|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:30:33 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:30:33 |
|
Автор: Герасим и Му-Му (---.pptp.vladlink.net)
Дата: 21-05-12 16:48
Я не знаток, поэтому впервые наткнувшись на подобный текст, полез проверять (в доступных источниках) указанные там цифры. Цифры оказались выдумкой.
Рассчитано на то, что абсолютное большинство читателей поленится уточнить подлинность изложенных фактов. И вываливается обилие цифр и сведений, большей частью просто выдуманных.
А вот что мне непонятно, так это суть диспута. Что пытаются доказать-то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vitalich (188.123.241.---)
Дата: 21-05-12 16:56
Герасим и Му-Му писал:
>
> А вот что мне непонятно, так это суть диспута. Что пытаются
> доказать-то?
А Х его знает... Он пишет, ответа нет (адекватного), просто, про танки интересно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 21-05-12 18:53
Герасим и Му-Му сказал
>Я не знаток, поэтому впервые наткнувшись на подобный текст, полез проверять (в доступных источниках) указанные там цифры.
>Цифры оказались выдумкой.
>Рассчитано на то, что абсолютное большинство читателей поленится уточнить подлинность изложенных фактов.
>И вываливается обилие цифр и сведений, большей частью просто выдуманных.
Ну, я не поленился скачать "Статистический сборник №1" Воениздата и "Историю ВОВ, Том1". Выдумка в том, что по "Сборнику" у нас почти 26 тыс., а не "около 24", как у Резуна. По немецким цифра совпадает с "Историей ВОВ".
Хотя вообще автор вопроса мог это проверить и сам по первоисточникам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 21-05-12 21:40
Думается мне, что ныне хрен кто скажет - сколько было реально танков. Директора заводов под страхом расстрела обязаны были выполнять совершенно нереальные графики поставки техники (с изумлением вычитал это в вполне легальных книжках в библиотеке КАИ в 1980 г., когда готовил реферат по последним месяцам перед войной). Ну и выкручивались, как могли... Отгружали комплекты "собери сам", доукомплектование на месте было массовым явлением - поставщики оборудования сильно подводили. Хотя, безусловно, преимущество у СССР по танкам было просто глобальное. Чего уж тут спорить то... Лажанулись генштабовцы как хомячки обкуренные. сами не понимали, какие приказы отдавать, чего делать, куда бежать. В общем - ПАНИКА. А всё по тому, что каждый боялся расстрела.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dm7 (213.167.59.---)
Дата: 21-05-12 23:06
Герасим и Му-Му писал:
> А вот что мне непонятно, так это суть диспута. Что пытаются
> доказать-то?
Резун в своих книгах (ледокол, день м) пытается доказать, что реально войну развязал Советский Союз. Четкую цель он не формулирует. Иногда это реальная борьба с фашизмом, иногда создание социалистической европы. Только сделал СССР это максимально хитро, выставив себя освободителем. Приводится много фактов косвенной помощи СССР оказанной гитлеровской германии в начале 2-й мировой. .
Тобишь такая многоходовая комбинация по захвату европы - придумать захватчика, чтобы всех от него освободить и стать защитником, а соответственно и хозяином.
Так это или нет, думаю уже никто никогда не узнает.
Но лично для меня, даже если Резун прав, подвиг народа от этого меньше не становится.
Как говорит БГ, император - это сын неба. И даже если он делает что-то не то, значит небу так нужно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (178.215.114.---)
Дата: 22-05-12 07:48
Помнится на одном из военно-исторических форумов народ на спор открывал случайную страницу в книге Резуна дабы найти там ложь, неточность, выдирание цитаты из контекста, и т.п. И что характерно, находили.
А вообще Резун конечно врёт, но врёт складно. Читаешь как фантастику :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВТ из дома (---.pptp.vladlink.net)
Дата: 22-05-12 09:40
Пытаться выйти на точные цифры бесполезно. Особенно на нашем уровне. Кто и с какими целями врал и подтасовывал факты сейчас не скажут даже самые дотошные и не предвзятые историки. Слушая/читая диспуты по поводу позиции Суворова обратил внимание на один железный аргумент, который даже не пытаются опровергнуть его противники. А именно- железо. Военная техника СССР была заточена на большую войну, причем войну наступательную. Является ли государство с такой военной машиной потенциальным агрессором? Полагаю, да. Была ли агрессия на самом деле? Пакты, аннексии, большая политика... Каждый оценивает в меру своих политических пристрастий. Вот только... поставьте себя на место государств соседствующих со страной, которая нарастила такие мускулы. Сидеть и ждать пока тебя тоже "освободят"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (2.92.232.---)
Дата: 22-05-12 15:03
Ссылка.
Это - ссылка на воспоминания генерала Трошева о "первой Чеченской кампании". ( сорри - никто не подсказал "как правильно")
Поражает - ПОЛНАЯ профнепригодность высшего комсостава ( Генштаб и т. д).
Думаю - это традиция ВС СССР/России - абсолютным героизмом рядовых ( от рядового до генерала включительно) покрывать безграмотность и лень высшего командования....
В 1941 году - было так же. Только масштабы побольше....
нынче постоянно читаю и мемуары с "милитеры" и Вот этот сайт :
Ссылка.
Красной строкой у ВСЕХ вспоминающих ( и наших рядовых и генералов и немецких военных - лётчиков , танкистов и прочих) идёт великолепная слаженность немецких родов войск. До сих пор ( на мой взгляд) так и не достигнутая в нашей армии....
Да на фоне общей неразберихи, бардака и прочего, царивших с нашей стороны....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (---.imec.msu.ru)
Дата: 22-05-12 18:44
BT, ну почему ж не оспаривают? Оспаривают вполне успешно. Деление на практике военной техники на наступательную и оборонительную существует лишь в воспалённом воображении Резуна. А наступательные планы были там у всех основных учасников войны. Кроме разве что Швейцарии наверное. Оборону особо не спланируешь, инициатива - у наступающего больше.
Федот, +1
Перед войной у нас был тот ещё бардак. Расстрелы там далеко не единственная причина. Иногда оно даже имело смысл. От некоторых репрессированных деятелей на посту вреда больше было. Конечно же не без перегибов обошлось.
А что творилось в голове у высших руководителей стран, действительно никто никогда не узнает и рассуждать можно сколько угодно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-05-12 19:45
федот68( Калуга) сказал
>Красной строкой у ВСЕХ вспоминающих ( и наших рядовых и генералов и немецких военных - лётчиков , танкистов и прочих)
>идёт великолепная слаженность немецких родов войск. До сих пор ( на мой взгляд) так и не достигнутая в нашей армии....
>Да на фоне общей неразберихи, бардака и прочего, царивших с нашей стороны....
Последние несколько лет занимаюсь переводами финских и немецких архивов по боевым действиям на Ладоге. Так вот такого бардака, неорганизованности и нескоординированности, как у немцев - это надо ещё поискать. Хотя вероятно всё относительно и у нас это было ещё хуже. А мотивы, почему наши пишут про слаженность, могут быть разные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВТ из дома (---.pptp.vladlink.net)
Дата: 22-05-12 23:21
Fallout писал:
> BT, ну почему ж не оспаривают? Оспаривают вполне успешно.
> Деление на практике военной техники на наступательную и
> оборонительную существует лишь в воспалённом воображении
> Резуна.
Единственное, что не оспаривают наши, прости господи, историки, это то, что солнце всходило на востоке с 41 по 45 год. Коню понятно, что на технике не будет этикетки "Танк наступательный, в обороне не применять ни в коем случае". Так что речь не об этикетках на конкретном стволе, а о структуре армии и ее вооружения в целом.
А наступательные планы были там у всех основных
> учасников войны. Кроме разве что Швейцарии наверное. Оборону
> особо не спланируешь, инициатива - у наступающего больше.
Лев Толстой в "Война и мир" копал еще глубже. Он утверждал, что никакие военные действия планированию не поддаются. Великий был стратег.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (---.imec.msu.ru)
Дата: 23-05-12 01:08
Было бы странно, если бы структура армии и вооружения не предполагала и не была преспособлена под наступательные действия. И на большую войну большая страна вполне могла себе позволить нацеливаться, чай не Польша. Но это далеко не отличительная черта именно РККА. Тем-более на тот момент война в Европе уже 2 года шла. Ясно, что надо было быть готовым поучаствовать.
А творения Резуна и не претендуют на большее, чем творения Толстого. Художественная литература и то и другое. И оба себя стратегами мнили.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: evgeny (---.gprs.mts.ru)
Дата: 23-05-12 02:50
Резуна прочитал полторы книги. Полная лажа. Я не историк, а инженер и когда он описывает технические подробности видно - он даже толком не представляет о чем пишет. А потом мне товарищ дал почитать книгу А.Исаева про Резуна и всё стало на место. То о чем я думал, читая Резуна, он сформулировал просто, доходчиво и грамотно. Кого интересует история войны - рекомендую. И ещё такой нюанс. Я прослушал этот клинч по Эхо Москвы. На мой взгляд, Мединский оказался на высоте, а Латынина несла чушь. Обвинение в том, что Мединский член партии воров и жуликов не может быть аргументом в историческом споре. Хотя я тоже против ПВиЖ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: willy (---.dialup.umc.net.ua)
Дата: 23-05-12 02:53
(((((((Деление на практике военной техники на наступательную и оборонительную существует лишь в воспалённом воображении Резуна.}}}}}} Если ты внимательно читал ,,Ледокол", то не мог не заметить Как он это обосновывает. 1) Сталин несколько раз то давал команду на проектирование Стратегических бомбардировщиков, то отменял. Резун их относит к оборонительным. 2) Истребители он относит к оборонительным , и пишет,что в ущерб истребителям начали массово готовить наступательную одноразовую фронтовую авиацию, когда появился лозунг-все на самолет. Ускоренные курсы и т.д. В Ледоколе просто он вполне мотивированно доказал, что и Гитлер и Сталин готовились не к оборонительной, а наступательной войне. Просто наши немного запоздали,и поэтому были чудовищные потери в начале войны.И если бы наши не прозевали, то вполне возможно, что была бы и Испанская область и Португальская и т.д. в составе СССР.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sennoi (---.gprs.mts.ru)
Дата: 23-05-12 03:42
Можно в чем угодно обвинять Суворова (Резуна), но только не в отсутствии логики, информированности и уж никак не в отсутствии умения аналитически мыслить.
Сталин планировал "присоединить" всех "пролетариев" силовым методом, это было его главной жизненной программой, это вовсе не секрет, это нормальные амбиции подобного масштаба личности.
Судить и размышлять сейчас можно конечно сколько угодно, жертв и героев той войны все равно не вернуть. Но и Гитлера, с его колокольни, тоже можно понять, этот фанат полностью на своей и чужих шкурах испытал поговорку: "Пан или пропал". Понимал он прекрасно, что шанс перебить хребет Сталину только один, опередить его, и обманом напасть гораздо раньше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роберт Тольятти (31.28.63.---)
Дата: 23-05-12 03:56
Fallout-На Путина молодого похож:(((
will-не знаю что там ваши прозевали,хрен с ней, с Испанской АССР и Португальской областью,Крым бы вернуть,правда?
Все хорошо в комплексе рассматривать,изучая все аспекты....Танков дохрена,а экипажей к ним? Броня крепка,а коробка(КПП) по пи..е пошла,и довольно часто:(((
Немцы в разы круче,по всем аспектам...9 миллионов их загнулось,от Африки до Франций,и от Мадрида до Сталинграда...Почему? А по тому...По тому что и сейчас живут лучше нас и Мерседес круче Волги:)) И всегда так будет.Понять кто может тому лень.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AND (Питер-Приозерск) (109.172.15.---)
Дата: 23-05-12 04:30
sennoi писал:
> Можно в чем угодно обвинять Суворова (Резуна), но только не в
> отсутствии логики, информированности и уж никак не в отсутствии
> умения аналитически мыслить.
> Сталин планировал "присоединить" всех "пролетариев" силовым
> методом, это было его главной жизненной программой...
Послушав свою прабабку, непосредсвенную участницу, для себя вынес следующее:
Все коммунисты, делились на Троцкистов и Сталинистов...
Первые ратовали за то, чтобы сметая все границы, за счет гибели народа раздуть мировой пожар революции, потери не важны...
Вторые, скорее государственники, сделать все то-же, но за счет внутреннего укрепления страны...
Сильно не пинайте, это мой взгляд 16 летнего пацана на рассказы моей прабабки... Участницы первой мировой, гражданской, финской, второй мировой, проффесора, доктора наук, и вроде последним званием ее был, генерал медицинской службы, общалась с Лениным, лечила Сталина, не состояла в комм партии... Никаих своих суждений и точек зрения она не навязывала, просто рассказывала о своей жизни...
Мне кажется, борьба междук этими кланами до сих пор продолжается... По меркам одних мы все должны стать топливом в топке интеграции России с миром, вторые ратуют за некий изоциолизм с последующим доминированием...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 23-05-12 05:59
С.Б. писал:
> Так вот такого бардака,
> неорганизованности и нескоординированности, как у немцев - это
> надо ещё поискать. Хотя вероятно всё относительно и у нас это
> было ещё хуже. А мотивы, почему наши пишут про слаженность,
> могут быть разные.
Я - даже не про "общее командование".
Я - про сработанность пехоты, танкистов и авиации ( штурмовики и бомбёры) вместе, в одной команде.
В нашей современной армии - ещё не достигли именно в этом уровня Вермахта 1941 года . (см. воспоминания Трошева про Чечню 1994-95 и Руделя - пилота "штуки" 1939-45 годов)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (178.215.114.---)
Дата: 23-05-12 06:44
evgeny, +1
Именно Исаев собрал и систематизировал все разумные витающие в воздухе доводы против теории Резуна и многих других заблуждений обыватиля о ВМВ. Получилось даже что-то вроде энциклопедии или экскурса. Всем рекомендую. Особенно после всяких сказочников.
---Fallout-На Путина молодого похож:(((
Если внешне, то на здоровье, мне не жалко. Если в чём-то другом, то просто кое-кто не очень хорошо осведомлён;). В одном согласен, сейчас через более чем полвека и не скажешь, что они - проигравшие, а мы - победители.
---В Ледоколе просто он вполне мотивированно доказал, что и Гитлер и Сталин готовились не к оборонительной, а наступательной войне.
Очевидные вещи он "доказал". Все к наступлениям в той или иной мере готовились. О том, что немцы всего лишь "упредили в мобилизации и развёртывании" много кто писал даже в советское время в мемуарной литературе в перемешку с ГлавПУРовским бредом. Только вот он высосал из пальца якобы мировые революционные амбиции Сталина, который почему-то при этом и коминтерн извёл вместе с Бухариным, и "экспортёров" перестрелял. Вместо того, чтобы Тельмана как следует поддержать в начале 30-х. И вообще "в оддельно взятой стране" именно с тех времён пошло.
А методами Резуна доказать можно всё что угодно. Можно сделать главным агрессором Францию или Британию например. Можно и про ПМВ, и про наполеоновские войны такую смену ролей придумать. Но наполеоника мало кому интересна. А ВМВ это да, "жареная тема", великолепная почва для "скандалов, интриг, расследований".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (178.215.114.---)
Дата: 23-05-12 06:49
Федот, ну а что с нас взять, если даже на более низком уровне, например, без радиостанций в танках сигналы подавались флажками через дырочку в башне (фейспалм). Обидно за наших очень :((.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 23-05-12 07:03
Fallout писал:
> Федот, ну а что с нас взять, если даже на более низком уровне,
> например, без радиостанций в танках сигналы подавались флажками
> через дырочку в башне (фейспалм). Обидно за наших очень :((.
Те НАШИ - уже семдесят лет как в земле....
Обиднее другое .
НИКАКИХ уроков за последние семьдесят лет рукприоводство МО не восняло.
Спецов по зализыванию дырок в жопе начальства - пруд пруди.
А ....
Геройство одного - есть всего лишь следсвие преступного разгильдяйства другого....
Наша страна до сих пор сильна - героями.
БЛЯДЬ!!! ( цензурных слов - нет иметь возможности).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: An-24 (93.79.253.---)
Дата: 23-05-12 18:59
К сожалению в высшее руководство(в отраслях,армии ,государстве)да и на малых уровнях власти,как правило пролазят бездари и интриганы,при этом они поголовно воры и жополизы.Поддакивая таким же бездарям,что они могут сделать хорошего,умного для пользы дела?Всё только для себя.
Так было и так будет.Честный человек во власть не пойдёт.Она ему не нужна.Ну разве что, уничтожить всю банду власть имущих? Так со временем обрастёт точно такой же.
Я не защитник и не сторонник Сталина,но кто знает о чём он думал,о сохранении власти или о будущем страны? 2 мнения ,но кто прав?И сколько не спорь ответа не будет,так как он не выгоден одной из сторон.
А история тасовалась ,тасуется и будет тасоваться,Для этого есть Резуны,Сосуны,Мединские,Гонрдоны и куча ..манов с ..евичами.
Так что ХРЕНЬ всё это.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fallout (---.imec.msu.ru)
Дата: 23-05-12 19:29
Несчасна не та страна, в которой нет героев, а та, которая в них нуждается (Ц) Неизвестный словотворец.
У нас на каждого "героя Родимцева" всегда находился свой "комиссар Вашугин". И да, ничего с тех времён не изменилось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|