|
Отчеты о походах и покатушках
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 14:58:33 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 21:58:33 |
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-08 03:49
Купили мои знакомые достаточно давно ведомственный пионерлагерь в местечке Вязы. что на северном берегу пролива Бьёркезунд.Используют его в качестве дачи.Выглядит это примерно так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-08 04:06
А это Чери Амулет, который нас привёз.Принято хаять всё китайское, но этот пепелац вместителен и надёжен.Пошёл третий год, как хозяин нахлёстывает его в хвост и в гриву. а ему хоть бы хны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-08 05:47
Это ужин.В течение процесса жарки грибов я периодически отбивал попытки друзей что-нибудь добавить в сковородку.Зеленухи и рыжики имеют свой особенный вкус и его нельзя убивать всякими приправами или картошкой.Они этого не понимали, пока не попробовали :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.26.---)
Дата: 10-10-08 06:27
Пузырь67 писал:
> Купили мои знакомые достаточно давно ведомственный пионерлагерь
> в местечке Вязы. что на северном берегу пролива
> Бьёркезунд.Используют его в качестве дачи.Выглядит это примерно
> так.
>
С размахом, но скромненько... Весьма неординарные люди...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.101.---)
Дата: 10-10-08 07:24
Нашёл выход!
Убираю буквы msk и точку после них, и всё открывается :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Глот (89.250.225.---)
Дата: 10-10-08 14:18
Отдых лучше работы , так всегда было и будет. Дай бог не последний выход .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вдм (---.5.223.89.net.unnet.ru)
Дата: 10-10-08 16:53
Пузырь 67, раз зашла речь о грибах подскажи, почему соленые рыжики намного хуже б.груздей, или как их солить?Пузырь67 писал:
> Купили мои знакомые достаточно давно ведомственный пионерлагерь
> в местечке Вязы. что на северном берегу пролива
> Бьёркезунд.Используют его в качестве дачи.Выглядит это примерно
> так.
>
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-08 18:22
федот68 писал:
>
> С размахом, но скромненько... Весьма неординарные люди...
А хозяин кузнец.Настоящий.Работает в ФГУП "Реставратор".И жена у него архитектор-эксперт.
То вдм.
Называют это вятским посолом.Только рыжики и соль.Больше ничего !!!!.Кстати, свежий рыжик можно нанизать на шампур и зажарить на огне, слегка присолив.Попробуйте как-нибудь, рекомендую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.61.---)
Дата: 11-10-08 04:32
Пузырь67 писал:
> Грибник устал
>
Странный у этого грибника инструмент для собирания грибов.
Вспоминается сразу старый анекдот про грибника в костюме подводника , и подводным ружьём вместо ножичка...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-10-08 08:14
федот68 писал:
> Странный у этого грибника инструмент для собирания грибов.
> Вспоминается сразу старый анекдот про грибника в костюме
> подводника , и подводным ружьём вместо ножичка...
Там была тьма уток, но все морянки, и подойти на выстрел нам так и не удалось.После чего по старой схеме была расстреляна бутылка из-под пива, и переключение на грибы.А поскольку ружбайку не бросишь, грибник и устал.
А по поводу ПД я решил не развивать эту тему, но коли уж спросили....наверное, это самый лучший экземпляр, остальные были поменьше :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ж77 (88.200.252.---)
Дата: 12-10-08 08:02
вот такие пузыри на ветерках и выцедили всю рыбу... теперь даже, порой, спин кидать в иных местах нет смысла...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.24.---)
Дата: 12-10-08 08:20
ж77 писал:
> вот такие пузыри на ветерках и выцедили всю рыбу... теперь
> даже, порой, спин кидать в иных местах нет смысла...
Сетка, тем паче с ячеёй 50 мм и больше - не электроудочка. И не целлюлозно- бумажный комбинат, аль химзавод( иль хотя бы гальванический цех) .
Не надо путать понятия.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 12-10-08 08:48
Вячеслав, а грибов то и впраду в этом году кот наплакал. У нас то - дождей нету - нонсенс.
А выхи - правильные. Молодцом. Что думаем творить за зиму к весне? Она, баловница - не за горами :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-10-08 18:13
petr-Kenig писал:
> Вячеслав, а грибов то и впраду в этом году кот наплакал. У нас
> то - дождей нету - нонсенс.
> А выхи - правильные. Молодцом. Что думаем творить за зиму к
> весне? Она, баловница - не за горами :)
Я Стас - Станислав то бишь :-))).С грибами в этом сезоне действительно чёрт-те что творилось.5 октября набрать - давно такого не было.А по поводу зимы - сидит у меня давно уже мыслишка.Анализируя накопленный за 25 водно-моторных лет опыт, я всё больше склоняюсь к лёгкой водомётной лодке в размерениях до 4,5-5 м.Никак не решиться.Надо, как говаривал гросс-адмирал Редер: "главное-ввязаться в драку, а там видно будет" :-))).Мне очень странно, что подобные корпуса не популярны и не распространены на Северо-Западе.Не вижу причин.Сколько за сезон редукторов и винтов бьётся...У нас же почти везде так, как на моих фото.
ж77.
Вопрос спорный.Троллингисты с 20-ю палками, ползающие круглые сутки - это гут ? Или современные электронные средства вроде эхолотов, позволяющие сунуть рыбе приманку под нос и не оставляющие ей шансов - в таком ключе думать не пытались ? это тоже уже промысел, а не спорт или отдых. ИМХО сетка с ячеёй 60, высотой 1,2 и длиной 90 м, отстоявшая день, вреда ФЗ не принесёт.Меру просто надо знать.Тем более что в условиях осенних штормов её по-другому и не взять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.30.---)
Дата: 12-10-08 22:53
Пузырь67 писал:
>
> Я Стас - Станислав то бишь :-))).
>
Самое трудное ( для меня точно) - это разобраться со старославянскими именами:
Станислав,Мечислав,Судислав, Святослав, Борислав,Бронислав, и многия исчо... И все Славы. ( некоторые только ещё и Стасики)
Это мне - наполовину х охлу, на четверь русскому и белорусу ( по крови). А как какому-нить казаху, иль арабу в этих именах разобраться? Ума не приложу...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 00:59
А меня почему-то часто Вячеславом называют.Я без обидок, просто люблю точность :-))) Сам псковский татарин с примесью поляка.Но коренной питерец.Одному пиндосу в баре "Речной" гостиницы 3 часа пытался это объяснить, он так и не понял и обиженный уплыл на Валаам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов. (---.primorsky.ru)
Дата: 13-10-08 14:59
<Нашёл выход!
Убираю буквы msk и точку после них, и всё открывается :)>
Просветите юзера чего и откуда убирать. Такая же фигня тока с грибком открылась картинка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 13-10-08 17:00
ж77 . Все дело в том, что каждый сеточник считает,что его сеть единственная на водоеме, и никому существенного вреда не нанесет, особенно в нерест.
Это происходит то ли от элементарной близорукости и нежелания видеть чуть дальше своего носа, то ли из-за желания выглядеть белопушистым на фоне троллингистов / судя по тексту Пузырь понятия никакаго не имеет, что это за рыбалка/.
И то, что сети таких "орлов" - рыбаков еще и осуществляют естественный отбор водномоторников -их тоже не интересует. На Ладоге и Финском по несколько человек в год погибает из-за того,что винт влетает в необозначенные сети.
Для них не писан закон - применение сетей запрещено Правилами.
Это вообще особая каста, которым можно все и у них всегда есть объяснение своему беспределу.
Ну , а то количество рыбы , которое гибнет в этих брековских сетях, это так - издержки производства, и вообще они- брэки не причем.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 17:58
"Прекратим эту безполезную дискуссию"(с).Всё равно никто никого не убедит.В мои сети никто никогда мотором не въезжал, блёснами не цеплял и я их никогда не бросал.Для чего тогда ставить ? Надо думалку не выключать и понимать, когда и где это делать.А троллинг,особенно под мотором, тоже правилами запрещён.Скан выложить или сами знаете ?С троллингистами я часто на Онеге общаюсь.В некоторых из них (не во всех) почему-то хочется из гранатомёта засадить.Они тоже считают, что одни на водоёме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 18:00
Григорий Б. писал:
> Хорошый выход, погода тока "суровая" )))).
Нормальная осенняя погода Северо-Запада.Это вам не волжская дельта :-)))
Отправка отредактированного (13-10-08 18:01)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 13-10-08 18:14
Пузырь - ты просто в плену иллюзий и заблуждений -
.А троллинг,особенно под мотором, тоже правилами запрещён.Скан выложить или сами знаете ?
Или живешь в позапрошлом веке?
Ссылка. - вот Правила, изучай , двоишник - браконьер.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.104.---)
Дата: 13-10-08 19:17
иванов. писал:
> <Нашёл выход!
> Убираю буквы msk и точку после них, и всё открывается :)>
> Просветите юзера чего и откуда убирать. Такая же фигня тока с
> грибком открылась картинка.
Вот адрес снимка Ссылка.. то что выделено большими буквами, я удалил и точку после букв и всё открылось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 19:21
Сам ты в плену иллюзий.В нете легко быть правильным.Я хоть красивыми словами не прикрываюсь.А правила внимательно читай, отличник-праведник.
П.27.5.1.
"Запрещён лов следующими орудиями:
....на дорожку (троллинг) при помощи паруса и мотора при наличии более 2-х искусственных приманок."
Именно это я и хотел отсканить и выложить.Так что если более двух палок и не на вёслах, вы такой же браконьер...извините, батенька :-))).А несоответствующие разрешённому стандарту экземпляры ты, конечно же, отпускаешь ? Даже если они твою наживку в заглот и ты крючок приспособой или пассатижами извлекал ? Лицемеры вы, блин...Прости меня, Господи...
Отправка отредактированного (13-10-08 19:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.104.---)
Дата: 13-10-08 19:22
VA Piter писал:
> Пузырь - ты просто в плену иллюзий и заблуждений -
> .А троллинг,особенно под мотором, тоже правилами запрещён.Скан
> выложить или сами знаете ?
> Или живешь в позапрошлом веке?
> Ссылка. - вот Правила, изучай
> , двоишник - браконьер.
Ну зачем так категорично, да ещё с ошибками? :-)))
Думаю, что святых здесь нет и не все посетители данного сайта являются выпускниками Смольного института.
От одной сетки с очком 6 см, поставленной раз в месяц и СНЯТОЙ наутро, большого вреда не будет.
Меня больше напрягают мелкие сети, которые стоят неделями с тухлой рыбой. Вот тех рыбачков хочется конкретно грохнуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 19:43
Fedd писал:
> От одной сетки с очком 6 см, поставленной раз в месяц и СНЯТОЙ
> наутро, большого вреда не будет.
> Меня больше напрягают мелкие сети, которые стоят неделями с
> тухлой рыбой. Вот тех рыбачков хочется конкретно грохнуть.
А я этих рыбачков конкретно не понимаю.Зачем тратить время, силы и средства безрезультатно ? Посмотри прогноз, жалом по водоёму поводи, прежде чем ставить.Или они все упиваются до полного забытья...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 13-10-08 19:55
Стас - спасение, Стани"слав :)
"склоняюсь к лёгкой водомётной лодке " ну легкой лодка с водометом никогда не будет. Если только турбо-реактивный привод... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 20:06
Ты знаешь, хоть все этот аппарат и ругали, но довелось мне походить на метле со старым совеццким джетом СМ500В.Только двиг туда был 22-сильный впихнут.Проходимость феноменальная.Жалко, что его потом украли :-((.Мне мыслится корпус типа моногедрон малой килеватости в размерах до 4,5 м с водомётом и максимально лёгким и компактным стационарным двиглом 45-60 л.с.Пусть это двигло будет даже 2Т.Эх, были ГДРовские Вартбурги/Баркасы с 3-цил.2Т мотором.Идеально бы подошёл.Только где теперь взять...Придётся голову от иноПМ мудрить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 13-10-08 20:23
Пузырь67, когда ты пишешь с ошибками: и грамматическими и пунктуационными, ты этого не видишь. Когда другие пишут без!!! ошибок, ты умудряешься находить у них ошибки. Как много говорит о человеке подобная позиция. Особенно, с вирусом браконьерства в крови...
И , говоря твоими словами, моСК надо включать тогда, когда хочешь хвастануть своими брЭковскими успехами. Обычно, кто его включает во-время тот, не хвастает публично....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-10-08 20:49
Я не делаю ошибок в русской (да и в других) грамматике.Тут ты маху дал.Есть ироничное преднамеренное искажение или всем понятное сокращение.В русской литературе такой стиль называется "эссе".Перенос на бумагу или в электронный формат живого разговорного общения и слэнга.Кстати, о слове "двоЕЧник" :-)).За собой следи.Я никого в ляпы носом не тыкаю.И вообще, завязываем.Больше отвечать не буду.Ещё раз: не лицемерь.А то по последнему твоему посту видно - аргументы кончаются, начинается переход на личности.Как обычно.Не верю...
З.Ы.Тройники пассатижами всё-таки выдёргиваешь ?
Отправка отредактированного (13-10-08 20:51)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 13-10-08 21:19
Пузырь67, ты элементарно не читал правил, и собрался кого-то ткнуть носом. Это корректно?
Зная, что использование сетей запрещено у нас Законом, ты свои противоправные пристрастия публикуешь? Это от большого ума?
Или осознания безнаказанности? О каком это ты лицемерии?
И в отношении русского- двоишник вульгаризм/ гаишник - суффикс тамА такой!!!/, и его правописание не нарушает общепринятые нормы русского языка.
А вот дословно твоя фраза: "Тем более что в условиях осенних штормов её по-другому и не взять." - /запятые где?/изучай двоишник русский.
И если для тебя, приманка = спиннингу, то ты двоишник в квадрате.
Для тебя, горе -знатока, приманки бывают не только искусственные , но и ЕСТЕСТВЕННЫЕ!!!. И в этом случае, я могу возить и 10 спиннингов / по числу зацепов на каждой приманке/ на каждого, находящегося в лодке рыбака. И ничего не нарушать при этом.
Поэтому, прежде чем кого-то осуждать, разберись в документах!!!
Там , где я ловлю, на мои!!! приманки мелочь не попадается!!!
Я тоже закончил, непробиваемо!!!, бесполезно!!!.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 13-10-08 21:31
А я вообще, последнее время на бескрючковые /0,5 литра/ снасти ловлю - мелочь отсекаю
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Simbirlog (---.mv.ru)
Дата: 14-10-08 19:34
То VA Piter
Я понимаю "Брак" от слова браконьер, но вот - "брековские сети", "Брек" .... .режит ухо, и происхождение интересно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 14-10-08 22:17
В.В.Г. я думаю, что это, как раз, тот случай, когда этимология вторична. Главное - всем понятный смысл.
Я согласен с Пузырем в том, что вряд ли среди рыбаков найдется хотя бы один, который за свою практику ни разу!!! не нарушил наше путаное и противоречивое законодательство. Но вот только единицам из них приходит в голову свежая мысль о публиковании своих "подвигов". А не было бы публикации, и разговор короче, в основном - хвалебные отзывы!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Глот (89.250.225.---)
Дата: 14-10-08 22:54
VA Piter и Пузырь67 - почитал вашу перепалку, на ум приходят только слова - цитирую:"Ну вы блин даёте" ,"Вы еще подеритесь -горячие финские парни".
Ни у кого из нас крылья на спине не растут (это я про ангелов) и осуждать друг друга не имеем права или оба забыли "Не суди и не судим будешь".
Так что не правы ОБА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.8.93.pppoe.eltel.net)
Дата: 16-10-08 08:19
Пузырь67
Хороший репортаж... Очень любил Березовые, было у меня пару заветных местечек у Рабицы... потом построили терминал... и стало оччччень много Пузырей с сетками... сначала резал и жог, потом плюнул и перестал ездить...
ЗЫ Видимо ленив от рождения и в последнее время ловлю только троллингом, не поверишь, на два спина и тройники медицинским зажимом достаю... специально сына попросил принести... Эхолотом пользуюсь лет восемь, самое интересное - ни разу не удалось рыбе в пасть приманку завести... Рыбалка - это удовольствие, а какое удовольствие от сетки... самая дешовая рыба в Окее с Лентой...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.30.---)
Дата: 16-10-08 12:42
Насчёт сеток - могу сказать : С 1965 года сначала брат тестя ( моего), потом сам тесть , теперь я вывозили и вывозим свою весьма немаленькую семью ( с сёстрами/детьми, и т. п.) на Оку под Боково/Наволоки. ( кому сильно интересно - карту посмотрите. Но земляника/клубника там знатная). К слову, дочь моя там первые шаги сделала (хреново в 11 месяцев на карачках по стерне ползать - колюче).
Всё это время ставили сетку. "шоп рыба на столе была" . Причём при появлении в компании заядлых рыбаков сетку,как правило, снимали ( за ненадобностью) - на правильную удочку , правильно обученный человек больше поймает. Но таких "фанатов" "не всегда".
Так какой -такой "дикий ущерб природе" от сетки - ума не приложу.
Главное меру знать, и не оставлять сей девайс в "боевом положении" в воде - вот и вся премудрость...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-10-08 16:46
Федот, безполезно.Спасибо за поддержку, но оппонентов не убедить.Я считаю точно так же, как ты и делаю всегда именно так.Более того, вон в соседней теме люди наловили спинингом больше, чем я этой несчастной сетью, и щуки у них все беременные :-))).Почему-то на них никто гневно не обрушился с криком о том, сколько они рыбьих жизней загубили, и не напомнил им, что согласно тем же правилам лов спинингом в нерестовый период запрещён.ИМХО все нападки на сети вызваны тем, что любой, их высказавший хоть раз имел геморрой с наматыванием на винт.А вовсе не тем, что они рыбе вредят.Согласен, сей момент неприятен.Только меня это не касается, потому что я сетку либо топлю на приличной глубине, либо фигачу в траву или камни, где никто по определению под мотором ползать не будет.Ума не приложу, зачем выставляться так, чтобы кто-то мог наехать или блесной зацепить.А базу теоретическую под любой запрет можно подвести.Это всё демагогия.Тот же троллинг или использование 2Т моторов.при желании я могу так раскритиковать, что волосы дыбом встанут.Причём аргументация будет весьма убедительной.Всё зависит от точки зрения.У каждого своя правда, и нормальная жизнь - это непрерывный поиск компромиссов.Жаль, что не все это понимают...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (89.112.11.---)
Дата: 16-10-08 16:53
федот68
Ответ довольно прост - это не законно. Один сетку поставит, ну какой ущерб принесет природе одна правильно поставленная сетка, второй десяток хлыстов в лесу спилит, ну какой ущерб для леса в десятке хлыстов, третий - машину дерьма в лесу вывалит... ну какой ущерб от машины дерьма, ну а четвертый помет с птицефабрики сольет в реку, все равно через год вода будет чистя... А если он такой не один, а сотня..., а тысяча?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (87.241.210.---)
Дата: 16-10-08 17:09
......сетки не ставлю - вломы.......на затраты по выезду на 1 рыбалку (только бензин, еда то да се) в магазине могу купить 100 кг красной рыбы.......однако сетевеков браконьерами (если сети после себя снимают) не считаю.......глупо это - та же рыбалка и весьма трудовая
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-10-08 18:38
b58 писал
> Ответ довольно прост - это не законно. Один сетку поставит, ну
> какой ущерб принесет природе одна правильно поставленная сетка,
> второй десяток хлыстов в лесу спилит, ну какой ущерб для леса в
> десятке хлыстов, третий - машину дерьма в лесу вывалит... ну
> какой ущерб от машины дерьма, ну а четвертый помет с
> птицефабрики сольет в реку, все равно через год вода будет
> чистя... А если он такой не один, а сотня..., а тысяча?
А вот такой вопрос: почему кто-то за меня решил ?
Вот мой дядя, живущий на Онеге, он каждый год ездит в Рыбный порт, покупает лицензию, оформляет все разрешения.Но зато они и ставят по несколько км сетей и квоты на вылов у них десятками тонн исчисляются.Это, кстати, совсем не самый лёгкий способ выживания.Кто вреда озеру больше наносит - он или я ? И что, он не считается браконьером только лишь потому, что заплатил каким-то чиновникам-козлам ? Ладно бы эти деньги и налоги, которые он платит, шли целенаправленно на охрану водоёма, на воспроизведение поголовья и т.д.Так это же не так.Куда они деваются - все, надеюсь, понимают.Слова "это не законно" в наших реалиях вообще не работают.В так называемых "цивилизованных" местах (т.е. мегаполисах и т.п.) работает только один закон - большого бабла.У кого больше, тот и правее.А в местах типа Онежского канала и Игумновских или Мегорских озёр лов сетями является одним из способов ВЫЖИТЬ.Отъедтье на 100 км от Питера - там же всё развалено, работы нет.А люди жить хотят.И никакой ГИМС с рыбинспекцией там не появляется, так как понимает, чем это для них обернётся.Поэтому нет на поднятую тему правильного ответа.Пока нормальных жизнью написанных, а не идиотских, законов не будет, ситуация не изменится.ИМХО я бы прописал макс.разрешённое к отлову количество и размеры, и соблюдения этого требовал бы жёстко от всех.А чем - без разницы.Я и так придерживаюсь правила не брать больше, чем съесть могу.Хоть удочкой, хоть спинингом, хоть сеткой.И сеть с нормальной ячеёй мелочь не ловит.Так что звиняйте, плиз.
З.Ы.Кстати, по поводу леса.В тех же краях несчастному местному жителю спилить десяток хлыстов себе на ДОМ официально - очень затруднительно.А вот валить сотнями гектаров и продавать за рубеж - это без проблем.b58 и иже с ним, вы считаете такую ситуацию нормальной ? Попробуйте разрулите...А мешать сюда сброс промышленных отходов - это неверно.Сие совсем из другой оперы.Кстати, опять вопрос - например, у меня в деревне периодически накапливаются трудноликвидируемые отходы.Ну и куда мне их там девать ? Ни одного мусоросборника и перерабатывающего завода в округе я что-то не наблюдаю.А народу живёт довольно много, особенно летом.Я лично везу всё в город и выкидываю в пухто, но это тоже не совсем правильно.Эта проблема вообще планетарного масштаба....
Отправка отредактированного (16-10-08 18:51)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 16-10-08 18:54
Cаша, в данной ситуации, бисер метать не результативно. У подобной публики в голове совершенно дикий микс из понятий и слухов. Правила спортивного рыболовства - это тайна за семью печатями. Если они их и открывали, то для оправдания своего беспредела и совершенного безмозглого наезда на остальных .
Они всегда правы: и с сетками на воде, и выехав на встречку и совершив лобовое, и во всех остальных мелких и не только нарушениях КоАПа и УК. А те, кто мягенько намекает им на глупую браваду детскосадовских постояльцев, будут демагогами.
Это не поддающаяся лечению клиника, не трать время впустую...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: WebRacer (209.66.122.---)
Дата: 16-10-08 18:56
> А вот такой вопрос: почему кто-то за меня решил ?
Ты по дороге наверное на машине ездишь тоже по СВОИМ правилам, ибо хрена ли кто-то за тебя решил там, где надо поворачивать а где не надо?
> Слова "это не законно" в наших реалиях вообще не работают.
Кошелёк в магазине отобрать, мобильник на улице, убить кого-нить, просто потому, что по твоему мнению человек этот плохой...
Вперёд, коллега!
>Пока нормальных жизнью написанных, а не идиотских, законов не будет, ситуация не изменится.
Пока мы ВСЕ не научимся жить по этим идиотским законам и не научимся делать так, чтобы законы были не идиотскими - ситуация не изменится.
Пока ты ставишь себя выше этого идиотского закона - ты ни на шаг не приближаешься к тому, чтобы законы стали нормальными.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 16-10-08 19:13
Пузырь67
Есть такое популярное, правда не у нас изречение - "Когда я приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю какие там законы - плохие или хорошие, я спрашиваю - как они исполняются... Очень емкое между прочим понятие.
По твоим понятиям тем ребятам на Онеге надо пиратством заняться... выгоднее, чем сетки ставить...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-10-08 19:32
VA Piter писал:
> Cаша, в данной ситуации, бисер метать не результативно. У
> подобной публики в голове совершенно дикий микс из понятий и
> слухов. Правила спортивного рыболовства - это тайна за семью
> печатями. Если они их и открывали, то для оправдания своего
> беспредела и совершенного безмозглого наезда на остальных .
> Они всегда правы: и с сетками на воде, и выехав на встречку и
> совершив лобовое, и во всех остальных мелких и не только
> нарушениях КоАПа и УК. А те, кто мягенько намекает им на
> глупую браваду детскосадовских постояльцев, будут демагогами.
>
> Это не поддающаяся лечению клиника, не трать время впустую...
А у тебя, что, не микс ?Свалить в кучу сеть и выезд на встречку - мне такое ни за что в голову бы не пришло.Кстати, ПДД - это, пожалуй, единственное, что правильно написано в нашей стране.Хотя там пара идиотских позиций тоже есть.Но, слава Богу. здравый смысл преобладает.И обобщать с уголовщиной тоже не надо.Хотя убить некоторых отдельных индивидуумов не мешало бы.А безмозглыми являются попытки называть законами всякий бред, написанный зажравшимися уродами для своей же выгоды, и совершенно не соответствующий реальной ситуации.Защищать наших зарвавшихся чинуш - это тоже клиника.Так что все встретимся в палате N*6 :-))))
З.Ы.Личная просьба: не надо переходить на прямые оскорбления.Я хорошо понимаю то, что между строк.Лучше ответь-ка на вопрос про лес.Интересно услышать.
To WebRacer, ключевые слова вот эти : "Пока мы ВСЕ не научимся......делать так, чтобы законы были не идиотскими - ситуация не изменится".
Абсолютно согласен.Неидиотские законы - это те, которые продиктованы здравым смыслом (а не чьими-то личными хотелками и амбициями) и обязательные к исполнению для ВСЕХ.Так я и стараюсь жить по законам здравого смысла...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-10-08 19:36
b58 писал:
> Пузырь67
> Есть такое популярное, правда не у нас изречение - "Когда я
> приезжаю в чужую страну, я не спрашиваю какие там законы -
> плохие или хорошие, я спрашиваю - как они исполняются... Очень
> емкое между прочим понятие.
> По твоим понятиям тем ребятам на Онеге надо пиратством
> заняться... выгоднее, чем сетки ставить...
Вот именно - как ИСПОЛНЯЮТСЯ.У нас-то никак.А пиратство - оно адекватный ответ предполагает.Отнять результаты чужого труда - это совсем не то, что своим горбом на жизнь заработать.Что-то вы всё в одну кучу валите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 16-10-08 20:15
Пузырь67
Ну почему же - никак? Я стараюсь их исполнять... и заставлять исполнять их и гайцев и ГИМС. Причем отталкиваюсь при этом именно от исполнения закона самим собой... и знаешь - очень помогает... человека, который знает и исполняет закон очень трудно развести.
Ну а на счет пиратства... так видимо многих останавливает только возможность получить в лоб в ответ... Отнять у кого-то что-то... вот такие как ты отняли у меня возможность рыбачить и отдыхать на Березовых... и вроде как своим горбом на жизнь зарабатывая...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 16-10-08 20:46
b58 писал:
> Пузырь67
> Ну почему же - никак? Я стараюсь их исполнять... и заставлять
> исполнять их и гайцев и ГИМС. Причем отталкиваюсь при этом
> именно от исполнения закона самим собой... и знаешь - очень
> помогает... человека, который знает и исполняет закон очень
> трудно развести.
>
Это точно.И я так стараюсь.А насчёт того, что такие, как я отняли у таких, как ты, отдых на Берёзовых - ты, ей-богу, не прав.Меня ты не заметишь и я, честное слово, стараюсь другим доставлять как можно меньше проблем.Зачем ? Может, представление превратное сложилось, но мне всегда дискомфортно, если какие-то мои действия идут кому-либо во вред.А какой отдых, если постоянно чувсво дискомфорта испытывать ?
З.Ы.Был удручён засранным берегом.Кстати, о-ва Берёзовые (Бьёркский архипелаг) мы, ну или наши предки, у финнов отняли :-))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 17-10-08 00:55
Пузырь67
Может я лично тебя никогда и не замечу, но согласись - сети в Лен. области уже бедствие. По этой причине вы все, кто ловит сетями для меня равны.... Ну а про меру... судак например в сети живет очень не долго... так что мера или не мера - либо брать, либо выбрасывать труп... т.е. без разницы с точки зрения рыбы.
А острова действительно красивые, дедушка мой их у соседей отбирал..., светлая ему память, на "пятачке" лежит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-10-08 01:29
Сети - везде бедствие, но причины этого очень сложны и неоднозначны.Если глубоко копнуть, то революцией закончится :-)))).Например: почему "китайки" так легко доступны и ничего не стоят ? Я - только последнее звено в цепи.Пока разруха в головах не закончится или носители этих голов не исчезнут, порядка не будет.Знаешь, у китайцев одно из самых страшных проклятий: "чтоб ты жил в эпоху перемен".Вот мы в неё и попали...
З.Ы.А сеть я 2-3 раза проверяю в день :-))).Меня восхищают остатки финских береговых батарей на этих островах.Умели соседи строить.
И опять же - посмотри соседние отчёты.Кого считать браконьером ?Наверно, определяющим показателем ИМХО должны быть количество и размер, а не способ добычи.
Отправка отредактированного (17-10-08 01:33)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.24.---)
Дата: 17-10-08 02:24
А насчёт десятка хлыстов, спиленных " втихую" , и ущерба от них - как раз ко мне.( по "первой жизни" - я "мастер леса" /должность такая/ и многое о том,как оно растёт и от чего чахнет рассказать могу) Но темка долгая и отдельная.
Отправка отредактированного (17-10-08 02:25)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.71.235.pppoe.eltel.net)
Дата: 17-10-08 06:03
Пузырь67
+++И опять же - посмотри соседние отчёты.Кого считать браконьером ?Наверно, определяющим показателем ИМХО должны быть количество и размер, а не способ добычи.+++
Ага... взял электрик пару хвостов с речки и он уже не брек... Тономитом шарахнул, взял еще пару и сразу правильный рыболов....
Все же и способ добычи имеет значение... А что до отчетов... я считаю, что поплавочник надергавший сотню какуней - не чуть не меньший брек, чем сетевик...
Ты очень точный термин привел - цепь. Пропадет хоть одно звено и цепь разорвана... и не важно какое - верхнее или нижнее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата: 17-10-08 06:36
b58 писал:
А что до отчетов... я
> считаю, что поплавочник надергавший сотню какуней - не чуть не
> меньший брек, чем сетевик...
Тогда передавай превед горячо тобой любимому VA,он меньше 10 кг окуня зимой не ловит,а то и по 40 и по 80 кг)) Сам лично рассказывал))
зы: а сети это зло,тупое причем зло,тут даже обсуждать нечего....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-10-08 16:40
Динамит, электроудочка и прочая химия не отвечают одному из главных условий: избирательности к размерам, т.е. бьют ВСЁ, включая мелочь и икру.А правильная сетка этого не делает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Глот (89.250.225.---)
Дата: 17-10-08 16:50
Я к сетям отношусь - отрицательно, но считаю что сеть с ячеёй больше 60 доступной к применению с обязательной лицензией.
И сети что бы продавали не из лески, а из шнура вязанные. Тогда и бросать не будут (жалко станет ). Запретить на хрен продажу "Китайских" сетей и станет на водных просторах гараздо лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата: 17-10-08 17:00
Я скажу что это-лучше.
Если бы ты хоть немного разбирался в этом вопросе-тоже бы так сказал.
Это оборудование стоит дороже твоей лодки,как думаешь,много найдется желающих его купить? А попользовать и бросить? А когда ветер? А если глубины от 50-ти метров?
Да что объяснять.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-10-08 17:04
Сорри, не туда ткнул.
b58 писал:
>А что до отчетов... я
> считаю, что поплавочник надергавший сотню какуней - не чуть не
> меньший брек, чем сетевик...
Во-во, и я о том же.Так значит, определяющим всё-таки является количество и размеры ? До сих пор я, отбивая атаки красных :-))))))), не услышал чего-либо вразумительного.Я не говорю за всех, только за себя.Повторюсь: я поставил утром ОДНУ сеть 1,5х90 м, с достаточно крупной ячеёй в недоступном для движения моторных плавсредств месте, ДВА раза за день её проверил и вечером СНЯЛ.Было поймано 7 подлещиков от 1 до 1,7 кг, три щуки от1,5 до 2 кг и один судак на 1,8 кг.Поверьте, именно так и было.Времени и труда я затратил не меньше, чем если бы занимался т.н. "спортивной рыбалкой", воду не отравил и мелочи не загубил.ВЕСЬ улов был разделен на троих, переработан и впоследствии съеден (не продан).Теперь приведите мне хоть один конкретный аргумент против, или объясните, что я неправильно сделал.Внимательно прочту, обдумаю, и если меня убедит, ей-богу, брошу это грязное занятие и торжественно сожгу все сетки в печке.Возражения типа "нельзя потому что нельзя" и "противозаконно" не рассматриваются как абстрактные..Жду.
Отправка отредактированного (17-10-08 17:07)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 17:11
Федь, будь ты немного полюбознательнее/типа - журнальчики всякие специализированные почитывал, выставки, общение со специалистами , относящихся к лодко-моторам, к рыбалке, к ихтиологии и к состоянию Ладоги/, то наверняка бы для тебя не стало откровением, что если все зимние рыбаки начнут ловить по 10 кг ОКУНЯ!!! на удочку,
а в период нереста!!! в Ладоге не будет стоять ни одной!!! сетки, то поголовье щуки, язя, леща, сигов, лососей и всех остальных через 3-4 года станет таким, что надо будет ОТМЕНЯТЬ И ВЕСЕННИЙ И ОСЕННИЙ ЗАПРЕТЫ на ловлю и на моторы.
Это так, на всякий случай, для расширения green-писовского кругозора...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 17:35
ФедорЛ писал:
> Я скажу что это-лучше.
> Если бы ты хоть немного разбирался в этом вопросе-тоже бы так
> сказал.
> Это оборудование стоит дороже твоей лодки,как думаешь,много
> найдется желающих его купить? А попользовать и бросить? А когда
> ветер? А если глубины от 50-ти метров?
> Да что объяснять.....
Тут вопрос опять в головах, в разрешенное для лова время даже таким кол-вом палок много не возмешь... Ты в курсе.
Однако совершенно по другому дело обстоит весной. За сутки полсотни хвостов набить влегкую, даже на две палки.
Это я к тому, что говоришь с людьми, типа он сетки осуждает, а дальше хвастает, что он по весне на Онеге сотню лососей взял...
Ну и ху есть ху?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 17:43
VA Piter писал:
> 10 кг ОКУНЯ!!! на удочку,
> а в период нереста!!! в Ладоге не будет стоять ни одной!!!
> сетки, то поголовье щуки, язя, леща, сигов, лососей и всех
> остальных через 3-4 года станет таким, что надо будет ОТМЕНЯТЬ
> И ВЕСЕННИЙ И ОСЕННИЙ ЗАПРЕТЫ на ловлю и на моторы.
А вот что судака троллингисты берут именно в период нереста прямо на гнездах тебя не напрягает? Я думаю, что сотни лодок в устье Свири или Волхова, катающаяся рыбе по головам и протраливающая каждый квадратный метр воблерами именно в период нереста, наносит вред нефига не меньший...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 18:00
Eugeen, в период нереста в эти края не езжу. Поэтому, никак прокомментировать твою фразу не могу.
К моменту разрешения ловли судака на северо-западе / Ладога -15 июня, ФЗ - 30 июня/ он уже на гнездах не стоит.
Если ты о аспекте законопослушания /ловля в запрещенный период/, то полностью поддерживаю. В этом случае - это точно такая же публика, как и ставящая сети вокруг нерестовых участков тростника в мае.
Несколько раз был свидетелем любопытных разборок, когда люди на берегу вечером всех убеждали, что одна!!! небольшая сеть в мае никому вреда не принесет. А спустя ночь на воде уже хватались за оружие в споре - В ЧЬЮ же сеть попалась рыба. А там - картина маслом - три сети , поставленные одна на другую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 18:54
VA Piter писал:
> К моменту разрешения ловли судака на северо-западе / Ладога
> -15 июня, ФЗ - 30 июня/ он уже на гнездах не стоит.
Как раз еще стоит. Рыба охраняет гнездо до выхода из него мальков, что ему еще делать на нерестилище? А воблер он воспринимает как опасность для гнезда, а ни как добычу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 19:14
Eugeen , ты под воду видеокемеру совал? Или Фсе умозрительно?
Я плавал на Ладоге/от Черного до Лигово/ и ФЗ / Большая Ижора-Лебяжье, дамба Сестрорецк - Зеленогорск/ в эти же периоды под водой, с аквалангом и без. И ничего подобного, тому, что говоришь ты , уже не видел...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 19:32
VA Piter писал:
> Eugeen , ты под воду видеокемеру совал? Или Фсе умозрительно?
> Я плавал на Ладоге/от Черного до Лигово/ и ФЗ / Большая
> Ижора-Лебяжье, дамба Сестрорецк - Зеленогорск/ в эти же периоды
> под водой, с аквалангом и без. И ничего подобного, тому, что
> говоришь ты , уже не видел...
Гы... :)))))))
Дык ты в устье Свири во перевых ничего и не увидишь, там прозрачность воды нулевая, а во вторых.... не советую тебе там плавать с акваланом в это время... Воблеры из задницы упаришся выковыривать :)
А насчет способов нереста судака, мне достаточно литературы, начиная с Сабанеева, не обязательно все лично проверять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 20:24
Eugeen , по - твоему получается, что создатели современных Правил для запада ЛП не читали, и просто самцы лососей в вопросах cроков нереста судака?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 21:03
А ты сомневаешся насчет этого? Эти современные правила без затей передрали со старых, в части сроков нерестового запрета.
Посмотри за реку Волхов на границе Ленинградской и Новгородской областей. Место одно и тоже однако получается, что рыба нерестится там в разные сроки. В Новгородской под мотором можно, а в ЛО нельзя. Что не бред скажешь?
И вообще нерест у рыбы регламентируется законами природы, а не сроками прописаных в правилах рыболовства. Будет вода холоднее чем надо, будешь рыбе тыкать правилами, мол давай пора уже... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 21:15
Eugeen, чем южнее, тем раньше нереститься рыба, и это естественно.
Не понимаю причин твоего удивления?
А вот то, щука в большинство лет нерестится еще подо льдом или по закраинам, а запрет на ее ловлю до 31 мая - это нонсенс. Нерестовый жор у нее на ЛО, максимум до начала первой декады мая/ до подхода на нерест леща/.
А то, что на ЛО нельзя с моторами до 20 июня - так это сделано по заявкам любителей ловли сетками, чтобы им не мешали вылавливать рыбу, пришедшую на нерест, ты как будто первый год замужем!!!!
Точно также и у судака - max - середина мая. А вот уже в июне он сваливает с гнезд и начинает все есть, в том числе и воблеры...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (---.avroholding.com)
Дата: 17-10-08 21:49
VA Piter писал:
> Eugeen, чем южнее, тем раньше нереститься рыба, и это
> естественно.
А ты посмотри как проходит граница областей, получается что на правом берегу Волхова она должна нерестится раньше чем на левом.
Говоришь что у судака максимум середина мая, однако он и в конце июня всю лодку молокой изгаживает. Получается он месяц дрочит?
Кста по литературным источникам функцию охранника выполняет именно самец, икряных самок мне действительно поднимать не доводилось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 17-10-08 22:27
Eugeen, окунь тоже поливал меня и в мае и в июне и в июле и в августе.
Вот ты пишешь:"
Говоришь что у судака максимум середина мая, однако он и в конце июня всю лодку молокой изгаживает. Получается он месяц дрочит?"
И тогда получается, что нужно к этому сроку добавить еще неделю на окончание акта+ еще две-три недели на охрану икры и мальков.
То есть, по твоим наблюдениям он охраняет гнезда до середины августа? Выражаю некоторый скепсис!!!
В любой год возможны катаклизмы и какие -то отклонения. Если помнишь, когда несколько лет назад в Ладоге сильно упал уровень воды / областные водозаборы были почти в воздухе/
Так вот в тот год щука попадалась с икрой все лето / просто НЕ НАШЛА ПРИБРЕЖНУЮ ТРАВУ И НЕ СМОГЛА ОТНЕРЕСТИТЬСЯ/
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федорович Владивосток (77.35.230.---)
Дата: 17-10-08 22:41
VA Piter писал:
> Так вот в тот год щука попадалась с икрой все лето / просто НЕ
> НАШЛА ПРИБРЕЖНУЮ ТРАВУ И НЕ СМОГЛА ОТНЕРЕСТИТЬСЯ/
Что, так и маялась до следующего года???...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кухтиев Вадим (---.broadband.spb.TiERA.org)
Дата: 11-11-08 21:07
"Жестокость законов Российских сильно смягчается необязательностью их исполнения"
>лов сетями является одним из способов ВЫЖИТЬ.
так прогулки с кистенем по Большой дороге тоже способ выжить и деток малых прокормить
Вообще господа Вы не задумывались почему в Финляндии нерестовых запретов нет,а рыба есть?Да все очень просто-на маленькую Финляндию приходятся десятки,если не сотни рыборазводных заводов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кухтиев Вадим (---.broadband.spb.TiERA.org)
Дата: 11-11-08 21:15
>Я к сетям отношусь - отрицательно, но считаю что сеть с ячеёй больше 60 доступной к применению с обязательной лицензией.
И сети что бы продавали не из лески, а из шнура вязанные. Тогда и бросать не будут (жалко станет ). Запретить на хрен продажу "Китайских" сетей и станет на водных просторах гараздо лучше.
-полностью согласен
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
