|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:12:16 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:12:16 |
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (94.50.33.---)
Дата: 07-08-09 07:42
Уважаемый
Проясните ситуацию. В 1987 купил лодку Романтика и мотор Ветерок 8. В 1988 году Ветерка спи…ли из лодочного гаража. Затем развал Союза короче с 1988 г я ТО НЕ ПРОХОДИЛ, ПРАВ НЕТ. Сейчас хожу на Романтике и Прогрессе под Ветерком-12 и Тохой -9.8 Оплачиваю налог только за Романтику и спи…ный Ветерок 8 (доказать в налоговой что его спи..ли 21 год назад не смог). Прог тоже стоял на учете, хозяин продал его моему приятелю, и уехал в Белоруссию, приятель продал мне. Я бы пошел в ГИМС чтоб восстановить все, но полагаю (быть может ошибочно) возникнет масса головных болей, начиная с того что в ГИМС нужно ехать в соседний город и далее объяснять что лодка Прогресс не спи….ная, на Романтику документы есть. Вот и шарюсь где рыба есть, а ГИМСа нет. При встрече на воде с Вашими коллегами, что мне причитается с их стороны? Лодки ес-но «укомплектованы» ЗИПом, аптечкой, канатом 4 метра, веслами и спас. жилетами, в остальном хламе не вижу смысла. Как и не вижу смысла в правах, накуя мне они и прочая ерунда (ТО), если я на своих кастрюлях хожу 24 года по протокам и изредка по Оби. Что мне даст наличие прав, если я без них обхожусь на воде 24 года. Ходить под тем, что записано в судовом билете на Романтику, скучно, остальные моторы перебор, с Прогом, правда, перебора по мощности нет :)
Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет, или совет как поступить. Вдруг все не так печально.
С уважением Александр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 07-08-09 10:38
Добрый день, Александр!
Хочу проинформаровать Вас, что с июля в КоАП РФ появилась новая статья 11.8.1. Санкции там небольшие - предупреждение либо штраф 100 руб. Но!...По этой ст. лодку помещают на стоянку временного задержания до устранения причины задержания. А причина - это отсутствие при себе судового билета, удостоверения на право управления, надлежаще оформленной доверенности на право управления.
Я не знаю, как у Вас развернулись с "штрафстоянками" ГИМСовцы.
Что касается прогресса, то приятель должен был бы сначала зарегистрировать лодку на себя, а потом снимать с учёта и продавать Вам. Возможно оптимальнее исключить приятеля из этой цепочки и оформить договор-купли продажи непосредственно с первым владельцем прогресса. Потом спокойно регистрируйте.
Так что решать Вам. А при встрече с моими коллегами, Вам "причитается" статьи: 11.8.1 (я её уже озвучивал), 11.8 (нарушение правил эксплуатации, 500-1000 руб.), 27.13 (задержание ммс)...
А в Романтику, помоему проще вписать новые моторы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sokol (94.25.199.---)
Дата: 07-08-09 20:42
по поводу правильно оформленной доверенности...
почему не достаточно рукописки? даже на машины это делать можно.
оформить за 1000 генералку или обычную у натариуса и утопить ее в первый же дождик - не расточительно ли это?
не достаточно ли просто моего устного разрешения? если лодка не в угоне, мотор тоже, судовой присутствует, права на управление маломерками тоже...
к чему лишняя бюрократия?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Брат с Севера (193.254.249.---)
Дата: 07-08-09 21:16
2 Александр (г. Лангепас):
Прав-то по-любому нет, хоть вписывай мотор, хоть регистрируй лодку :)))
Ищите альтернативу - внештатный сотрудник органов, ГИМС или Рыбинспекции (корочки, знакомства), близкий друг перечисленных органов... У нас реки тесные, почти все друг друга знают :)) Ну или идти совсем верным путем...
Отправка отредактированного (07-08-09 21:20)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (90.151.117.---)
Дата: 08-08-09 04:28
Брату с Севера.
Ты прав земеля, да и крыша у меня есть, тоКа не люблю напрягать народ. Сам встрял, сам и выпутывайся, я по такому принципу живу, нужно сказать что на воде, меня еще не отмазывали, просто не встревал тфу-тфу-тфу :) На реках у нас действительно стало тесно, особливо ... в сезон. Верный путь это не шастать без нужды на Оби. А время придет время на Романтику и алга на сплав, отплавал лодку в кусты и в избу. Правда и избы все наперечет, но это уже другая тема, и разговор с другой властной структурой, с рыб. иинспекцией :)
Вопрос к работнику ГИМС. Вас как звать то? Ник у Вас какой-то дЮже сУрьезный :)
По поводу Прогресса, я даже не представляю где искать в Беларуссии прежнего владельца, не то что б с ним что то составить и оформить чего либо. Западная Сибирь однако далеко от Беларуссии, так просто человека не найти. Так что увы придется ходить не по закону, не ходить вовсе, не представляется возможным, пока стою на ногах, т.е. по состоянию здоровья :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья-1000 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-08-09 07:45
Александр (г. Лангепас) писал:
> > Сейчас хожу на Романтике и Прогрессе под Ветерком-12 и Тохой
> -9.8 Оплачиваю налог только за Романтику и спи…ный Ветерок 8
> (доказать в налоговой что его спи..ли 21 год назад не смог).
+++Когда украли мотор - в милицию было заявлено? Если да, то поднять архив и взять справку о возбуждении/закрытии дела. если нет - вызвать ГИМС на реку и сказать, что мотор утонул. только что. С этой бумаго выписать его из судового и из базы налоговой. И сразу вписать в судовой ТОХу, в противном случае лодку могут зарегистрировать как гребную.
> Прог тоже стоял на учете, хозяин продал его моему приятелю, и
> уехал в Белоруссию, приятель продал мне.
+++С договором купли-продажи идти в ГИМС и ставить на учет. Или лодка была не продана по ДКП, а по доверенности "дали покататься"?
Я бы пошел в ГИМС чтоб
> восстановить все, но полагаю (быть может ошибочно) возникнет
> масса головных болей, начиная с того что в ГИМС нужно ехать в
> соседний город и далее объяснять что лодка Прогресс не
> спи….ная, на Романтику документы есть.
+++Секунду! Если на Романтику приходит налог, значит она есть в безе ГНИ, а инфу туда подает ГИМС. То есть в ГИМСе эта лодка на учете УЖЕ СТОИТ! А если нет судового - значит, надо получить дубликат.
Вот и шарюсь где рыба
> есть, а ГИМСа нет.
+++Так ведь надоест прятаться, захочется по-людски отдыхать, чтобы не озираться по сторонам :)
При встрече на воде с Вашими коллегами, что
> мне причитается с их стороны?
+++Все-таки нужно сходить и отучиться на права, чтобы не задавать таких вопросов. Предлагаю изучить раздел КОАП, касающийся водного транспорта.
Лодки ес-но «укомплектованы»
> ЗИПом, аптечкой, канатом 4 метра, веслами и спас. жилетами, в
> остальном хламе не вижу смысла. Как и не вижу смысла в правах,
> накуя мне они и прочая ерунда (ТО), если я на своих кастрюлях
> хожу 24 года по протокам и изредка по Оби. Что мне даст наличие
> прав, если я без них обхожусь на воде 24 года.
+++Если вопросы есть, значит нужно найти на них ответы. на курсах эти ответы есть.
Ходить под тем,
> что записано в судовом билете на Романтику, скучно,
+++Значит все-таки СБ на Романтику есть. И В-8, значит, тоже :) Совсем запутался :))
остальные
> моторы перебор,
+++Перебор небольшой (для 9,8). Читаем Правила, усиливаем транец, регистрируем в ГИМС.
с Прогом, правда, перебора по мощности нет :)
+++Тогда лучше сделать так: в СБ Романтики вписать существующий Ветер, а на Прог вписать Тоху. Если ездить на том моторе, что вписан в другую лодку, достаточно иметь с собой копию СБ той лодке, на которую вписан другой мотор.
Если вписать оба мотора в оба СБ, то налог будет на 4 мотора :)
Удачи :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (94.50.33.---)
Дата: 10-08-09 05:29
Илья, судовой билет на Романтику и номер у неё есть, аж от 1987 года. Вписан туда спи…ный В-8 есть докУмент на покупку Романтики в сопредельном теперь государстве Украина в г. Донецке. Фактически В-8 нет, спи…ли его, но в этом плане проблем, то, же нет колпак от В-8 на В-12 и в путь. Далее, Прогресс продавался оба раза так, ты мне деньги я тебе кастрюлю и все на этом, Но он тоже стоит на учете, даже рег. номер на нем есть. Тут нужно заметить, что Советской Власти в Западной Сибири почитай никогда толком НЕ БЫЛО, И НЕТ! И, СЛАВА БОГУ! Лодки у меня рабочие, так что отдыхать по-людски мне особо некогда, опять же в Западной Сибири стоКА рек, речушек, проток, озер, ручьев, что найти место для рыбалки, охоты и т.п. нет никаких проблем. В связи с этим особо не напрягаюсь, хожу прямым и без прав. Выход на реку выглядит следующим образом Прог на свои колеса или Романтику в прицеп, приехали на место. Лодку скинул, ушел куда нужно, день до вечера провел на воде, лодку на колеса или прицеп и домой. Ну, или с ночевой в избу, днем Романтку на берег, в тальник, вечером на воду. Так же вечером и домой по дорогам общего пользования. Особо отсутствие прав меня не напрягает, Прога купил за 2000 рублей, отберут, не велика потеря, правда отремонтировал, покрасил вложил немножко пятый год хожу на нем. Нужда прижмет другой корпус куплю,, благо корпуса 80х годов еще не все в цветмет сдали. А ГИМС он на Оби, в протоках протоколов и показателей не нарубишь. Я тут хлопцам рассказал, что надувашки регистрировать надо. Так удивились, и решили что я спиzдел, посоветовали не лазить больше в и-нет и не читать всякую хрень. :) А в ГИМС я таки при случае схожу, интересно шо скажут. Курсы? Курсы это круто! Мне бы узнать, сколько стоят права, если не дюже дорого, то монА и купить. Впрочем, если тонуть в наших краях, хоть с правами, хоть нет, ГИМС не поможет. Ну, нет его в протоках и все тут. Как правило, протоки узкие метров 30-50 глядишь и без ГИМСа в спас жилете выплыву. Я чего вопрос то задал работку ГИМС, да что б знать, на что разводить будут. Сотрудники властных структур, разводят нас порой на всякой фигне, из-за незнания своих прав.
>Если вписать оба мотора в оба СБ, то налог будет на 4 мотора :)
****О! Вот это по-нашему, по российскому!!!! Моторов де факто два, а налог как за четыре, а еще мы налог на плав.средства платим и за декабрь и за январь, и за все зимние месяцы… Прикольно, в декабре – феврале морозы под -40, а мы платим по честному, за год пользования водой. Знай наших рассейских законодателей!!!!
С уважением :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-08-09 05:35
Саш,сделай договор купли-продажи с другом на лодку(прямо рукописный,купил тот-то,продал тот-то,по ГК имеешь право),да зарегий без проблем.
И на движок тоже.А права-ну поговори да сдай экстерном...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жека (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-08-09 06:11
Дмитрий, договор купли-продажи с другом на лодку рукописный не канает, нужен натариально заверенный. Пробовал так движок зарегить в прошлом году- гимсовцы послали...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (94.50.33.---)
Дата: 10-08-09 06:45
Ребята, я так понимаю нужно пойти в ГИМС и поговорить так обо всем и не о чем, особо много я не найду, равно как и не потеряю. Ну поглядим друг другу в глаза, прикинем кто на что горазд. Договоримся о чем либо хорошо, не договоримся то же не плохо. Пока я не на воде с меня они спросить ничего не смогут, налог я плачу, лодки в гараже хранятся. Ну что ты мне сделаешь? Да ничего. Я как ходил так и буду ходить, не там так в другом месте. Известно что дорогу осилит идущий.
Спасибо всем.
С уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-08-09 06:51
"Договор Купли продажи"
к теме - статьи ГК 2,213,129,130,454.
В след.выхи поеду в Калязин в ГИМС-как раз будем разговаривать о лодке моего троюр.брата(в сос. деревне, за давностью доков нет,но у кого была все в здравии).
На неделе выложу примерный договор к.-пр.,по нему и планируем зарегить и лодку и движок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 10-08-09 09:38
Добрый день!
Моя фамилия Боровой, зовут Роман Владимирович.
Доверительное управление (доверенность) может быть в простой письменной форме. Единственное условие она должна быть зарегистрирована в ГИМС (либо нотариально). Так, что спокойно выписывайте доверенность, ставте печать в ГИМС. Почему отличается от автотраснпорта? Потому, как суда, в том числе маломерные - являются недвижимостью в соотвествии с ГК.
Это же отностится к другим договорам (купли-продажи, дарения и т.д.). Берёте продавца или покупателя, приходите в ГИМС, составляете обычный рукописный договор и в присутствии должностного лица ГИМС подписываете. Он его (договор) заверяет.
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smolnyj (---.vntc.ru)
Дата: 10-08-09 17:58
>>Доверительное управление (доверенность) может быть в простой
>>письменной форме. Единственное условие она должна быть
>>зарегистрирована в ГИМС (либо нотариально). Так, что спокойно
>>выписывайте доверенность, ставте печать в ГИМС.
А можно ли сию процедуру выполнить при проверке на воде? ну неудобно в рабочее время к вам мотаться...
Вот расклад: на борту собственник судна и собственно я. Документы на лодку есть, гражданские паспорта обоих тоже. Доверенность тоже есть, но без печати ГИМС.
Реально ли оную печать при проверке на воде сразу и поставить, пока собственник судна так сказать рядом?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Брат с Севера (193.254.249.---)
Дата: 10-08-09 19:29
Роман Владимирович,
а можете ссылку на документ дать, который регламентирует заверение простой доверенности в ГИМС?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 11-08-09 10:17
К сожалению зарегистрировать право доверительного управления (мы с вами называем это заверить доверенность) на воде не получиться, по причине отсутствия гербовой печати у патрулирующих инспекторов (она находится в структурном подразделении ГИМС). Обязательность государственной регистрации всех сделок с недвижимым имуществом (в нашем случае ММС) регламентировано ст.131 ГК РФ, ст. 4, 5 "Правила государственной регистрации ммс...." (приказ МЧС № 500, 29.06.05)...Есть и другие законодательные акты, которые пересекаются с вышеуказанными..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 11-08-09 17:48
работник ГИМС писал:
Обязательность государственной регистрации
> всех сделок с недвижимым имуществом (в нашем случае ММС)
> регламентировано ст.131 ГК РФ, ст. 4, 5 "Правила
> государственной регистрации ммс...." (приказ МЧС № 500,
> 29.06.05)...Есть и другие законодательные акты, которые
> пересекаются с вышеуказанными..
Когда я прихожу в ГИМС совершать сделку / продаж, снятие- постановка на учет/ , то статья - применима.
Трактовать право управления транспортным средством, как "право оперативного управления НЕДВИЖИМОСТЬЮ" - по тексту статьи 131, ошибочно.
И ПОЭТОМУ, требование заверять доверенность на право управления ММС или МС - НЕПРАВОМЕРНО.
В этом случае следует исходить из Статья 6.
Применение гражданского законодательства по аналогии
как и с управлением автотранспортом. Пока еще не отменено!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 11-08-09 18:30
И самое интересное в этой ситуации. На каком основании у ГИМСа возникло мнение, что маломерные суда относятся к недвижимости?
Есть ЗАКОН:
Ссылка.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 11.7 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Принят
Государственной Думой
11 апреля 2007 года
Внести в примечание к статье 11.7 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 1) изменение, изложив его в следующей редакции:
"Примечание. Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать самоходное судно валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн с главным двигателем мощностью менее 55 киловатт (75 лошадиных сил) или с подвесным мотором (подвесными моторами) независимо от мощности, парусное несамоходное судно валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн, иное несамоходное судно (гребную лодку грузоподъемностью 100 и более килограммов, байдарку грузоподъемностью 150 и более килограммов и надувное судно грузоподъемностью 225 и более килограммов), прогулочное судно пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главного двигателя (главных двигателей) и от валовой вместимости, а также водный мотоцикл (гидроцикл).".
Президент
Российской Федерации
В.ПУТИН
Москва, Кремль
7 мая 2007 года
N 66-ФЗ
Где ни слова про недвижимость. И где есть слова ТОЛЬКО !!! про самоходное судно….
Но нет ни слова ни про “ …морские суда”, ни про “ суда внутреннего плавания,”
А Гражданский Кодекс четко пишет – “ морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты”
Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
(в ред. Федеральных законов от 30.12.2004 N 213-ФЗ, от 03.06.2006 N 73-ФЗ, от 04.12.2006 N 201-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
Есть упоминание, что “Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество”
Мы можем взять лодку в прокат.
В Налоговом Кодексе мы платим налог НЕ!!! на недвижимость, а ТРАНСПОРТНЫЙ!!!.
Для приобретения в кредит нам ОТКРЫВАЮТ не ипотечное кредитование, а на ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ НУЖДЫ!!!
Но тогда, где - же Закон, который уже! отнес Маломерные суда к недвижимому имуществу?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (217.106.236.---)
Дата: 11-08-09 18:31
примерно так
ДОГОВОР
______________________________________________________________
______________________________________________________________
(место и дата заключения договора прописью)
Мы, гр. ________________________ (Ф.И.О.) "___"_______ ____ г.
рождения (паспорт: серия ______, N ________, выдан _____________),
дата выдачи: __________________, код подразделения _____-________,
зарегистрирован по адресу: ______________________________________,
и гр. гр. _________________________ (Ф.И.О.) "___"________ ____ г.
рождения (паспорт: серия ___, N ______, выдан __________________),
дата выдачи: __________________, код подразделения _____-________,
зарегистрирован по адресу: ______________________________________,
заключили настоящий договор о нижеследующем:
1. Я, гр. _________________, продал(а), а гр. ________________
купил(а) нижеследующие вещи:
______________________________________________________________
(наименование, марка, заводской N и т.п.)
______________________________________________________________
______________________________________________________________
_____________________________________________________________.
2. Вещи стороны оценили в ____________________________ рублей.
(сумма прописью)
3. Указанную сумму покупатель уплачивает продавцу, а продавец
передает покупателю указанные вещи при подписании договора.
4. Продавец передает покупателю указанные вещи свободными от
любых прав третьих лиц.
ПОДПИСИ СТОРОН:
Покупатель __________________________
(подпись)
Продавец ____________________________
(подпись)
"____"___________ _____ г.
могу послать по почте .Взял из К+,подшаманил немножко.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sotka (---.goodline.info)
Дата: 11-08-09 22:03
Не знаю как где но в Кемерово рукописные договора не принимают, Снимают и ставят только при наличии хозяина.
Я купил лодку которая прошла уже 4 хозяина а висит на первом, пришлось искать его и с ним в ГИМС.
Скажите а за не пройденый тех осмотр какое наказание предусматриватся?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Погодин Сергей (194.50.87.---)
Дата: 11-08-09 22:53
VA Piter писал:
> И самое интересное в этой ситуации. На каком основании у
> ГИМСа возникло мнение, что маломерные суда относятся к
> недвижимости?
Не знаю как ГИМС, но нотариусы в 2003 году относили суда к недвижимости, при составлении договора купли продажи. У меня катер был оформлен, как недвижимость, при этом, на покупку катера давала согласие супруга.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 12-08-09 10:20
2 VA Piter.
Коллега, мы Вам признательны за разъяснение некоторых НПА.
Вам известна поговорка "два юриста - три мнения"? Похоже, что Вы видите, что хотите.
Я внимательно прочитал, что Вы писали. Видел восклицательные знаки.
Всё-таки мы говорили, к чему относятся суда поднадзорные ГИМС.
Но давайте, как говорится "мухи и котлеты" отдельно:
1. Безусловно суда, подчёркиваю все судаподлежащие государственной регистрации, являются недвижимостью. Статью ГК Вы назвали правильно. Погодин Сергей здесь прав. Понятие маломерное судно - условно. Возникло оно потому, что существовала необходимость определённых рамок, куда можно бы было вместить многочисленную армию плавсредст. В положении о ГИМС, Вы можете увидеть, что мы осуществляем свою деятельность и производим государственную регистрацию судов внутреннего плавания..... эксплуатаруемых во внутренних водах .......и прогулочных судов... используемых в целях мореплавания...Т.е. там нет ни слова про маломерные суда. Там те же термины, что и в ГК.
Вывод: это не возникшее личное мнение и не мнение ГИМС, но суровая действительность.
2. Например: надувная лодка грузоподъёмностью менее 225 кг, не поднадзорна. Следовательно не подлежит государственной регистрации и следовательно не является недвижимостью (ст.130 ГК). Пожалуста, берите на прокат.
3. Правила регистрации ММС, на которые я ссылался ранее, прошли минюст и были там зарегистрированы. Следовательно они обязательны для выполнения на территории РФ.
3. Лично я бы назвал все эти суда одним термином - прогулочные. Кстати, что в принципе соответствует мировой практике.
3. Это не транспорт и не автотранспорт. Аналогии здесь нет.
4. КоАП здесь вообще не при чём. Заметьте. В КоАПе есть и самолёты и т.д, но это всё равно недвижимость.
5. Я не знаю, как у Вас, но мы с завидной регулярностью (правда в последнее время меньше) регистрируем договора ипотеки и залога. Что же это? Недвижимость. Заметьте банки сами составляют договора.
6. В отношении транспортного налога. Согласен - нестыковочка. Видимо человеческий фактор при принятии законов ещё очень существенен. Вы наверное слышали, что планируется с 2010 г (сомневаюсь) ввести один налог на недвижимость, заменив налог на имущество и земельный налог. Вдруг, по мановению волшебной палочки, в отношении наших плавсредств будут изменения в лучшую сторону для вас. Хотя, сомнения.
2 sotka - сожалею, что у вас не принимают рукописные договора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 12-08-09 10:30
2 VA Piter.
Да, забыл.
Мотолодка в море - морское судно. Та же мотолодка на реке Амур - судно внутреннего плавания. Вы хотите, что бы это прописали в ГК?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (87.241.194.---)
Дата: 12-08-09 14:35
А я свой катер покупал по автокредиту (банк УралСиб).
Пишу это к тому, что в данном вопросе достаточно много неразберихи, увы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 12-08-09 15:07
2 Alex-Новосибирск.
В Вашем случае - это взаимоотношения двух субъектов, как хотите, так и вертите. Видимо в этом банке такие специалисты. При всех разночтениях, катер никак не авто:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (217.106.236.---)
Дата: 12-08-09 16:49
Приятно почитать,спасибо!
Коллизию подшаманят,а может что и еще обложат(!!!)-налоги-то надо собирать.
Поясните,пж,на основании чего ГИМС может удостоверять сделку купли\продажи ПлавСредства.Того договора,который я выложил,достаточно(ГИМС пишет на нем ,что в "его присутствии"?)?
И бланк доверенности(на пользование ?!? или управление!?!) есть у ГИМС или м.сделать самому,а у вас зарегить(опять же на основании чего)?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 12-08-09 18:16
От того, что кто-то однажды классифицировал маломерки как недвижимость, они ей не стали. Закон абсурден, вот и все, и госрегистрация лодок и катеров в нынешнем виде никому не нужна. Регистрация проходит нормально, а вот продажа - нет. После продажи одной лодки с составлением настоящего нотариального договора за хорошие деньги, и с соблюдением всех процедур, больше лодки я не регистрирую, так езжу. Сгнил резинопароход - акт составлять? К счастью, применяют закон на воде, в основном, люди вменяемые, и закон не соблюдают, причем на всех уровнях, но невменяемые тоже попадаются, и возможности злоупотреблений тут очень большие. Остается надеяться, что закон поменяют, несуразность очевидна всем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 12-08-09 18:36
работник ГИМС, добрый день.
Не согласен по целому ряду позиций.
- "1. Безусловно суда, подчёркиваю все судаподлежащие государственной регистрации, являются недвижимостью."
Это утверждение противоречит статье 130.
Только морские суда и суда внутреннего плавания по этой статье входят в категорию - недвижимость.
Cоответственно морской и речной регистры классифицируют / то есть определяют, относят и присваивают категорию / эти суда.
Ни о маломерных судах в этих документах , ни о роли ГИМСа в классификации судов внутреннего плавания, нет ни слова.
Попытка подвести маломерные суда под одну из этих категорий входит в противоречие с существующей законодательной базой.
Хотя не исключаю, что мне, что-то не доступно, а хотелось бы взглянуть одним глазом.
- "Понятие маломерное судно - условно."
Не согласен. Если по этому поводу даже подготовлен закон, подписанный Президентом принятый Госдумой.
- " 3. Правила регистрации ММС, на которые я ссылался ранее, прошли минюст и были там зарегистрированы. Следовательно они обязательны для выполнения на территории РФ."
Никто не оспаривает, что этот описывает правила регистрации.
И то, что он обязателен к применению тоже. Но вот на основании каких Законов, Кодексов и Конституции в ведомственном документе - Приказе 500 появились существенные!!! расхождения с Правовой базой государства - не очень понятно. ХОТЯ ПОНИМАЮ, ЧТО ВОПРОС НЕ ПО ОКЛАДУ!!!
Также не понятно, где есть в Приказе прямые указания об обязательном заверении доверенности на право управления МС.
Оперативное управление недвижимостью - это как бы не совсем управление транспортным средством, к которым КоАП и Налоговый Кодекс относят МС. А если быть точным и корректным- то это две большие разницы.
И третий момент по ходу обсуждения ведомственных документов.
Только в ОДНОМ!!! из них есть указание о наличии на борту ЗАВЕРЕННОЙ КОПИИ СУДОВОГО БИЛЕТА, что соответсвует Законодательству. Во всех остальных, почему-то , требуется нахождения подлинника билета на борту судна.
Когда в регламентирующих работу ведомства документах есть столько нестыковок / про нарушения Закона об оружии и о Радиосредствах уже молчу/, все это вызывает некоторую настороженность во всех остальных тербованиях, которые исходят из этого ведомтсва.
- 2. Например: надувная лодка грузоподъёмностью менее 225 кг, не поднадзорна. Следовательно не подлежит государственной регистрации и следовательно не является недвижимостью (ст.130 ГК).
Но стоит на эту лодку поставить навесной транец, на который установить ПЛМ, даже электрический, то лодка сразу же потребует регистрации и перейдет в категорию недвижимости???? /которая помещается в рюкзаке/. Cм фото -
- Вдруг, по мановению волшебной палочки, в отношении наших плавсредств будут изменения в лучшую сторону для вас.
В это могут поверить только выпускники престижных школ, обучающихся за границей - в отрыве от действительности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 13-08-09 10:30
Добрый день!
Хм, побробую ещё раз.
Есть основополагающие кодексы - это КТМ (кодекс торгового мореплавания), КВВТ (кодекс внутреннего водного транспорта).
Согласно этим кодексам - есть суда прогулочные (на море) и есть суда не поднадзорные речному регистру до 75 л.с.(бассейновым инспекциям). В них сказано - порядок госнадзора, классификации и технадзора за этими судами определяет Правительство РФ. На основании этого - Правительство утвердило своим постановление Положение о ГИМС.
В нём прямо сказано, что ГИМС осуществляет ......классификацию судов. Это - первое, всё прописано.
Второе - пжл, назовите мне закон о маломерных судах, подписанный Президентом и принятый госудмой. Я это расцениваю, как хорошую шутку.
Третье: Вы правы - есть суда морского района плавания, есть суда внутреннего плавания и есть суда смешанного типа (река-море). Других нет. А кому они поднадзорны - не имеет значения. Ещё раз - мотолодка в море - морское судно, мотолодка на реке - судно внутреннего плавания.
Четвертое: Вам, несколько раз привели примеры, что суда, поднадзорные ГИМС закладывают, под них берут и оформляют ипотеку. В правилах регистрации существует целая глава - "регистрация ипотеки". Я ещё раз повторю - суда, которые мы регистрируем являются нидвижимостью. Плохо это или хорошо - это уже другой вопрос. ГК - это базис, скелет. В нём также ничего не сказано о регистрах. У нас зарегистрированы суда и им присвоен класс "морское прогулочное судно". Район плавания - неограниченный. Это морское судно?)). Видите - оказываетеся и ГИМС - классификатор.
5. В приказе № 500 я не вижу никаких нестыковок с законодательной базой. Там есть двоечтения, но это вопрос к законам, но не к приказу. Этот приказ, в основной массе базируется на - ГК, КТМ, КВВТ, ФЗ "О недвижимости...", "Об ипотеке". Напомню - он прошёл экпертизу в минюсте и зарегистрирован там.
6. Т.к. мы уже с Вами определили, что суда поднадзорные ГИМС являются либо морскими судами, либо судами внутреннего плавания, то и дискуссию относительно управления ТС или оперативным управлением недвижимостью можно считать законченной. В нашей переписке я не вижу смысла опираться на КоАП или НК. Хотя, самолёт тоже транспорт, ракета - транспорт, суда зарегистрированные в ГИМС опять транспорт. Ну и что? КоАП - это кодекс об административных правонарушениях. А мы с Вами говорим о видах СОБСТВЕННОСТИ.
7. Если на надувную лодку поставить мотор, то это будет мотолодка. Почувствуйте разницу. Отсюда и регистрация.
8. Весь наш спор, по идее, недолжен был бы состояться, при условии надлежащего обучения Вас по программе судоводитель. По крайней мере, когда меня приглашают на встречу со слушателями, мы эти вопросы оговариваем достаточно.
9. Кстати, понятие маломерное судно есть только в ППВВП, которые никакого отношения в морю, либо водоёмам, где не действуют ППВВП не имеют. ППВВП - это правила, подзаконный акт. В законах понятие маломерное судно отсутствует.
Я уже озвучивал свою точку зрения: суда поднадзорные ГИМС - это прогулочные суда - несамоходные суда вместимостью не более 80 р.т., самоходные суда независимо от водоизмещения, мощности главного двигателя, не более 12 человек экипажа, используемые в для отдыха (туризма, рыбалки...). С формулировкой можно спорить.
В КТМ указано - государственный и технический надзор за прогулочными судами определяется Правительством РФ. Если внести такую же статью в КВВТ, то вся чехарда, по моему мнению исчезает.
Что касается гребных лодок, байдарок, надувных лодок (хотя и она гребная), то их следует либо все регистрировать, либо все вывести из под надзора, а правила пользования этими средствами определить в НПА субъектов РФ. Ибо забота о безопасности человека сидящего в лодке "Уфимка" грузоподъемностью 225 кг, должна быть аналогичной той же лодки, но гр. 220 кг. Сложно рыболову, сидящему на трёхместной лодке, объяснить, почему на него составляют протокол, а на рядом рыбачящего человека, но на одноместной лодке, нет. Это было - моё личное мнение.
Уважаемые коллеги! Я незнаю, как у вас происходят процедуры по купле-продаже и регистрации плавсредст. Не знаю, что и как требуют сотрудники ГИМС. Приобретения права собственности осуществляется в соотвествии с ГК. В правилах регистрации сказано - предъявление документов подтверждающих законность преобретения. Например частный случай - Иванов купил по простому письменному договору у Петрова мотолодку. Последний передал имущество по акту приёма-передачи и судовой билет с отметкой о снятии с учёта. Законно приобретена лодка? Законно. Зачем сдесь нотариус? Заключение договора в присутствии ГИМСовца - это тоже необязательно. Но, инспектор может начать проверку законности заключения этого догорова. Действительно ли Петров подписал этот договор? Такое право у инспектора есть, оно задекларировано в правилах регистрации. Аесли Петров проживает в другом регионе? Представляете потери времени? Но по другому тоже нельзя. Ведь регистрируется право собственности. Вот, что бы не было этой потери времени, рекомендуется заключение сделки при должностном лице.
.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 13-08-09 10:54
Извините забыл ответить в отношении "заверенной копии судового билета".
Кто то говорит, что это делается для того, чтобы сберечь оригинал. Это не совсем так.
Эта норма тоже взята не из пальца. Но из кодексов. Смысл её в следующем: есть владелец судна. Он может жить на Канарах, а судно стоять во Владивостоке. Судовой билет будет у него на руках, а заверенная копия на судне, например у капитана.
А, если владелец находится на судне, то у него должен быть на руках оригинал.
Надо внимательнее читать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 13-08-09 20:37
Уважаемый Роман Владимирович (работник ГИМС),
было бы отлично, если бы появилось такое понятие, как прогулочные суда, с упрощенными процедурами регистрации. Серьезная проблема, с которой я столкнулся, состоит в том, что нельзя снять лодку с учета для продажи - ее нужно сначала продать, а потом снять с учета. Мой покупатель был из другого региона, поэтому единственным законным выходом было нотариальное оформление договора, по всем правилам, с которым он увез лодку; без документа ГИБДД ее могло задержать, а везти далеко. Имея договор, я снял лодку с учета, после чего выслал новому хозяину судовой билет. В ГИМСе переоформить на месте отказались, поскольку не могли оформить лодку в другом регионе, что понятно. Так же понятно, что при продаже объекта недвижимости должны соблюдаться достаточно сложные процедуры, которые нотариус обязан соблюсти, в частности, согласие супруга. Таким образом, очень сильно ограничивается возможность распоряжаться собственным недорогим имуществом, продажа в другой регион становится проблемой, невозможно просто взять и выкинуть сгнившую или порваную лодку. Работники ГИМСа, как правило, относятся с пониманием, и не наказывают за некриминальные отступления, но неприменимое законодательство и формально противоречащие ему приказы дают возможность наказать всех, в том числе и ГИМСовцев.
З.Ы. Сам постоянно нарушаю закон уже 37 лет - начал с отсутствия регистрации туристской байдарки. Закон негодный, хотя он и закон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mao (77.35.218.---)
Дата: 13-08-09 21:14
"Уважаемый Роман Владимирович (работник ГИМС)"
Ваше появление в Форуме делает Вам честь. И впрямь, чего ждать работнику ГИМС кроме как множества каверзных и наболевших вопросов...
Похоже, что Вам придется здесь прописаться.
А посему не во вред и представиться по полной форме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Брат с Севера (193.254.249.---)
Дата: 13-08-09 21:41
Mao писал:
> А посему не во вред и представиться по полной форме.
Так он назвался уже, см. выше...
хотя тут мало кто ФИО дает ;))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 13-08-09 23:02
работник ГИМС, добрый день и остальным.
Вначале два пункта – вступление.
1 Я хотел бы, чтобы оппонент все – таки читал, что я пишу.
Я хочу отреагировать на этот пункт так – “8. Весь наш спор, по идее, недолжен был бы состояться, при условии надлежащего обучения Вас по программе судоводитель. По крайней мере, когда меня приглашают на встречу со слушателями, мы эти вопросы оговариваем достаточно. ”
В посыле содержаться полторы ошибки.
1 Обучение было надлежащее.
2. Мы пока не спорим. Мы обсуждаем один аспект деятельности ГИМС, который не понятен и рядовому водномотрнику и человеку с высшим юридическим образованием и с 27-ми летней практикой в этой области.
А теперь, тезисно, по предложенным пунктам.
Пункт 1 не обсуждается, одно только маленькое уточнение. Постановление N 835 датировано 23.12.2004
А вот пункт 2 – я в свою очередь расцениваю, как не умение читать текст оппонента - 11-08-09 18:30.
Привожу еще раз ссылку - Ссылка.
Также обращаю особое внимание на дату принятия ЗАКОНА –
Принят
Государственной Думой
11 апреля 2007 года
Так вот Закон от 11,04,07 года вводит точное понятие маломерного судна - “ Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать самоходное судно валовой вместимостью менее… ”, взамен ОШИБОЧНОГО – “САМОХОДНЫХ СУДОВ ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ И ИНЫХ ПЛАВУЧИХ ОБЪЕКТОВ….”.
Теперь пункт 3 – “Ещё раз - мотолодка в море - морское судно, мотолодка на реке - судно внутреннего плавания. ” – это заблуждение.
Законодатель говорит о другом, морское судно сертифицируется и поднадзорно “Морскому Регистру”, суда внутреннего или смешанного плавания, соответственно, сертифицируются и поднадзорны “Речному” . Поэтому, либо – либо. Cудно не может быть зарегистрировано и там и там одновременно. Поэтому, на основании Закона, судно, поднадзорное ГИМС не может быть к тому же и судном морским и внутреннего плавания. А это значит, что оно никак не подпадает под ст 130.
А как мы назовем мотолодку – для морских прогулок или речных? Это разве как-то влияет на Закон? На сколько я знаю- нет. Это просто досужий разговор. Закон строго прописывает нормы и на них стоит опираться.
Пункт 4 – лично мне совершенно безразлично, движимость это или недвижимость.
Я не против регистрации и уплаты налогов.
И коснуться меня может только в одном случае - если я поеду на лодке по рукописной доверенности, а мне скажут, что она должна быть нотариально заверена.
На каком основании термин “ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ НЕДВИЖИМОСТЬЮ”, имеющий в ПРАВЕ совсем иное значение, трактуется органами ГИМС, как управление транспортным средством.
Если маломерные суда недвижимость – ГДЕ???? Закон или ссылка на него, который указывает, что это ИМЕННО так!!!!. Cтатья 130 вместе с приведенным выше Законом, прямо указывают, что оснований считать маломерные суда недвижимостью, пока НЕТ НИКАКИХ.
Пункт 5 – основная нестыковка - это опять суда внутреннего плавания, что противоречит Закону, о чем я уже писал выше.
Пункт 6 - маломерные суда НЕ МОГУТ!!! ЯВЛЯТЬСЯ одновременно морскими , судами внутреннего плавания. Консенсунс по этому вопросу не достигнут.
Пункт 7 – “7. Если на надувную лодку поставить мотор, то это будет мотолодка. Почувствуйте разницу. Отсюда и регистрация.” – это все понятно. Не понятно, откуда берется убеждение, что критерий понятия “недвижимость” – регистрация. Мобильные телефоны – регистрируем, IP-адреса – регистрируем, программный продукт – регистрируем, детей при рождении – тоже регистрируем. Это все – недвижимость?????????????????????????????
Про заблуждения по пункту 9 я уже написал.
Поэтому, подводя некий итог – вопрос-то один. Законность??? требований органов ГИМС
О НОТАРИАЛЬНО ЗАВЕРЕННОЙ ДОВЕРЕННОСТИ НА ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ ПОДНАДЗОРНЫМ ГИМСу МАЛОМЕРНЫМ СУДНОМ.
Из тех документов, которые есть в доступе, пока складывается картина – что НЕ ПРАВОМЕРНО!!!
В регламентирующих работу ГИМС, есть противоречивые упоминания.
Приказ N 500 – пишет, что ” Судовой билет хранится у судовладельца. На судне должна находиться копия судового билета, заверенная в установленном порядке.
”
А , например, приказ N502 - 10. Судоводители маломерных судов (далее - судоводители) предъявляют
для проверки государственному инспектору по маломерным судам следующие документы:
а) удостоверение на право управления маломерным судном;
б) судовой билет маломерного судна.
Как-то не согласовано получается.
А вот и еще одна из трактовок термина “ маломерные суда” –
УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Правительства
Ленинградской области
от 08.10.2007 N 250
ПРАВИЛА
ПОЛЬЗОВАНИЯ ВОДНЫМИ ОБЪЕКТАМИ, РАСПОЛОЖЕННЫМИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ, ДЛЯ ПЛАВАНИЯ НА МАЛОМЕРНЫХ СУДАХ
Есть пункт 3 - 3. В настоящих Правилах под маломерными судами понимаются принадлежащие гражданам и юридическим лицам суда, иные плавучие объекты и средства, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации не подлежат государственной регистрации в Государственном судовом реестре Российской Федерации;
ОБА-НА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И на основании этого документа ГИМС!!!, выписывает штрафы владельцем ПВХ ОДНОМЕСТНЫХ!!!/до 225 кг/ гребных лодок!!!! по КоАП!!! и даже изымает плавсредства до уплаты штрафа!!!!
Это в рамках Закона?
Отвлекаясь от недвижимости, можно сказать, что в документах ГИМС очень много…….
Как бы помягче, …… непонятного.
Например: владельцу маленькой гребной лодки / до 220 кг / при постановке доптранца и электро -мотора нужно идти ее регистрировать. Это понятно и не обсуждается.
Но вместе с этим, ему нужно получать права. Это тоже понятно и не обсуждается.
При регистрации ему впишут удаление 200 или 500 метров. Это тоже понятно.
Но, при выходе на воду на Ладоге или Финском заливе, ему нужно сдавать не только на открытие ВП , и ВВП, но и МП!!! Но зачем ему весь объем знаний/ трата времени и денег на обучение, сравнимые со стоимостью лодки/, если на этой лодке он права не имеет удаляться до тех мест, где ему эти знания могут потребоваться. Возражение, что знания лишними не бывают , в серьез не принимаются. Людям, которым на 60 лет благодарные коллеги подарили лодку с мотором, которая уже точно будет последней – лишние знания НЕ НУЖНЫ, как и неоправданная трата денег.
Разве нет возможности ввести какие-то градации?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 13-08-09 23:40
работник ГИМС писал:
> Извините забыл ответить в отношении "заверенной копии судового
> билета".
> Кто то говорит, что это делается для того, чтобы сберечь
> оригинал. Это не совсем так.
> Эта норма тоже взята не из пальца. Но из кодексов. Смысл её в
> следующем: есть владелец судна. Он может жить на Канарах, а
> судно стоять во Владивостоке. Судовой билет будет у него на
> руках, а заверенная копия на судне, например у капитана.
> А, если владелец находится на судне, то у него должен быть на
> руках оригинал.
> Надо внимательнее читать.
Читаем внимательно- Кодекс внутреннего водного транспорта РФ (КВВТ РФ) от 25.10.2001 N 136-ФЗ
2. На судне должны находиться оригиналы указанных в пункте 1 настоящей статьи документов, за исключением свидетельства о праве собственности на судно, копия которого должна быть заверена органом, выдавшим такое свидетельство, или нотариусом.
Все четко, ясно и понятно.
Теперь смотрим документ ГИМС, написанный на основе Кодекса -
Приказ N 500 – пишет, что ” Судовой билет хранится у судовладельца. На судне должна находиться копия судового билета, заверенная в установленном порядке".
Откуда-то взялся владелец? Ну, не в нем дело. Дело в слове "хранится". Хранить можно дома в шкатулке или в сейфе на работе.
А почему возникает опять какая-то интересная трактовка слова "хранить"?
Обязывающая владельца хранить билет на судне при себе....
КВВТ РФ это не предполагает, а ГИМС - настивает.
Где нестыковка?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 14-08-09 03:29
Нестыковка везде. Наследие СССР, чтобы мы водой не разбежались в разные страны. Если по уму:
Регистрация гребных лодок не нужна вне зависимости, байдарки это, надувные лодки, или еще какие.
Регистрация лодок с моторами малой мощности не нужна. Предел должен быть разумным, в разных странах он разный, но не 2 силы.
Права нужны при управлении лодкой с мотором выше определенной мощности, сил с 20 - 40. Это соответствует реальному положению дел.
Регистрация должна быть такой, как у других транспортных средств, а не как у недвижимости.
Подвесные моторы, до определенной мощности, регистрировать не нужно. Их ставят на любую лодку, если это не превышение.
Соблюдение правил обязательно для всех, не зависимо от прав, регистрации, и прочего. Все участники несут ответственность.
Технические требования к снабжению должны быть минимальными, дальше каждый должен сам думать. На надувнахе достаточно спасжилетов, на катере и тиски могут быть не лишними.
Это бы соответствовало реальному состоянию в большинстве регионов, и разгрузило бы ГИМС от совершенно ненужной работы.
Сейчас практически регистрации подлежит все, что на воде - аналог мопедов, велосипедов, самокатов, тачек.
Как шутят в Великобритании, любой дебил может купить лодку любого размера и плыть во Францию. Прав для любителей там нет вообще. На воде маломерщикам главное не права, а элементарные знания, дисциплина и здравый смысл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 14-08-09 04:21
Толстый, к твое фразе " На воде маломерщикам главное не права, а элементарные знания, дисциплина и здравый смысл." я бы добавил - трезвая голова и хорошие глаза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Жукович (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 14-08-09 06:30
VA, брэйк!!!
Буков много, не читается :-))
. Вы на блоки разбейте да по пунктику обсасывайте. И вам писанины меньше и народу в радость :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-09 06:44
Ну ты мечтатель,так если все привести к разуму,то те кто сейчас это "разруливают" без работы останутся...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 14-08-09 07:14
Дим, никто ведь не "разруливает", ГИМС не стал водным ГАИ, к счастью, и люди там, большей частью, приличные, и нет у них негативной репутации. Я только о том, чтобы узаконить действительное положение, а не маяться дурью, представляя в уме идилическую картину идущих строем кастрюль и презов, на каждой кошма и аптечки, у всех права и ТО. Получается, любого крестьянина хватай и штрафуй, как хочешь, не ошибешься. И не будет вопросов, как узаконить Ветер 76 года или дедушкину козу.
VA, ты все с юридической точки зрения пытаешься понять, по мне, она тут просто неприменима, абсурд. Есть в мире курьезные законы, это один из них. Как номера на велосипедах, в свое время.
Отправка отредактированного (14-08-09 07:26)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-09 07:16
Это я вообще скриплю.А ГИМС,действительно,пока адекватен.
У нас-то понятно-все друг друга знают...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 14-08-09 08:45
Kalyazin писал:
> Это я вообще скриплю.А ГИМС,действительно,пока адекватен.
Ключевое слово "пока", рано или поздно ГИМС неизбежно превратиться в карательный орган государства, с массой всяких инструкций и положений, направленных на усложнение жизни водномоторников и поднятия значимости самой инспекции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 14-08-09 12:00
Доброе утро, коллеги!
Тенденции последнего времени, говорят о том, что к сожалению Борисыч прав. Это так, разминка...
Товарисчи! Я предполагал, что меня ждёт здесь. Представлюсь ещё раз - Боровой Роман Владимирович, зам. начальника отдела ГИМС ГУ МЧС РФ по ПК, старший государственный инспектор по ММС.
2 VA Piter
1. п.4 ст. 6 КТМ РФ "Государственный надзор за спортивными и прогулочными судами осуществляется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации."
О государственном надзоре за спортивными и прогулочными судами см. постановление Правительства РФ от 31 января 2001 г. N 74:
"1. Возложить государственный надзор за соблюдением международных договоров и законодательства Российской Федерации в области охраны человеческой жизни на море и мореплавания с использованием спортивных и прогулочных судов, дипломирования членов экипажей, государственной регистрации судов и прав на них на:
ГИМС МЧС РФ - в отношении мореплавания с использованием прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и валовой вместимости, а также в отношении спортивных судов (за исключением спортивных парусных судов).
2. Возложить технический надзор за спортивными и прогулочными судами на:
ГИМС МЧС РФ - в отношении прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и валовой вместимости, а также в отношении спортивных судов (за исключением спортивных парусных судов)."
Эта выкладка подтверждает, что в КТМ, нет ни слова о маломерных судах, но ГИМС всё-таки осуществляет деятельность в отношении прогулочных судов, которые являются морскими судами, регистрируются, как недвижимость.Похожая ситуация и с КВВТ. Т.е. есть суда,которые не поднадзорны регистрам, но поднадзорны ГИМС. Вы правы, судно может быть зарегистрировано только в одном реестре. Но, в том числе реестре ГИМС.
Объясните почему судно не может быть "и судном морским и внутреннего плавания"? Это, как раз и есть судно "река-море".
Ну, нет в КТМ понятия мотолодка или катер. Это типы судов. А используются они в целях мореплавания. Это - морские прогулочные суда. Я никогда не говорил, что катер может являться ОДНОВРЕМЕННО судном морским и внутреннего плавания.
2. Вы опять ссылаетесь на КоАП, где дано понятие маломерного судна. Давайте не будем перемешивать КоАП и ГК. В ГК вообще нет понятия маломерное судно. В прочем там нет и понятия военного судна, корябля, крейсера, подводной лодки, минного тральщика. Они тоже, по Вашему не недвижимость? А как на счёт воздушных шаров, парапланов, дельтапланов? Тоже ведь не прописаны. Однако, ни кто не усомнится, что это воздушные суда.
3. Недвижимость - это СУБЪЕКТ права. В НК, на который Вы обращаете внимание, говорится об ОБЪЕКТАХ налогооблажения, они перечисляются (там и самолёты есть). Поэтому и нет там слова - недвижимость.
4. Что касается "заверять" или нет "доверенность" и какой это вид доверения. Решать конечно Вам. КТМ также вводит понятие деверительное управление. Если вышенаписанное мной не убедило Вас, что суда поднадзорные ГИМС являются недвижимостью, то видимо я успокоюсь.
Не стоит меня причислять к активным сторонникам отнесени судов поднадзорных ГИМС к недвижимости. Поверьте для ГИМС это только головная боль.
Про "оригинал-копия" судового билета. Я писал - двоечтение в кодексах, даёт возможность свободной трактовки в правилах регистрации. Так, например ст. 27 КТМ вообще не придусматривает копии.
5. Я не смогу ответить на вопросы в отношении субъектовых правил. Могу только сказать своё личное мнение. Они написаны вообще не о том. Они дублируют другие НПА. А, видимо, в них должно писаться о водных объектах, как ими пользоваться и т.д.
6. В отношении районов плавания и обучения. В МП - действует МППСС - 72, в ВВП - действуют ППВВП. ВП - ни хрена не действует, расходимся левыми бортами. В принципе всё. Но, согласитесь, что эти правила знать надо. У меня на столе лежит образец бланка "международного удостоверения на право управления прогулочным судном" разработанным рабочей группой ООН. Да, есть вопросы со стороны судоводителя маленькой моторной лодки (как в Вашем случае), который никогда не пойдёт "во моря", но также и судоводителя, который ежегодно осуществляет переходы Владивосток - Пусан (Ю. Корея) - Австралия. Удостоверение ГИМС-то не признаётся. А судоводитель этот дипломированный капитан и диплом на руках. Но, судовой билет выдан ГИМС, а не капитаном порта.
Я это пишу к тому, что три года назад мы предлагали определить два вида удостоверений, первый: удостоверение судоводителя ММС (требования значительно упростить), второй - удостоверение суд-ля прогулочного судна, разработанное в ООН (присоединиться к резолюции ООН). Результат не буду говорить. И так всё понятно.
2 Толстый.
Требование "сначало продай, потом снимай с учёта" было не законным. Оно сейчас отменено. Предъявление документов подтверждающих причину снятия с учёта более не требуется. Безусловно, собственник вправе распоряжаться своим имуществом по усмотрению. Поэтому главы "Снятие с учёта" в НПА ГИМС нет.
Поддержать ваше обсуждение не тему "регистрация всего, что движется" "платим налоги за воздух", к сожалению не могу. Для этого надо уже быть не "работником ГИМС", но просто Р. Боровым.
И последнее. Убегу я от вас на время, а то кусаетесь. Пойду в отпуск, буду сюда заглядывать и "резать правду матку". Не при исполнении ведь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (87.241.194.---)
Дата: 14-08-09 14:23
работник ГИМС писал:
> Доброе утро, коллеги!
> ....................
> И последнее. Убегу я от вас на время, а то кусаетесь. Пойду в
> отпуск, буду сюда заглядывать и "резать правду матку". Не при
> исполнении ведь.
Давай! Удачи и хорошего отдыха! Тока "матку" сильно не режь, И.Г. не дозволяет ((
Но и не терйся. Посты очень интересные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-08-09 14:57
работник ГИМС писал:
> Доброе утро, коллеги!
.
> Убегу я от вас на время,
Вот, вот. Не надолго можно :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (217.106.236.---)
Дата: 14-08-09 16:22
К сожалению "раздувание щщек" у любой сошки наступает.
Вот для меня всегда оставалось загадкой-человек человеком,но только устроился в какую-нить конторку меняется все!
Манера речи,взгляд,...и понеслось...Тон хозяйско-покровительственный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 14-08-09 16:27
2Kalyazin
Это в отношении меня? Где было раздувание щёк то? Мой официальный тон был связан только с одним - я пишу во время работы и с рабочего места. Неужели не понятно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (217.106.236.---)
Дата: 14-08-09 16:49
Не истощяй:) Не про тебя,точно.
Кстати,официального тона я не заметил-пытаешься как-то подвести под общий знаменатель все нестыковки\разночтения.
Значит еще не все потеряно,рули также:)!
Но,согласись-вот твои коллеги по гос.службе г--на наплодили-куда ни кинь везде клин.
А это говорит об одном -кривая система управления,поэтому и лезут противоречащие\дырявые постановления,приказы,инструкции...
У меня нет юр.образования как у VA,но как говорил Жеглов "маленькие сереты..." мы тоже знаем,так вот про недвижимостьты меня не убедил.
Ну нечем убеждать,в том что перечислил все вокуг да около.
Определи-"к недвижимости относятся..." такие -такие субъекты,со ссылкой.Только ссылки-то и нет есть только бумажная куча с косяками:)
Отдыхай,учи матчасть и после отпуска...с новыми силами...в форум:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (---.vntc.ru)
Дата: 14-08-09 17:17
Да ладно, все мы с вами, всё понимаем...Понимаем, что пишут и как принимают законы...Дело не в этом.. А вышел я сюда, с целью помочь, но не навредить. Если хоть малая толика вам будет полезна - уже хорошо. VA - человек образованный и юрбаза у него под рукой, честь ему и хвала...Но он зачем то пытается меня "ущучить", мол "кругом нестыковки"...Если не так, то приношу свои извенения 2 VA....Просто я обладаю информацией, в том числе судебных тяжб. И рассматриваются все ММсуда, как недвижимость.
Ладно, удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 14-08-09 20:32
Счастливо отдохнуть, и милости просим к нам снова. Может, и помогут малышам :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 14-08-09 20:49
работник ГИМС, добрый день и остальным.
Во – первых, мне искренне хочется пожелать отличного отдыха душой и телом.
Во-вторых, выразить уверенность, что наше общение, в итоге позволит прояснить позиции и позволит несколько расширить кругозор тех, кому это действительно интересно.
В – третьих. Говоря о законодательной базе, я самого начала сделал оговорку – Вопрос не по окладу. Поэтому, никого и ни в чем никто не уличает и не подкалывает, и не ущучивает. Просто, все то, что здесь написано и мной и коллегами, может лечь в основу аналитического материала для доклада руководству – типа НАРОДНОГО МНЕНИЯ О НАШИХ ДОКУМЕНТАХ. Конечно, если это начальству надо.
Теперь про недвижимость. Могу ошибаться /никогда не задавался целью проследить историю появления/, но очень похоже, что маломерные суда стали недвижимостью, когда в определении поднадзорности появился термин “СУДА ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ…” потому, что именно этот термин есть в ст 130. Как он туда попал, разбираться не будем.
В приводимой ссылке – новая трактовка термина “маломерные суда”, более отвечает настоящему положению дел. Но по Закону, если формулировка принята Законодателем, она должна быть перенесена во все документы, в том числе и в ведомственные инструкции. Но тогда, должен последовать пересмотр положений N 500, это , как бы, в идеале. Почему я и ставлю под сомнение, но не отрицаю!!, правомерность того, что маломерные суда – недвижимость.
Я не оспариваю, что корпус 30 и более футов/ и стоимостью более 100 000 уе/, скорее подходит под требования речного регистра. И , соответственно, его можно рассматривать, как объект недвижимости со всеми вытекающими…
Но вот как людям объяснить, что Нерка L /до 220 кг/ из неподлежащей регистрации одним движением сильной руки, повесившей МинКотту, вдруг стала недвижимостью со всеми вытекающими, и даже после снятия мотора , ею будет оставаться?
Нужна какая-то градация….
Почему я заострил вопрос именно на тех двух примерах?
Ни коим образом не хочу одной гребенкой причесать весь аппарат ГИМС МЧС, но , как говориться в семье не без урода. Именно эти два случая, как раз и могут дать повод, нечистым на руку, воспользовавшись не очень хорошей грамотностью судоводителей, как говорит молодежь, разводить на бабки. И особенно, в связи с последними изменениями правил отправки на штрафстоянку. За то, чтобы человеку не испортили два выходных, он отдаст бОльшие деньги, чем было предусмотрено ранее.
То, что касается знания Правил судоходства – это не обсуждается. Только все должно быть более дозировано.
Вопрос - “Объясните почему судно не может быть "и судном морским и внутреннего плавания"? Это, как раз и есть судно "река-море".”
Устав федерального государственного учреждения "Российский Речной Регистр" (утв. приказом Федерального агентства морского и речного транспорта от 13 апреля 2005 г. N 9)
3. Функции и виды деятельности Регистра
3.1. В области классификации самоходных судов внутреннего плавания с главными двигателями мощностью не менее чем 55 киловатт, несамоходных судов вместимостью не менее чем 80 тонн, всех пассажирских и наливных судов; паромных переправ и наплавных мостов на внутренних водных путях, судов смешанного (река - море) плавания Регистр выполняет следующие функции:
3.1.2. осуществляет классификацию судов внутреннего и смешанного (река - море) плавания (присваивает, подтверждает, возобновляет, аннулирует, восстанавливает классы судов, переклассифицирует суда) с выдачей соответствующих свидетельств, в соответствии с классификацией водных бассейнов в зависимости от их ветро-волнового режима;
Может аналогия и не корректная, но смысл доносит хорошо.
Категория “B” на авто. Хочу “C”. Катаюсь срок на В, сдаю теорию и практику, если смог – получаю С.
Живу в России – имею права отечественные. Собрался на машине на БАЛИ – изучаю и сдаю требуемые нормы. Cдал – за рулем, не сдал – в такси или на автобусе.
Так же и с “МП” – одно дело Нерка L с Танаке 1,5 лс и можно только около тростника в Ладоге. А другое дело Байлайнер 35 футов или Першинг 47 и неограниченный район плавания. А права – одни.
И я, также как и коллеги, очень рад здесь видеть официального представителя. Может, конечно, идея и иллюзорна, но появилась небольшая надежда, что с помощью УВАЖАЕМОГО работника ГИМС, мы сможем достучаться до тех, кто наверху заведует судьбой всех маломерщиков страны.
И будут внесены необходимые коррективы, которые позволят строить наши отношения на более цивилизованной основе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 14-08-09 21:06
"""В приводимой ссылке – новая трактовка термина “маломерные суда”, более отвечает настоящему положению дел. Но по Закону, если формулировка принята Законодателем, она должна быть перенесена во все документы, в том числе и в ведомственные инструкции. Но тогда, должен последовать пересмотр положений N 500, это , как бы, в идеале. Почему я и ставлю под сомнение, но не отрицаю!!, правомерность того, что маломерные суда – недвижимость. """"
По моему скромному мнению ключевая фраза в тексте Адм. Кодекса:
"Примечание. Под маломерным судном в настоящем Кодексе следует понимать......"
Т. Е. этой фразой законодатель прямо указывает, что данное определение "маломерного судна" относится непосредственно к Адм. Кодексу, а не к каким-либо другим правоустанавливающим документам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 14-08-09 21:53
Олег_Питер , это единственное определение маломерных судов, которое есть в российской законодательной базе.
Или ты склонен считать, что в каждом Законе может быть свое определение?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.static.avangarddsl.ru)
Дата: 14-08-09 22:04
Тому немало примеров
Например - Для выплаты зарплаты МРОТ - одна сумма, а для различных социальных выплат и ранее штрафов в том же АК - 100 р.
Мы уже обсуждали подобную тему про Адм. Кодекс и маломерные суда. Я по прежнему считаю, что данное определение маломерного судна было введено в АК с целью разграничить степень ответственности за нарушения в управлении "большим кораблем" и аналогичные нарушения при использовании мааааленькой лодочки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (77.35.192.---)
Дата: 14-08-09 23:24
Спасибо за пожелания!
2VA. То, что Вы написали в оношении прав, я полностью разделяю. Как раз "международные права" о которых я говорил и подразумевают различную градацию и по удалению от берега и по степени отвественности и по возможности пользоваться тем или иным судном и т.д.
Также я высказывал своё личное мнение в отношении необходимости регистрации гребных и действительно малоразмерных плавсредств.
К сведению, на сегодняшний день ни один судоводитель в Приморье не оштрафован за отсутствие "заверенной" доверенности (или я чего то не знаю). Пока предупреждают. Хотя, это возможно в связи с отсутствием плана по протоколам (пока).
Я согласен с Олег_Питер, что понятие маломерное судно применяется исключительно в правоприменительной практике (КоАП). В каждом кодексе в преамбуле (общих положениях) указывается сфера применения. Поэтому я несколько раз повторял, что ни в ГК, ни в КТМ, КВВТ нет понятия маломерное судно. Да и само понятие не логичное, когда в КоАП говорится, что маломерное судно - это прогулочное судно, в том числе. А прогулочное судно размерениями не ограничивается. Потому то и не прописано в ГК прямо является или нет маломерное судно недвижимостью. Потому. как в этом кодексе нет такого понятия "маломерное судно".
И ещё аргумент - если, как Вы утверждаете, эти суда не недвижимое имущество, то какая это собственность? Движимое имущество? Посмотрите, что перечисляется под движимым имуществом. Есть ли там маломерное судно?
По настоящему вопрос о недвижимости у нас (в Приморье) стал года три назад, когда люди активно понесли на регистрацию договоры об ипотеке судна.
И ещё, Вы действительно полагаете, что основная масса госинспекторов знает, что такое КТМ или КВВТ? Вопрос риторический. А вот приказы МЧС они знают и ими руководствуются.
Приувеличивать мою скромную персону я бы не стал. Но ежегодно предложения по оптимизации НПА нами подаются на верх. Например из последнего (если вспомню, дословно не получится) - исключить необходимость представления копий техпаспортов, при осуществлении регистрационных действий. Есть и более существенные примеры, но о них умолчу.
Исключили ведь необходимость проведения технадзора над частью судов используемых во внутренних водах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 15-08-09 00:30
работник ГИМС ,
"И ещё, Вы действительно полагаете, что основная масса госинспекторов знает, что такое КТМ или КВВТ?"
У нас в городском и областном, особенно те, кто пришел из ВМФ и БМП, прекрасно знают.
В центральных обласях - в большинстве НЕТ. Именно оттуда идет большинство сигналов. Но есть и еще один момент - у нас единицы рассекают в рыбных местах на незарегистрированных лодках и без прав, а в глубинке - единицы на нормально оформленных.
И , самое интересное, что за последние годы очень редко слышал о каких-то неправомерных действиях со стороны рядового инспекторского состава в наших краях. Подавляющее большинство грамотные, образованные, совершенно адекватные люди, готовые жертвовать своим здоровьем, а может даже и жизнью, ради спасения попавших в беду / как потом выяснилось - просто безмозглых рас3,14zдяев/.
- "Приувеличивать мою скромную персону я бы не стал."
C кем-то в интернете поговорили, нашли массу точек соприкосновения по большинству вопросов. C кем-то лично. А еще и коллеги в своих регионах подобную работу проведут, глядишь и сдвинется все с мертвой точки.
Еще пять лет назад никто не верил, что троллинг в РФ легализуют.
Первое письмо от ПКР /Питерского клуба рыбаков/ передали министру Гордееву, когда он был в Питере 5 лет назад. Через год уже и появился первый N 486, где запрет был снят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 17-08-09 02:38
Олег_Питер писал:
> Тому немало примеров
> Например - Для выплаты зарплаты МРОТ - одна сумма, а для
> различных социальных выплат и ранее штрафов в том же АК - 100
> р.
Пример не корректен,
есть Закон, четко разграничивающий эти цифры - Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 17-08-09 05:41
По аналогии, есть
"ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 11.7 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Принят
Государственной Думой
11 апреля 2007 года",
в котором ЧЕТКО определено, что понятие "маломерное судно" в данном контексте, применимо только к КоАП - "...в настоящем Кодексе следует понимать.." И ни к каким другим законодательным актам. Когда в ГК появится ссылка типа -"см. ст. 11.7 КоАП" либо соответствующие поправки, вопрос будет исчерпан. А так пока любое судно - недвижимость, только не по происхождению а по Закону. Имеется ввиду, что законодатель ТАК РЕШИЛ и ниипет!
Как уже сказано выше, в данном случае, разговор идет о ПРАВОПРИМЕНЕНИИ, - т. е. о применении судебными и другими правоохранительными органами правовых установлений и норм к конкретным действиям конкретных лиц в конкретных обстоятельствах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 17-08-09 06:28
Олег_Питер писал:
> По аналогии, есть
>
> "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
> О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
> В СТАТЬЮ 11.7 КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
> ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
> Принят
> Государственной Думой
> 11 апреля 2007 года",
>
> в котором ЧЕТКО определено, что понятие "маломерное судно" в
> данном контексте, применимо только к КоАП - "...в настоящем
> Кодексе следует понимать.."
Это единственное ЗАКОННОЕ определение маломерного судна на сегодня.
Все остальные формулировки в документах /ГИМС/, на сегодняшиний момент - не законны. Ибо они уже не соответсвуют принятому Закону. И любые терки по этому вопросу, которые дойдут до суда, на этом поставят точку. Пока дело до суда не дошло, можно считать, что у нас несогласованная законодательная база.
А так пока любое судно - недвижимость, только не по
> происхождению а по Закону. Имеется ввиду, что законодатель ТАК
> РЕШИЛ и ниипет!
>
Ни одного ЗАКОНА , о том, что ЛЮБОЕ СУДНО - НЕДВИЖИМОСТЬ - нет в природе. Поэтому, законодатель пока ничего не решил.
В Законе сказано, что к понятию недвижимость относятся морские суда и суда внутреннего плавания. То есть то, что не поднадзорно ГИМСу.
Аргумент, что катер вышел в море - он стал морским, а вошел в реку - стал внутреннего плавания, сродни утверждению:
в Запорожец погрузили 5 мешков цемента, повезли на дачу и он стал грузовиком, а на обратном пути, туда влезло 15 соседей из близлежащих домов и он стал автобусом. Подъехав к гаражу, он опять стал Запорожцем. Надеюсь, понятна абсурдность обоих данных утверждений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 17-08-09 06:51
Вот это морские суда - III. Виды деятельности Регистра
8.1. Разрабатывает и издает правила по классификации и постройке судов, морских стационарных платформ, об изготовлении материалов и изделий для судов.
8.2. Осуществляет классификацию следующих судов при их проектировании, постройке и эксплуатации:
8.2.1 пассажирских, грузопассажирских, нефтеналивных, буксирных, а также других самоходных судов с главными двигателями мощностью не менее чем 55 киловатт и несамоходных судов вместимостью не менее чем 80 регистровых тонн;
8.3. Осуществляет подтверждение соответствия и классификацию морских прогулочных судов пассажировместимостью более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и валовой вместимости.
8.5. Ведет учет судов, классифицированных Регистром, издает Регистровую книгу судов
Функции Российского Речного Регистра
1. В области классификации самоходных судов внутреннего плавания с главными двигателями мощностью не менее чем 55 киловатт, несамоходных судов вместимостью не менее чем 80 тонн, всех пассажирских и наливных судов; паромных переправ и наплавных мостов на внутренних водных путях, судов смешанного (река - море) плавания Регистр выполняет следующие функции:
1.1. издает утвержденные федеральным органом исполнительной власти в области транспорта правила о проектировании, постройке, ремонте и об эксплуатации классифицируемых им судов и правила об изготовлении материалов и изделий для установки на суда (далее - Правила);
1.2. осуществляет классификацию судов внутреннего и смешанного (река - море) плавания (присваивает, подтверждает, возобновляет, аннулирует, восстанавливает классы судов, переклассифицирует суда) с выдачей соответствующих свидетельств, в соответствии с классификацией водных бассейнов в зависимости от их ветро-волнового режима;
1.3. ведет учет судов, классифицированных Регистром, издает Регистровую книгу судов не реже одного раза в год.
И как одновременно можно иметь регистрации в Регистрах и в ГИМСе?
Я пока не понял. Если кому-то известно - просветите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-08-09 07:30
Я в данном вопросе не являюсь оппонентом, просто хочу, в большей степени для себя, "расставить все по полкам". Допустим, если отвлечься от конкретики, наверное сложно к каким-либо сделкам, предусмотренным ГК, подтянуть понятия из Административного кодекса.
Либо, как Вы справедливо заметили, необходимо создать судебный прецедент, на который возможно будет ссылаться впоследствии. Ведь сделки, совершаемые по купле-продаже маломерных судов основаны на ГК, а не на КоАПе.
Или может я чего не догоняю,но определение маломерного судна, поднадзорного ГИМС дано в п. 3 "ПОЛОЖЕНИЯ о Государственной инспекции по маломерным судам...", утвержденным постановлением Правительства от 23 декабря 2004 г. №835, которое, как известно, по юридической силе приравнивается к Закону.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-08-09 08:00
VA Piter писал:
>
> И как одновременно можно иметь регистрации в Регистрах и в
> ГИМСе?
> Я пока не понял. Если кому-то известно - просветите.
Опять не понял сути вопроса.
В указанных регистрах везде фраза "не менее..", а в "Положении о ГИМС" наоборот "менее", по моему не пересекается...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Йорик (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 17-08-09 09:02
VA Piter интересует корень произрастания =маломерного судна=.Откуда взяли ЭТО определение,если его нет ни в одном Кодексе (кроме КоАП). Отсюда произрастает незаконность действий,и самого факта существования ГИМС. Я правильно понял вверхунапечатанное?
Или вопрос в определении движимое-недвижимое имущество?
Отправка отредактированного (17-08-09 09:05)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 17-08-09 18:06
Олег_Питер , самое интересное, что тоже не оппонирую, мне самому интересно, как эта функция / с точки зрения понятия НЕДВИЖИМОСТЬ / была возложена на ГИМС.
Все разговоры в наших городских и областных ГИМСах полностью совпали с тем, что мы обсуждали с работником ГИМСа здесь.
Не исключаю, что мое предположение о появленим в функциональных обязанностях ГИМС словосочетания СУДНО ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ и сыграло решающую роль.
С точки зрения регистрации, купли-продажи и др - лично мне все совершенно безразлично. То, как регистрировали маломеры в начале 70-х годов, так / с минимальными изменениями/ и осталось. Просто облекли в иную словестную оболочку и все.
А вот какие выводы в ГИМСе стали делать из НЕДВИЖИМОСТИ, о чем я уже говорил-
- заверенная доверенность на право управления, это может коснуться любого. Прокатные лодки на рыб-охотбазах, к примеру. Это что, своего нотариуса каждый раз c собой на рыбалку возить? Помоему, полный абсурд.
Йорик , первую формулировку с термином СУДА ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ, я встречал еще в прошлом веке. Очень похоже, что оттуда оно и перекочевало в во все остальные документы.
Именно этот термин есть и в статье 130 ГК.
А вот появление новой редакции - просто суда валовой вместимостью, уже должен выводить понятие маломерные суда из категории недвижимость. Но все это должно быть сделано на основании Закона. Пока здесь мы это просто обсуждаем.
Недвижимость маломеры или движимость, для подавляющего большинства - не принципиально, пока!!!!
За исключением одного момента, о котором я упомянул чуть выше.
Это мое предположение или, если угодно, сомнение. Если кто-то из коллег более глубоко изучал эту тему, я думаю, все с удовольствием его послушают и ознакомятся с аргументами и доводами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 17-08-09 19:25
Олег_Питер писал:
> Почти в
> тему или взгляд юристов (скорее всего теоретиков) на
> оформление сделок с маломерными судами.
Видишь, и в списке литературы есть термин "регистрация транспортных средств"
И речь идет о регистрации. Понятно, что любые операции по купле-продаже должны вестись только !!! по заверенной доверенности.
Но ответа на вопрос - движимость или недвижимость я не увидел / может быть быстро читал и просмотрел?/
Ответа на право управления МС по доверенности тоже не было...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (93.81.243.---)
Дата: 17-08-09 19:51
VA Piter писал:
> в Запорожец погрузили 5 мешков цемента, повезли на дачу и он
> стал грузовиком
запорожец становится грузовиком не в момент погрузки груза, а в момент регистрации.
>А вот появление новой редакции - просто суда
>валовой вместимостью, уже должен выводить
>понятие маломерные суда из категории недвижимость.
почему? от того, что судно маленькое оно не становится "не судном".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 17-08-09 20:18
ksr писал:
> VA Piter писал:
>
> > в Запорожец погрузили 5 мешков цемента, повезли на дачу и он
> > стал грузовиком
>
> запорожец становится грузовиком не в момент погрузки груза, а в
> момент регистрации.
Ты не внимательно читал обсуждение с самого начала....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KiselevSamara (81.200.217.---)
Дата: 18-08-09 15:05
Подскажите, пожалуйста, если сменить моторную лодку на судно на воздушной подушке (СВП), где проходить техосмотр, в ГИМСе или в РосАэроНавигации??
>Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
>Дата: 08-08-09 14:33
>P.S. За 400 000 рублей можно купить двухместный СВП. Вес от
>комплектации 160-180 кг, скорости от 50, до 100, расход 8-12 л/ч,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 20-08-09 01:56
Роман Владимирович
Спасибо за разъяснения (особенно в области недвижимости,
В.А все то же только из других уст))))
Одно но
.....Доверительное управление (доверенность) может быть в простой письменной форме. Единственное условие она должна быть зарегистрирована в ГИМС (либо нотариально)...
Доверительное управление и доверка на право пользования .разные вещи.
На доверительное управление недвижимостью обязательно заключается договор,который в обязательном порядке подлежит регистрации в регистрирующем органе(во "взрослой" недвижимости-ФРСздесь-в ГИМСе
Основной же целью выдачи доверенности является определить доверенное лицо на право пользование имуществом,в нашем случае.
Так вот доверка должна быть заверена либо в ГИМС\ППФ\ либо у нотариуса.
Если бы она подлежала регистрации,то после оформления у нотариуса её пришлось бы тащить в ГИМС-для последующей регистрации.Чего делать не надо,согласитесь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 02:09
Smokie писал:
> .....Доверительное управление (доверенность) может быть в
> простой письменной форме. Единственное условие она должна быть
> зарегистрирована в ГИМС (либо нотариально)...
> Доверительное управление и доверка на право пользования .разные
Основания для этого умозаключения где?
Ты точно также спорил до хрипоты и про то, что заверенная копия судового не может заменить судовой и что?
Потребовалось вмешательство президента, чтобы расставить все по своим местам. Хотя, объективности ради, надо сказать, что и это не всех убедило....................................................
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 20-08-09 02:17
Володь,внимательно ,сначала читаем потом копируем)))
Ты кусок цитаты вырезал и начало моего поста-получилась откровенная ересь.
Имелось то ввиду что доверительное управление и доверенность совершенно разные понятия
..Ты точно также спорил до хрипоты и про то, что заверенная копия судового не может заменить судовой..
Передергиваем-во первых не помню такого спора,во вторых.
это к теме не относится ,в третьих тебе привели пример когда пройдет заверенная копия когда нет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 20-08-09 13:33
Добрый день!
Тольков отпуск и погоды нет.
Что такое доверенность на право управления?
Прошу высказаться.
Вы ведь не добавляете в конце ..."транспортным средством"...а надо бы - доверенность на право управления транспортным средством (движимым имуществом).
Опять курица - яйцо. Что есть маломерное судно? Недвижимость?
Если всё-таки мы с вами решим, что это недвижимость, то это ограничение, обременение подлежит государственной регистрации, даже после заверения у нотариуса в ГИМС.
Это ограничение? Обременение?
Я считаю, что это доверительное управление, поскольку в отношении недвижимости другое определение не подходит.
Если на бумаге написано "доверенность....", а не "договор доверительного управления", то по моему мнению это не меняет сути дела. Да и ГК в жёсткие рамки в отношении названия бумаги не ставит.
Если помните, то ранее ипотека подлежала нотариальному заверению. А так, как нотариус брал сбор от рыночной стоимости, то народ не спешил оформлять ипотеку. Три года назад внесли изменения...точно не помню, но "договор об ипотеке подлежит государственной регистрации". Т.е теперь бывает, что люди заверяют у нотариуса договор. Но нотариус - лишнее.
Согласен, что вопросов больше, чем ответов.
Но если ГИМС начнёт и вот эти "доверки" регистрировать, да ещё госпошлину взыскивать!
Поэтому ставим печати и удостоверяем.
Похоже без законодательного закрепления термина, в отношении "наших" судов, в ГК не будет согласия.
По моему мнению было бы оптимально: дать определение маломерного судна, маломерные суда определить, как движимое имущество. Прогулочные суда - оставить недвижимостью. Тогда всё "устаканится".
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 20-08-09 14:27
......а когда отменится "кормушка" про стационар 75лс?
( про бред с "техосмотром "- молчу)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 18:01
Всем доброго дня.
Smokie .Андрей, давай разбираться с самого начала.
Закон говорит - 1. Государственной регистрации подлежат права собственности и другие вещные права на недвижимое имущество и сделки с ним
за исключением прав
- на воздушные и
- морские суда,
- суда внутреннего плавания и
- космические объекты.
Во - первых, госрегистрация не требуется
Во- вторых, где про маломерные суда?
КТМ нам говорит:-
"Органы технического надзора и .....КЛАССИФИКАЦИИ ...судов в соответсвии с их полномочиями, осуществляют технический надзор за пассажирскими, грузопассажирскими, нефтеналивными, буксирными, а также другими самоходными судами с главными двигателями мощностью не менее 55 квт и несамох....."
То есть, морские и суда внутреннего плавания имеют свои КЛАССИФИЦИРУЮЩИЕ , и контролирующие инстанции
Особо отмечаю, что ГИМС МЧС в их состав не входит.
И в КТМ есть следующий пункт 3
-технический надзор за спортивными и прогулочными судами, независимо от мощности главных двигателей и вместимости этих судов, а также к иным судам, к которым пункт 2 не применяется, осуществляется органами технического надзора, на которые такой надзор возложен Правительством Российской Федерации.
То есть, вся категория маломерных / в нашем понимании/ судов, выводится из под действия ст 130. СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ .....
В КТМе, в пункте 3 есть ссылка на такой Приказ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ И СПОРТУ
ПРИКАЗ
от 5 ноября 2002 года N 440
Об утверждении Правил классификации и
технического надзора за спортивными судами
Из которого есть ссылка на -
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 января 2001 года N 74
О государственном надзоре за мореплаванием и техническом надзоре
за спортивными и прогулочными судами в Российской Федерации
(с изменениями на 23 декабря 2004 года)
____________________________________________________________________
Документ с изменениями, внесенными:
постановлением Правительства Российской Федерации от 23 декабря 2004 года N 835.
____________________________________________________________________
В соответствии со статьями 6 и 23 Кодекса торгового мореплавания Российской Федерации Правительство Российской Федерации
постановляет:
1. Возложить государственный надзор за соблюдением международных договоров и законодательства Российской Федерации в области охраны человеческой жизни на море и мореплавания с использованием спортивных и прогулочных судов, дипломирования членов экипажей, государственной регистрации судов и прав на них на:
Государственную инспекцию по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - в отношении мореплавания с использованием прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и валовой вместимости (абзац в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 23 декабря 2004 года N 835 - см. предыдущую редакцию).
2. Возложить технический надзор за спортивными и прогулочными судами на:
Государственную инспекцию по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий - в отношении прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек независимо от мощности главных двигателей и валовой вместимости (абзац в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 23 декабря 2004 года N 835 - см. предыдущую редакцию).
Ни слова про разрешение регистрации, тем более, как недвижимость.
Терерь, про ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ -Вот, что говорит Закон:
Статья 296. Право оперативного управления
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Казенное предприятие и учреждение, за которыми имущество закреплено на праве оперативного управления, владеют, пользуются и распоряжаются этим имуществом в пределах, установленных законом, в соответствии с целями своей деятельности, заданиями собственника этого имущества и назначением этого имущества.
2. Собственник имущества вправе изъять излишнее, неиспользуемое или используемое не по назначению имущество, закрепленное им за казенным предприятием или учреждением либо приобретенное казенным предприятием или учреждением за счет средств, выделенных ему собственником на приобретение этого имущества. Имуществом, изъятым у казенного предприятия или учреждения, собственник этого имущества вправе распорядиться по своему усмотрению
Как из этого понятия можно сделать вывод о том, что для управления маломерным судном нужно заверенную и зарегистрированную в каком-то!!!!! и кем-то!!!!! установленном порядке!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Выводы из приведенных документов очевидны, но пусть каждый их делает самостоятельно, по мере своей подготовки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 20-08-09 18:46
Если всё-таки мы с вами решим, что это недвижимость, то это ограничение, обременение подлежит государственной регистрации, даже после заверения у нотариуса в ГИМС.
Это ограничение? Обременение?
Я считаю, что это доверительное управление, поскольку в отношении недвижимости другое определение не подходит.
-Недвижимость-на данный момент.Со всеми вытекающими.
Обременение в недвижимости обязательно регистрируется.
Здесь спору нет.
Но простая доверка на право пользования судном не подлежит регистрации.Она просто заверяется либо нотариально либо работником ГИМСи не более-согласны?Далее доверку можно в любой момент отменить и все.А обременение надо снимать с регистрации .
Когда мне дают доверку на отчуждение квартиры,это не есть обременение.И не есть доверительное управление.
С ипотекой не совсем так,но в телеграфном режиме..очень много букв будет)))
ВА ну слишком много текста,ссылок..-зачем? И что этим хочется доказать?? Помоему только одно- свой стаж в 27 лет))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 19:11
Smokie писал:
> ВА ну слишком много текста,ссылок..-зачем? И что этим хочется
> доказать?? ))))
Кому нужны доказательства, что белое это белое , а не серое и не черное?
Просто вся эта пирамида рухнет, когда кого-то , кто хоть немного разбирается в вопросе, попытаются прижать!! и развести на деньги на воде с незаверенной копией на право управления или с заверенной копией судового билета и дело дойдет до суда.
При всех посадках инспекторов до сегодняшнего дня пока этого избегали. Для большинства - все равно, движимость или недвижимость, пока их не обидят сильно!!!!!!!!!
Пример с решением по делу о Запрете, который был выигран у нас - наглядное тому подтверждение. А у подателей иска шансов было значительно меньше. А здесь все очевидно, все на поверхности.
Когда мне дают доверку на отчуждение квартиры,это не есть обременение.
Когда к тебе на 2-3 дня приезжают дружеская семья, а ты , отдав им ключи от квартиры, уезжаешь с женой пожить к детям, ты тоже бежишь регистрировать их приезд в ФМС, регистрировать и заверять передачу ключей в ГБРе?
Мракобесие все это, ничего общего с нормами Закона не имеющее.
Чушь и бред!!!!!!!!!!!
Отправка отредактированного (20-08-09 19:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 20-08-09 19:30
Ну вот в огороде бузина,а в Киеве дядька)))
Я про....Когда к тебе на 2-3 дня приезжают дружеская семья,...
и далее по тексту
Ну причем здесь это то?
Кстати 99,9% договоров аренды заключается на 11 месяцев-как думаешь почему?
Хотя это к разговору что из выдачи доверки на право пользования возникает доверительное управление не имеет отношения
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 20:01
Для меня - очевидно и Законодательная база, имеющаяся в моем рампоряжении подтверждает, что оснований считать маломерные суда - НЕДВИЖИМОСТЬЮ нет НИКАКИХ.
Если кто-то пытается применить к ним Законы о недвижимости - я также не против. Залог, отчуждение и все остальное, пожалуйста. ...
И не буду возражать, пока это не коснется лично меня или кого-то из моих близких.
Я тебе на выходные дал лодку на рыбалку, чем принципиально/ если допустить невероятное, что она стала недвижимостью/ она отличается от пользования квартирой на 2-3 дня?
Законодатель не заставляет меня регистрировать или заверять безвозмездное пользование квартирой, а , непонятно каким боком приплетенная и откуда-то возникшая необходимость!!!!/НИГДЕ В ЗАКОНЕ НЕ ПРОПИСАННАЯ/ есть заверять доверенность на право управлениямаломерного судна- АБСУРД!!!! НОНСЕНС!!!! А на воде, при малейших намеках на корыстный интерес, со строны инстпектирующей структуры - Статья 163. Вымогательство. 1
2. Вымогательство, совершенное:
а) группой лиц по предварительному сговору;
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 20-08-09 20:10
Я понял)))Наконец то понял)))
Я просто отталкиваюсь от того что есть,ты же от того как должно быть.Ну это к теоретикам,здесь я пас.
Правы они не правы,с точки зрения закона,но они выполняют свои обязанности. И если доверка не заверена должным образом,то инспектору по барабану какие статьи нарушают его ПРАВИЛА.
Ну а дальше -испорченый день,нервы и потраченое время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 21:43
Smokie писал:
> Я понял)))Наконец то понял)))
> Я просто отталкиваюсь от того что есть,ты же от того как должно
> быть.
И как к этому народ подвигают компетентные ребята - "....проводилась Приморской транспортной прокуратурой совместно с Управлением ФСБ по Приморскому краю. "
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (80.248.155.---)
Дата: 20-08-09 23:00
VA Piter сказал
>То есть, морские и суда внутреннего плавания имеют свои КЛАССИФИЦИРУЮЩИЕ , и контролирующие инстанции
>Особо отмечаю, что ГИМС МЧС в их состав не входит.
Скорее всего таки входит. В "Положении о ГИМС" (ред. от 24.03.09) имеет место такой пункт :
====
3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет свою деятельность в отношении (...)
самоходных судов внутреннего плавания (...) эксплуатируемых во внутренних водах;
прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек (...) используемых в целях мореплавания;
====
То есть подчиненность "судов внутреннего плавания" ГИМСу в Законе указана прямо, а "прогулочные, используемые в целях мореплавния" можно (наверное) толковать как "морские".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 20-08-09 23:11
С.Б. писал:
> 3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет
> свою деятельность в отношении (...)
> самоходных судов внутреннего плавания (...) эксплуатируемых во
> внутренних водах;
> прогулочных судов пассажировместимостью не более 12 человек
> (...) используемых в целях мореплавания;
Если бы ты прочитал такой текст - ГАИ осуществляет свою деятельность в отношении квадроциклов, бульдозеров и подъемных кранов, используемых для перевозки пассажиров, то чтобы подумал о состоянии здоровья автора и исполнителя таких строк?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 20-08-09 23:35
2VA.
А помоему, с термином "маломерное судно" Вы ходите по кругу. Мы ведь уже выяснили, что его в ГК нет. Есть суда, которые подлежат государственной регистарции. Положение о ГИМС прямо определяет такую функцию. И не важно кто осуществляет технадзор - регистр или ГИМС. Кстати только ГИМС осуществляет и госнадзор (в виде регистрации и т.д.) и технадзор в одном лице. В остальных случаях есть органы минтранса, осуществляющие регистрацию (капитании) и регистры - осуществляющие технадзор.
Поэтому в судебной практике, которая мне известна, всё рассматривается с точки зрения, что судно - недвижимость. Это вопросы определения собственников, дележа собственности и т.д.
Здесь я согласен со Smokie, Вы выдаёте желаемое за действительное. И почему то мне кажется, что когда это, как Вы говорите "коснётся меня", то шансы при существующих НПА, доказать обратное не представляется возможным. Тем более, что преценденты есть. И с чего Вы решили, что инспектор, подготовленный инспектор, будет у кого-то спрашивать доверенность на право управления транспортным средством? А, что, если он будет спрашивать зарегистрированное право доверительного управления? И не вымогательства ради, а например для выполнения плана по протоколам. Протокол составит, а там....Ну, это я так, к слову. Триллер такой придумал. Про "компетентных ребят", ну, ей Богу, не к месту.
2 Smokie.
Ну, по крайней мере Вы согласны, что "доверка" заверяется. Кстати, что значит "отменить доверку"? Как это происходит на практике? Вы всё равно пойдёте в ГИМС? Или как? А если он уже катается в другом регионе на Вашей лодке? При регистрации доверительного управления отметки будут стоять и в судовой книге и в судовом билете. А в этом случае что? Заметьте, я не против доверки. Да, ещё вспомнил "весёлую вещь", что ГАИшники не один раз вбрасывали инфо о необходимости изменений в НПА об обязательном заверении доверенности на право управления тр. средством.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 20-08-09 23:37
Ха, я тужился-тужился. Писал-писал, а С.Б. всё кратко, но верно подметил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 20-08-09 23:41
2 VA. То, что все определения никакие, спору нет. Но они для этого и были написаны более 20 лет назад. Мы ведь исходим из того, что имеем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 21-08-09 00:30
работник ГИМС, я уже несколько раз говорил о моментах , которые могут меня теорертически затронуть.
Во всех остальных случаях, мне обсалютно все равно.
Cейчас запрещающий - красный, стоим, а по зеленому ездим. Если Законом установят запрещающий зеленый, будем ездить под красный.
А вот если инспектор по нюнюхав меня , скажет , что я пьян за рулем и начнет отбирать права на основании своего нюха, то....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 21-08-09 01:52
VA Piter писал:
> работник ГИМС, я уже несколько раз говорил о моментах , которые
> могут меня теорертически затронуть.
> Во всех остальных случаях, мне обсалютно все равно.
> Cейчас запрещающий - красный, стоим, а по зеленому ездим. Если
> Законом установят запрещающий зеленый, будем ездить под
> красный.
> А вот если инспектор по нюнюхав меня , скажет , что я пьян за
> рулем и начнет отбирать права на основании своего нюха, то....
А здесь вы попали... именно на основании собственного нюха или неадекватного поведения вас и направляют на экспертизу..., а вот получите вы права назад - зависит от данных экспертизы и суда... Права не отбирает инспектор он их задерживает до решения по адм. нарушению. А будет оно в вашу пользу или нет - решает суд.
Это вопрос прописан в должностной инструкции...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 21-08-09 02:24
Кстати, что значит "отменить доверку"? Как это происходит на практике?
А вы никогда не отменяли доверку?
В недвижимости так: Приходим к нотариусу,у которого оная заверялась и доверитель пишет заявление.Дальше доверенное лицо уведомляется,что доверенность отменена\обязательно\.Дабы избежать непоняток))) со стороны поверенного-На всякий случай в письменном виде уведомляются те органы куда эта доверка предоставлялась.Ни какой регистрирующий орган уведомлять\специально\ не надо
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 21-08-09 05:05
b58 писал:
> А здесь вы попали... именно на основании собственного нюха или
> неадекватного поведения вас и направляют на экспертизу..., а
> вот получите вы права назад - зависит от данных экспертизы и
> суда... Права не отбирает инспектор он их задерживает до
> решения по адм. нарушению. А будет оно в вашу пользу или нет -
> решает суд.
> Это вопрос прописан в должностной инструкции...
Целых два ляпа...
В долностной инструкции прописано совсем другое- если бы ты хотя бы раз ее открыл, то увидел.
И второй ляп про нюх и неадекватное поведение.
Ссылка.
Сколько раз тебе надо говорить, не владеешь материалом, не надо это показывать прилюдно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.97.162.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-08-09 06:03
VA Piter
Читаем по складам...
Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 26 июня 2008 г. N 475
ПРАВИЛА
ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ЛИЦА, КОТОРОЕ УПРАВЛЯЕТ
ТРАНСПОРТНЫМ СРЕДСТВОМ, НА СОСТОЯНИЕ АЛКОГОЛЬНОГО
ОПЬЯНЕНИЯ И ОФОРМЛЕНИЯ ЕГО РЕЗУЛЬТАТОВ, НАПРАВЛЕНИЯ
УКАЗАННОГО ЛИЦА НА МЕДИЦИНСКОЕ ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ
НА СОСТОЯНИЕ ОПЬЯНЕНИЯ, МЕДИЦИНСКОГО ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ
ЭТОГО ЛИЦА НА СОСТОЯНИЕ ОПЬЯНЕНИЯ И ОФОРМЛЕНИЯ
ЕГО РЕЗУЛЬТАТОВ
2. Освидетельствованию на состояние алкогольного опьянения, медицинскому освидетельствованию на состояние опьянения подлежит водитель транспортного средства, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что он находится в состоянии опьянения.
3. Достаточными основаниями полагать, что водитель транспортного средства находится в состоянии опьянения, является наличие одного или нескольких следующих признаков:
а) запах алкоголя изо рта;
б) неустойчивость позы;
в) нарушение речи;
г) резкое изменение окраски кожных покровов лица;
д) поведение, не соответствующее обстановке.
Ну и что на это вы можете возразить, юрист вы наш доморощенный?
Как там с владением информации? Очередной трындеж и хамство...
Ну уж до кучи Наставление... та самая должностная нструкция... заметили, как вас легко поймать на незнанке и гоноре...
6.5.7. Проводить в установленном законодательством Российской Федерации порядке освидетельствование лиц, подозреваемых в совершении преступления или административного правонарушения, повлекших угрозу безопасности дорожного движения, для установления факта алкогольного или наркотического опьянения либо направлять или доставлять указанных лиц в медицинские учреждения, если результат освидетельствования необходим для подтверждения или опровержения факта правонарушения или объективного рассмотрения дела о правонарушении (пункт 19 статьи 11 Закона Российской Федерации "О милиции").
А уж предложенная вами вторая ссылка и вовсе ни чего не говорит о поводе к проведению освидетельствования... кстати, вы должны были заметить, что указал я именно экспертизу, а не проверку на алкотестере... как раз об этом в той самой ссылке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 21-08-09 06:36
Ты уже разобрался с КоАП ст 1.5? Пока не похоже...
Из твоих ответов на всех сайтах, становится очевидно, что в рамках темы / а здесь тема, если ты уже забыл - РАБОТНИКУ ГИМС/ ты уже удерживаться не можешь. Что с тобой случилось? Ты уверен, что все в порядке? Народ сильно обеспокоен!!!!
Если нужна помощь, попроси. Мы же не звери какие.
Отправка отредактированного (21-08-09 06:44)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.97.162.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-08-09 07:32
VA Piter
Очередной прокольчик? На который нечего возраить? Вершков не хватает? Тему на гиббонов перевели вы... склероз?
Да,я понимаю, можно поспорить о законах с сотрудником ГИМС и намекнуть, что он ничерта не понимает в законах, которые каждый день исполняет, можно порассуждать с профессиональным риэлтором о понятии недвижимость и доказывать что от так же не разбирается в своей работе, можно сообщить глупость дипломированному члену общества защиты прав автолюбителей, да все можно... только зачем?
А 1.5 тут причем? Сотруднк ДПС как и сотрудник ГИМС только направляет водителя (судоводителя) на экспертизу, а виновным его признает или не признает суд. Это доступно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 21-08-09 19:03
b58 , я предлагаю от твоего имени задать вопрос Уважаемому сотруднику ГИМСа/ но сохраню свою орфографию/
И заметь, у меня хватает сообразительности не выходить из темы!!!
Уважаемый, просветите пожалуйста.
С каких пор лоция Ладожского озера, а также и ГЛОНАСС- являются поверенными в институте метрологии метрическими приборами, которыми можно замерять удаление от берега маломерных плавсредств.
Чтобы , в соответствии со статьей 1.5 КоАП - чтобы именно ЭТИ две позиции были основными!!! в доказательной базе административного правонарушения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 21-08-09 21:54
VA Piter
В соответствии со статьей 1.5 КоАП вы являетесь невиновным до вынесения постановления по данному АПН. В случае, если вы не согласны с постановлением, вы в праве обжаловать его в суде и опять, до решения суда вы будете считаться невиновным. В суде вы имеете возможность подать ходотайство по поводу несогласия с примененными средствами измерений. Суд в праве принять ваше ходотайство и учитывать его при рассмотрении дела или не принять. Учтите, что суд процесс состязательный при равенстве доказательной базы сторон, суд принимает показания представителя органа надзора как состоятельные, пока не доказано обратное и уже вам придется доказывать неправомочность применения данных средств измерения. Если суд сочтет, что доказательства предъявленные обоими сторонами были равны, вы будете признаны невиновным как раз по этой статье.
По поводу вопроса и средств измерений... попробуйте получить заключение и сертификат НИИ метрологии от моста л. Шмидта, он является границей МП и ВВП у нас или у погранцов при пересечении погранзоны.Удачи...
ЗЫ. Все из личного опыта и выигранного дела у ГИБДД.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 04-09-09 01:45
Столько понаписали - целая дипломная работа, как минимум :-0 Действительно пока только КоАП даёт чёткое понятие маломерного судна - это пробел нашего законодательства и именно поэтому владельцы маломерных судов будут нести все бредовые обязательства: подчиняться КВВТ и КТМ, блюсти на ряду с Правилами пользования маломерными судами ещё и ППВВП и МППСС, где про них всего две строчки, и тд и тп. До тех пор пока да на с не доведут, что маломерное судно - это не морское судно и не судно внутреннего плавания и не космически
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 04-09-09 01:56
продл.
космический объект.
А пока имеем то, что имеем - маломерное судно - вещь недвижимая, право собственности на которую возникает с момента регистрации.
НО сделки с недвижимыми вещами подлежат ни удостоверению или заверению (нотариальному или еще какому либо), а ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ (ГК РФ ст. 164) "специально обученным" на то органом. ГИМС такой функции не имеет и заверение сделок инспекторами ГИМС можно квалифицировать как превышение должностных полномочий (это если постараться). Поэтому пока нет ясности и прозрачности в нашем законодательстве, можно смело заключать сделки с маломерными судами в простой письменной форме. А признать регистрацию судна, совершенную на основании ДКП в простой письменной форме недействительной может только суд. Вот когда будет хоть одно решение суда с разъяснениями, вот тогда и настанет ясность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 04-09-09 22:04
2 GIMS.
Лично я, Вашего сумбура, не понял абсолютно. Заключайте сделку хоть в какой форме. Главное, что бы должностное лицо приняло этот документ, как подтверждающий законность приобретения.
И ещё, Вы считаете, что на воде не надо соблюдать правила плавания? т.е. по Вашему они маломерщикам ни к чему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 04-09-09 23:33
Странно, что не поняли, ведь русским языком написано. А сделка не хоть в какой, а в простой письменной форме ст. 161 ГК РФ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 05-09-09 02:26
А правила - они просто необходимы - жёсткие,но при этом понятные и касающиеся непосредственно маломерщиков от и до.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 05-09-09 03:41
GIMS писал:
> Действительно пока только КоАП даёт чёткое понятие маломерного
> судна - это пробел нашего законодательства
Не совсем так, чуть раньше это понятие уже фигурировало в
"Правила плавания по внутренним водным путям Российской Федерации (утв. приказом Минтранса РФ от 14 октября 2002 г. N 129)"
Причем все это было утверждено еще в 2002 году.
И звучало так - "маломерное судно - самоходное судно валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн с главным двигателем мощностью менее 55 киловатт (75 л.с) или с подвесными моторами независимо от мощности, парусное несамоходное судно валовой вместимостью менее 80 регистровых тонн, а также иное несамоходное судно (гребная лодка грузоподъемностью 100 и более килограммов, байдарка грузоподъемностью 150 и более килограммов и надувное судно грузоподъемностью 225 и более килограммов) (примечание ст 117 "Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях) (далее - КОАП) (собрание законодательства Российской Федерации 2002 г часть 1, N 1, ст 1), "
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 05-09-09 07:19
GIMS сказал
>Действительно пока только КоАП даёт чёткое понятие маломерного судна
А в чём нечёткость определения маломерного судна, данная в Приказе N42 ГУ ГИМС от 28.06.2001 ?
===
1.2.23. Маломерные суда - самоходные и несамоходные суда, водные транспортные и иные плавсредства (независимо от назначения, конструкции, способа движения и метода поддержания), валовой вместимостью менее 80 р.т., пассажировместимостью 12 и менее человек, с главными двигателями мощностью менее 55 кВт и подвесными моторами независимо от мощности.
===
Или с этим приказом есть какие-то проблемы ? )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 05-09-09 07:57
GIMS писал:
> Именно так :0) только все равно со ссылкой на КоАП
Все верно, только ссылка в этом документе появилась уже после уточнения, внесенного в КоАП.
С.Б. , да, в принципе тоже неплохо, вот только подогнать под категорию НЕДВИЖИМОСТЬ в такой терминологии не получается.
А вот в такой - Постановление Правительства РФ от 23.12.2004 N 835
3. Государственная инспекция по маломерным судам осуществляет свою деятельность в отношении принадлежащих юридическим и физическим лицам:
самоходных судов ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ и иных плавучих объектов вместимостью менее 80 тонн с главными двигателями мощностью менее 55 киловатт или с подвесными моторами независимо от мощности, водных мотоциклов (гидроциклов) и несамоходных судов вместимостью менее 80 тонн (кроме пассажирских, наливных, военных, прогулочных парусных и спортивных судов, судов смешанного (река-море) плавания, а также принадлежащих физическим лицам гребных лодок грузоподъемностью менее 100 килограммов, байдарок - менее 150 килограммов и надувных безмоторных судов - менее 225 килограммов), эксплуатируемых во внутренних водах....
(ЗАГЛАВНЫМИ Я УЖЕ ВЫДЕЛИЛ), В итоге, просто невинная добавка в формулировку всего лишь двух! слов / для людей далеких от морского права - ничего не значащая/ , все в корне меняет, внося полную нелепицу, и все подводит уже по статью 130 КГ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 05-09-09 14:23
2GIMS.
Правила для всех должны быть одинаковы и для велосипеда и для автобуса, коль на проезжей части. По Вашей логике - для пешехода одни правила, для мопеда другие. Почему должны быть исключения для маломерщиков? И какие могут быть исключения у прогулочных судов?
Про простую письменную форму уже неоднократно писали. Смысл из пустого в порожнее?
2VA - очень маловероятно, что ГК снизойдёт до определения маломерного судна и исключит его из недвижимости. Сегодня есть такое понятие, а завтра может и не быть. Все другие случаи, другие законы и подзаконные акты не имеют никакого отношения. Другое дело, что какую то часть судов могут вывести из под надзора ГИМС, которую не будет необходимости регистрировать. Согласитесь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 05-09-09 15:48
С.Б.
>А в чём нечёткость определения маломерного судна, данная в Приказе N42 ГУ ГИМС от 28.06.2001 ?.............Или с этим приказом есть какие-то проблемы ? )))
Проблемы и ещё какие )))) министерства, которое его издало давно уже нет и никто так и не может понять действует он или нет. По информации ГИМСов разных областей картина такая: кто то использует кто то нет, при чём на своё усмотрение. При этом приказ постоянно публикуется в различной литературе.
работник ГИМС, спорить с Вами я не буду, где то есть согласие где то и нет, ну а правила конкретизировать надо в отношении маломерок, , как, кстати, и в отношении и пешеходов ))) а то прыгают по проезжей части как кенгуру в Австралии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (77.35.207.---)
Дата: 05-09-09 16:42
С приказом № 42 не должно быть проблем, так как это приказ не министрества, но ГИМС. Подписывал его не министр, а руководитель ГИМС - Главный государственный инспектор по ММС. ГИМС, как был, так и остался. Соответственно, пока он действующий. Другого то нет ничего. Устаревший он - это точно.
2 GIMS. Что по Вашему надо конкретизировать в отношении маломерок? То, как суда, в том числе и маломерные должны уступать друг другу дорогу? Судно - оно и в Африке судно. Пусть и маломерное. Да и про пешеходов всё давно написано. Другое дело, что они "прыгают, как кенгуру". На это отвественность есть.
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 05-09-09 18:16
Проблема с приказом как раз таки есть, поскольку ГИМС не является федеральным органом исполнительной власти и не имеет права издавать федеральные нормативные акты, а потому данный приказ имеет силу только в отношении работников ГИМС. Во-вторых, данный приказ не прошёл регистрацию в Минюсте и не имеет официальной публикации, без чего согласно законодательству РФ он не имеет никакой юридической силы.
Можете убедиться (см.сканы писем), сколько "буков" потратили чиновники , чтобы уйти от ответа на такой простой вопрос о факте регистрации этого приказа . Причем глава ГИМС тов.Серёгин даже переврал мой вопрос (сравните с письмом МПР), чтобы не отвечать на него и понаписал какой-то ерунды, о которой я не спрашивал. Поэтому любые карательные действия на его основании будут отменены в суде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GIMS (---.203.208.65.lanoptic.ru)
Дата: 05-09-09 18:43
работник ГИМС
Но ведь для каких то целей издали Правила пользования м.с., а санкций за несоблюдение никаких
С.Б.
Поэтому любые карательные действия на его основании будут отменены в суде.
Приказ №42 используется в деятельности ГИМС, на его основании инспектора ГИМС устанавливают условия эксплуатации маломерного судна, что имеют полное право делать и вносят их в судовой билет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 05-09-09 18:52
С.Б.
Да, 42 приказ не зарегистрирован в мин.юсте, но это единственный документ в полном объеме регламентирующий требования к МС. Вполне возможно эти требования оспорить в суде, причем с очень большой вероятностью положительного исхода. Но в этом случае будет признан недействующим ВЕСЬ 42 приказ. К чему это приведет - не трудно догадаться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 05-09-09 18:57
работник ГИМС писал:
> 2VA - очень маловероятно, что ГК снизойдёт до определения
> маломерного судна и исключит его из недвижимости.
Я говорю только об одном, что очень шатко!!! то, что маломерные суда - недвижимость. Поэтому, как можно исключать то, что Законом пока не включено.
То, что с маломерными судами проводятся те же операции, что и с недвижимостью или, как с недвижимостью, еще не говорит, о том, что для этого есть Законные основания. Более того, при обращении в ГИМС, почему-то получается, что далеко не все операции с маломерами они могут выполнить, как с недвижимостью, ссылаясь на то, что нет достаточной правовой базы. И по многим вопросам отсылают в нотариат и тд. Поэтому и "непонятки", с одной стороны - декларация, что мы работаем с недвижимостью/АБСОЛЮТНО все документы заверять, регистрировать, а с другой - нет правовой базы/.
В отношении Приказа 42, естеcтственно, что это действующий документ. Но действующий -ПОКА / кто-то, кто имеет реальное намерение оспорить его в суде, практически 100% выигрыш и его отмена/. Но я, честно, говоря не уверен, что остаться на пустом месте для ГИМС и для владельцев маломерных судов лучше. Хотя, с другой стороны, может ГИМС начнет работать оперативнее и позаботиться о нормальной Правовой базе для себя. Как и все правоохранительные структуры.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (77.35.203.---)
Дата: 05-09-09 18:58
2С.Б.
Кто же спорит с Вашим утверждением?
Действительно он не проходил минюст.
Это внутренний приказ ГИМС. Где только ГИМС не был. Уверен, что Вы знаете массу внутренних приказов и в МВД и в ФСБ и у миграционников и т.д., но которые мы прямо или косвенно выполняем или выполняли.
Согласен перекос. Поэтому, видимо, Серёгин и написал, что разрабатывается административный и технический регламенты, которые и должны пройти минюст. Т.е. практически было признано несоответствие.
Я лишь написал, что приказ ГИМС, но не министерства.
А Вы предлагаете, что бы в те времена, когда пришли люди, желающие зарегистрировать судно, то им бы отказали в регистрации по причине отсутствия техтребований прошедших минюст? А владельцам надо зарегистрировать.
Да. А Вы не догадываетесь, чем может закончится принятие техрегламента? Может нормы из регистров внесут? Например с требованием ежегодной проверки жилетов, ракет, линей, балясин...предоставлением подтверждающей документации.
Вот тогда и приказ № 42 вспомним.
Уточните, кого карают за неисполнение приказа № 42?
Напомню, есть приказ МЧС, утвердивший правила технадзора. Он то минюст прошёл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (77.35.203.---)
Дата: 05-09-09 19:09
2VA. Ну, Вы ведь юрист? Ну, сколько можно? Уберите пожалуйста выражение "маломерные суда" при обсуждении ГК и понятия недвижимости. Понятие "маломерное судно" нет в ГК. Нет его там. Суда поднадзорные ГИМС - суда внутреннего плавания и морские суда.
Если где то, кто то отсылает в нотариат, то это вопрос компетенции отдельных должностных лиц. Пусть читают правила регистрации, там и про регистрацию и про обременения и т.д.
Ваше мнение в отношении приказа № 42 полностью разделяю, о чём писал выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 05-09-09 19:27
2 GIMS
Речь в данном случае идёт о нелепых требованиях данного приказа к маломерным судам, типа того что на борту надувной лодки с мотором должна быть в обязательном порядке ножовка по металлу; условия хранения, обеспечивающие безопасность пиротехнических средств (сейф ?); использование с синтетическими канатами только швартовых устройств из стали, чугуна, бронзы и латуни ; запрет использования емкостей для топлива из синтетических материалов ; хранение этих емкостей в запираемых на замок металлических шкафах. И много других подобных. При несоответствии любому из этих требований при прохождении техосмотра судно считается "запрещённым к эксплуатации". В настоящее время ситуация такова, что инспекторы ГИМС применяют эти требования в меру понимания их нелепости, но долго так продолжаться не может.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (77.35.200.---)
Дата: 05-09-09 19:56
2 С.Б. Всё так 42-ой приказ никакого отношения к техосмотру не имеет. Это они, инспектора, превышают. А вот внесение бредовых записей в судовой билет при регистрации случалось. Например - вес якоря. Какого якоря? Тип? Хотя я не встречал требования "ножовки по металлу". Любопытно было бы посмотреть. Про сейф - тоже перебор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 05-09-09 20:16
работник ГИМС писал:
> Суда поднадзорные ГИМС - суда внутреннего плавания и морские
> суда.
А я, со своей строны, хочу добиться понимания того, что суда внутреннего плавания / или смешанного/ и морские суда - это категории, которые могут определять только Регистры, но никак не ГИМС.
Из чего следует, что ни морские суда , ни суда внутреннего плавания, по определению / или по Закону/ , ну никак не могут быть поднадзорны ГИМС. То , что мотолодка Казанка 5м4 может ходить по Черной речке, по Ладоге и по Балтике - совсем не делает ее морским судном или судном внутреннего плавания - это маломерное судно.
Квадроцикл попробуйте зарегистрировать автобусом!!!! Абсурд?????
Приказ № 500, выдержка из пункта 15 - "При государственной регистрации судна, находящегося в общей долевой собственности, судовой билет выдается каждому сособственнику с указанием всех сособственников и размеров их долей в общей собственности в разделе "Особые отметки и дополнительные сведения". В этом случае все судовые билеты, выданные на одно судно, имеют одинаковую юридическую силу."
Так вот пару лет назад мне было отказано по этому пункту, на гребную лодку, водоизмещением более 300 кг. Затевать тяжбу по копеечному вопросу???
Поэтому, как - то про недвижимость и маломерные суда в Законе - пока не убедительно, а на практике - сомнительно...
Отправка отредактированного (05-09-09 20:26)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 05-09-09 21:25
2 VA. Вам на этой ветке неоднократоно писали, что не только регистры осуществляют технадзор, но и ГИМС. Грубо, регистры - свыше 55 квт, а до - ГИМС (хотя есть ещё прогулочные суда в КТМ). Поэтому, Вы никогда не найдёте понимания у меня и не только, в этом вопросе.
Аналогия квадрацикл - автобус не подходит. Это разные типы или виды. Но и то и то транспортное средство. Конечно катер нельзя зарегистрировать, как мотолодка. Катер не есть мотолодка. Но оба судна.
Суда переходят из надзора Регистра в ГИМС и обратно с завидной регулярностью. Так, что это и морские и суда внутреннего плавания.
И районы плавания у нас есть морские (повторяюсь). И постановления Правительства РФ есть (тоже писали)
Ну, вот опять! Откуда Вы взяли, что казанка маломерное судно? В ГК этого нет. В КТМ и КВВТ - этого тоже нет. КоАП сейчас неуместен.
На какой закон, недвижимость и маломерное судно Вы всё время ссылаетесь.
Всё таки не зря, видимо, юристы специализируются на отдельных вопросах. Вы не "разбрасываетесь" случаем?
У нас много чего на практике сомнительно, но другого выхода нет.
Если кого то оскорбили в общественном месте, то оскорблённый решает сам затевать тяжбу или утереть нос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 05-09-09 21:59
работник ГИМС
>42-ой приказ никакого отношения к техосмотру не имеет.
То есть как это не имеет, если там есть раздел "Основные технические требования к судам, поднадзорным ГИМС России".
===
6.3.3.2. Швартовные кнехты (битенги) могут быть стальными, чугунными, бронзовыми, латунными. При применении на судне только растительных канатов (тросов) допускается изготовление кнехтов (битенгов) из легких сплавов.
6.3.4.11. Все моторные и парусные суда должны иметь комплект инструментов для производства ремонта, включающий в обязательном порядке ножовку по металлу, а парусные суда, кроме того, средство для перерезания такелажа в экстремальных условиях.
6.3.14.15. На судах должны быть предусмотрены условия хранения, обеспечивающие безопасность и готовность к действию имеемых пиротехнических средств.
6.7.7. На судах, не имеющих топливной цистерны, запас топлива можно хранить в плотно закрывающихся металлических канистрах. Объем каждой канистры не должен превышать 20 литров. Применение канистр из синтетических материалов для хранения бензина не допускается. Канистры должны размещаться в специальных стальных шкафах или ящиках, имеющих плотно закрывающиеся дверки или крышки с замками
===
И в конце каждого подраздела одинаковое : "Основанием для оценки ... «запрещенное к эксплуатации» является невыполнение хотя бы одного из вышеперечисленных, относящихся к судну, требований." Пройти техосвидетельствование по таким правилам практически нереально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 06-09-09 00:04
работник ГИМС
>Кто же спорит с Вашим утверждением? Действительно он не проходил минюст.
Запросы посылались по причине того, что в начале лета тут звучали мнения, что он мог и пройти регистрацию и быть опубликованным, но по какой-то причине эта информация не дошла до сведения общественности.
>с требованием ежегодной проверки жилетов, ракет, линей, балясин...предоставлением подтверждающей документации ...
В свете июльского "Закона об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов" это называется "положения, содержащие неопределенные, трудновыполнимые и (или) обременительные требования к гражданам и организациям и тем самым создающие условия для проявления коррупции". Сейчас в Москве сильно озабочены коррупционными доходами госслужащих на местах , и документ в том виде, как Вы описываете, будет обладать невероятным коррупционным потенциалом. Поэтому что-то мне подсказывает, что там ничего такого не будет.
>Напомню, есть приказ МЧС, утвердивший правила технадзора. Он то минюст прошёл.
Да, и я как раз требовал, чтобы меня освидетельствовали именно по нему, а не по правилам технадзора из 42-го или 359-го, которые, как выяснилось, тоже никто не отменял и минюст они прошли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 06-09-09 00:39
2 С.Б. Не имеет, т.к. на сегодняшний день есть приказ МЧС утвердивший правила технадзора. Заметьте - технадзора, но не технических требований. А технадзор осуществляется во время техосвидетельствований в том числе. Поэтому я так и написал.
Например, при проведении техосмотров проверяются нормы снабжения записанные в судовом билете, но не в приказе № 42. И если там записано 3 фальшвейера, то 3 ракеты красного огня требовать неправомерно. Есть требования по корпусу, двигателю, рулевому устройству и т.д. И чётко прописано, когда выставляется оценка "запрещённое к эскплуатации" - пробоины, свищи, отсутствие реверса, вибрация и т.д. Поэтому ежегодное и другие освидетельствования проводятся, всё таки в соответствии с приказом МЧС.
второе, есть также приказ МЧС, утвердивший временные правила классификации прогулочных и...там порядок присвоения класса судна, формулы класса, районы плавания и т.д., кстати формула немного другая, чем в приказе № 42. Что тоже вносит некоторую неразбериху.
Остаются именно нормы, которые необходимо вписать в судовой билет. Вот их только из 42-го пр. можно и почерпнуть.
Хотя, каюсь. Я забыл про оценку "ограниченно годное". По ней ограничивают по району плавания (удаление от берега, сила ветра и высота волн) и мощности двигателя. Здесь конечно люфт для фантазии инспектора большой. Но на практике, лично я таких случаев не встречал.
Насколько я помню, то указанные Вами пункты требований были практически переписаны в своё время из требований речного регистра к пассажирским судам. Поэтому, не мудренно, что они во многом неуместны в отношении судов поднадзорных ГИМС. Мы ведь знаем, что пассажиры изначально строятся с учётом требований регистра.
При чём коррупция, если в правилах регистра прописана необходимость ежегодной проверки? ...ну, например спасательных плотов или спасательных кругов. Естественно, что проверять должны уполномоченные организации. Или ни кто ведь не исключил из требований ГАИ предъявлять медсправку для ежегодного техосмотра. Вы случайно не готовы медсправку начать предъявлять для прохождения техосмотра судна? Шутка. удачи
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 06-09-09 00:59
работник ГИМС писал:
Конечно катер нельзя
> зарегистрировать, как мотолодка. Катер не есть мотолодка. Но
> оба судна.
И на катер и на мотолодку и на гребную лодку и на ПВХ - я получал билет МАЛОМЕРНОГО СУДНА.
И никто, ни разу за почти 40 лет, что я регистрировал и самострои и покупные изделия, мне не выдал судовые документы СУДНА ВНУТРЕННЕГО ПЛАВАНИЯ.
> Ну, вот опять! Откуда Вы взяли, что казанка маломерное судно?
При регистрации я получал билет МАЛОМЕРНОГО СУДНА. Из налоговой мне приходят документы на оплату налога на транспортное средство / МАЛОМЕРНОЕ СУДНО/
Для большинства судовладельцев маломерных судов, на самом деле, пока этот вопрос /движимость или нет/ является не принципиальным и не актуальным. Если, конечно, не ввергаться в судебные тяжбы.
А вот уже в самое ближайшее время, я не исключаю, очень большого наплыва по этому вопросу в суды.
Ссылка.
К очень немаленькому транспортному налогу, будет, судя по всему, прибавлен и налог на недвижимость. Так что, те слова о коррупции, которые прозвучали у уважаемого коллеги С.Б., в свете подобных документов и решений, могут быть актуальны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 06-09-09 08:43
2работник ГИМС
Со стороны юридического крючкотворства - действующих "Правил технического надзора" сейчас двое - одни вводятся приказом 501 МЧС, а другие приказом 359 МПР. Нет такого постановления, которое отменяло действие последнего. Плюс ещё "Порядок осуществления технического надзора" из приказа 42 , в основном скопированный из "Правил технического надзора" приказа 359. В остальном я с Вами абсолютно согласен, но мой конфликт с ГИМСом был вызван именно тем, что меня собирались освидетельствовать не по нормам судового, а по 42-му и ещё отказали в ознакомлении с ним до даты ТО.
Коррупция тут при том, что в случае усложнения процедуры ТО никто это ТО проходить не будет, а будут просто отстёгивать инспектору или другому чиновнику денег.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-09-09 10:59
С.Б. писал:
> Коррупция тут при том, что в случае усложнения процедуры ТО
> никто это ТО проходить не будет, а будут просто отстёгивать
> инспектору или другому чиновнику денег.
Неужели ты наивно считаешь, что все ужесточения направленны на усиление безопасности мореплавания и обеспечение безопасности судоводителей и их пассажиров ?
Да нет, Гимс уверенно превращается в ГАИ, ну а там ТО в официальном порядке проходят единицы .
Уверенн, что ни один работник ГИМСА не проходит ТО как положенно по закону и ни один чиновник, пишуший эти законы, посему стоит ли ломать копья и выяснять что есть "маломерное судно" , а что есть просто "Казанка"? НЕ думаю, что найдутся люди,которые будут "бодаться" и доказывать свою правоту, это бесполезно , нас в очередной раз "имеют " очередная контролирующе-карательная организация и к Таможне, Гаи и Налоговой инспекции скоро прибавится ГИМС, со своими дурацкими инструкциями и правилами и дай БОГ , если там будут вменяемые люди, а не нынешняя молодежь , которая наблюдается в Гаи, с каменными и безразличными лицами...:-((
Государство уже запустило свои "грязные лапы" в святое для каждого водномоторника- свободу на воде и ещё добавить свою "ложку дегтя" в наши покатушки..., заботясь о нас сирых и несмышленных..:-(
Надо менять хобби, слышал один мужик прикупил воздушный шар..:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: работник ГИМС (217.118.64.---)
Дата: 06-09-09 14:37
2 VA. Вы не внимательно читаете, что я пишу. Я пишу, что в законах нет понятия "маломерное судно". Всё остальное, к сожалению - абракадабра.
Сомневаюсь, что суда будут дважды облагаться налогом. Это противоречит законодательству.
Хочется верить, что Борисыч сгущает краски. Про "свободу на воде" с массовыми нарушениями правил плавания, да и просто нормальной морской практикой знаю не по наслышке. Звонки с мобильных от очередных "Симбадов мореходов" вылетевших на камни и т.д. поступают регулярно.
Проблема прохождения ТО в ГАИ, да и в других организациях тоже, по моему ощущению и опыту, сложна в присутствии многочисленных очередей, но не самой процедуры. Куда не кинь - всюду клин.
Надеюсь, что с принятием адм. и тех. регламентов деятельности ГИМС чехарда с НПА "устаканится" и массовые двоечтения канут в лету.
Всё таки очереди у нас сезонные, да и возникать они стали в основном по вашей причине - осенью снимаете с учета, весной обратно регистрируете.
2 С.Б. Вы сами пишите "приказ МПР № 359". Ну и с какого бока он сейчас к ГИМСу относится? ГИМС в МЧС. Так что действующий он сейчас или нет, для нас это не имеет значения. Ибо в положении о ГИМС прописано, чем руководствуется инспекция. Я бы согласился в отношении приказа № 42 - он "дитя" непосредственно ГИМС. Правда, я бы согласился, что это внутренний приказ (уже обсуждали).
И ещё, что то мне подсказывает, что имеено конфликт интересов является питающей средой коррупции в первую очередь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 06-09-09 18:57
Борисыч сказал
>Неужели ты наивно считаешь, что все ужесточения направленны на усиление безопасности мореплавания
О каких именно ужесточениях идёт речь, я не понял ? Пока что наблюдается скорее обратное.
Как сетовал один генерал от МЧС, который приезжал на разруливание моего конфликта, в Москве очень нервно относятся к сигналам о коррупции с мест и при нескольких подтвердившихся сигналах там ставят вопрос о соответствии регионального главы ГИМС занимаемой должности. Ко мне через день после письма на сайте пришли из ФСБ, потом в ГИМС был заслан ОБЭП, потом дело на личный контроль Шойгу - у меня нет оснований считать, что коррупция в МЧС является "системой" и их устраивает текущая ситуация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-09-09 20:03
С.Б. писал:
> О каких именно ужесточениях идёт речь, я не понял ? Пока что
> наблюдается скорее обратное.
Я имел ввиду не конкретные изменения в каких то правилах и инструкция, хотя абсолютно уверен, что таковые будут и будут как раз в сторону ужесточения контроля . А имел ввиду , что если задаться целью и контролировать водномоторников по "букве закона" т.е заставить соблюдать абсолютно все правила и инструкции то выход в море станет тяжким испытанием , как и встреча с инспектором ГИМСа, т.е теряется ощущение свободы в море .
Не знаю что по поводу обратного, но Гимс изменяется в сторону гибдд. Одно радует , что у них не хватает денег на бензин и новые быстроходные катера, но и "Прогрессов" я уже не наблюдаю.
Зато в последние годы явно видно , что инспекторов на воде стало больше , лично меня это не радует т.к. мне не требуется надзор и проверки , как и контроль за техническим состоянием моей лодки, у меня достаточно мозгов, чтоб выйти в море на подготовленной лодке и принять все необходимые меры для безопасного плавания.
Глубоко уверен, что на ТО требуется лишь предоставить саму лодку , без пробоин , а остальное на совести самого владельца. Хочет он тонуть в сертифицированных жилетах, так пусть сам их носит на проверки и радуется жизни и пусть фальшфеера греют ему душу, и конец Александрова успокаивает нервы, а кошма будет вместо подушки и якорь как по Уставу...,
Балбесов- мореходов, которые купили права , ничем не исправишь и все ужесточения коснуться лишь законопослушных водномоторников, которы будут каждый выход компосировать мозги с проверкой документов и этого долбанного техосмотра.
Я не вижу никакого смысла в ежегодных ТО - фикция , направленная на отжим денег у населения и провоцирующая на дачу взятки. И лично мне глубоко монописуально как будет называться моя лодка - катер, маломерное судно, недвижимость , роскошь или водный транспорт, это все бестолковые и никому не нужные причуды чиновников, мешающие жить людям.
Все может быть ГОРАЗДО проще, но не у нас, у нас государство неусыпно бдит и заботиться о своем народе. Может и сгущаю краски, н уж как-то надоел наш российский идиотизм..., доходящий до абсурда.., повсеместно, включая и эту тему , по сути рассматривающую никчемный вопрос..., .
Коррупцию в рядах инспекции можно искоренить за один день- надо лишь отменить ТО , упростить регистрацию и снятие с учета и проверять в море только при явных признаках "смоизумления" судоводителя и не приставать к остальным . Проверяйте документы на лодочных стоянках , при выходе в море- это очень просто . Никаких норм снабжения и никаких ограничений по району плавания.
Функции ГИМСа органичить слежением за порядком в бухтах и в близи пляжей , там хватает гидроциклистов и выполнять функции спасения на воде ., а так же уполномочить следить за лодочными стоянками и немного отрезвлять их владельцев, думаю, что большой поток взяток идет с их стороны, т.к. у нас стоянки дикие почти все. Сервиса не даже в зачатке..., часты случаи травматизма и повреждения катеров именно на стоянках.
ГИМС инспектирует их по закону, каждую весну, как ТО, вот пусть и займутся нужным и полезным делом , а судя по нашим стоянкам работа там не ведется, за исключение сбора денег.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (90.151.198.---)
Дата: 08-09-09 04:11
Борисыч писал
"как и встреча с инспектором ГИМСа, т.е теряется ощущение свободы в море ."
У нас на реке "новая" инспекция появилась называют себя транспортной милицией, что ищут не понятно, шмонают все (может наркоту ищут?) представляются транспортой милицией и все, по форме одеты на просьбу показать удостоверение задают вопрос "Что очень умный"? Ценные породы рыбы отбирают (сорную рыбу не отбирают), протокол не составляют говорят "скажите спасибо что отпустили". Блин похоже кризис на них сказывается, заготовка на зиму идет полным ходом :( сами рыбачить не хотят. Так что мысль такая ГИМСу скоро только и останется что ТО проводить да доки на берегу проверять.
Я то сам не попадал, ребята в выходные влетели (на Оби спинингом ловили)....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KiselevSamara (81.200.217.---)
Дата: 05-10-09 22:45
Александр (г. Лангепас)
Дата: 08-09-09 04:11
писал
У нас на реке "новая" инспекция появилась называют себя транспортной милицией, что ищут не понятно, шмонают все (может наркоту ищут?) представляются транспортой милицией и все, по форме одеты на просьбу показать удостоверение задают вопрос "Что очень умный"? Ценные породы рыбы отбирают (сорную рыбу не отбирают), протокол не составляют говорят "скажите спасибо что отпустили".
Мафиози, похоже. Для ресторанов работают. Стоит настоять на протоколе и не отдать ценную рыбу - утопят нах.. и концы в воду. Им оформление ни к чему, а форму и купить можно...ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|