|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 09:43:50 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 16:43:50 |
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 17-01-09 19:44
Года три назад попалась книга А.Т. Фоменко. Интересно товарищ пишет. Что понравилось, так это как он обрисовывает свой общий подход. Примерно так : " Я не утверждаю (по какому-нибудь конкретному историческому примеру) что было именно так, только предпологаю, могло ещё быть так и так, но точно утвеждаю, что как в официальных источниках написано, так быть не могло, и это можно доказать с фактами". Причём это касается всех историков без деления на Российских и зарубежных. Например им утверждается, что Куликовская битва была не на одноимённом поле, в районе метро таганская...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (87.241.196.---)
Дата: 17-01-09 20:05
Ага, а Москву основал Лужков, пирамиды построили молдаване (или, в крайнем случае, таджики). Город Путивлев основал Путин. И так далее. Теме 8 лет... В обед.
/* чето я злой нонче*\
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 17-01-09 20:56
Догадываюсь, что не ново, но темы повторяются многие, находятся новые грани, появляются свеженькие неофиты и их супротивники...
А в общем только такие отзывы и приходится слушать, нет чтоб хоть кто-то возразил с фактами или глубокими умозаключениями.
Отправка отредактированного (17-01-09 20:58)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья-1000 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 17-01-09 21:40
Alex-Новосибирск писал:
> И так далее. Теме 8 лет... В обед.
+++И все равно Т..Шаов неподражаем :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай(Mocква) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-01-09 23:19
История-это толкование конкрентых фактов, конкретными людьми(часто безвестными), которое изучается на основании конкретных же источников........, поэтому наукой ее назвать очень сложно.
Для сравнения физика, математика и граничащая с ними философия.....
Отправка отредактированного (17-01-09 23:21)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 17-01-09 23:37
Николай(Mocква) писал:
> История-это толкование
> конкретных же источников........, поэтому наукой ее назвать
> очень сложно.
Это спор о терминах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 17-01-09 23:46
Так, пример...
2. АСТРОНОМИЯ В ЕВАНГЕЛИЯХ.
2.1. КОГДА ПРОИЗОШЛО ЕВАНГЕЛЬСКОЕ ЗАТМЕНИЕ.
Вопрос о датировке евангельских событий по затмению, описанному в Евангелиях и других раннехристианских источниках (Флегон, Африкан, Синкеллос и др.), имеет давнюю историю и многократно обсуждался астрономами и хронологами. О характере этого затмения - было оно лунным или солнечным - имеются разногласия. Поэтому мы рассмотрим обе возможности. Начнем с лунного затмения. Скалигеровская хронология предлагает в качестве решения 33 год н.э. См., например астрономический канон Гинцеля [1154]. Однако это решение содержит грубую натяжку. Дело в том, что лунное затмение 33 года н.э. было практически не видно на Ближнем Востоке. Кроме того, фаза затмения ничтожно мала [1154]. Тем не менее, затмение 33 года н.э. упорно считается сегодня подтверждением скалигеровской даты распятия якобы в 33 году н.э.
Н.А.Морозов предложил другое решение: 21 марта 368 года н.э. [544], т.1, с.96. Однако, с точки зрения наших результатов, показавших распадение "скалигеровского учебника по истории" в сумму четырех коротких летописей, это решение также оказывается слишком ранним. Ошибочно считая, что скалигеровская хронология с IV века н.э. и ближе к нам в основном верна, Морозов в поисках "евангельского затмения" проанализировал затмения лишь, как он пишет: "до VIII века, т.е. от глубокой древности до второй половины средних веков (далее я не проследил за бесполезностью) (! - А.Ф.)" [544], т.1, с.97.
Как мы показали в книге "История: миф или наука?", в эпоху XIV-XVI веков сложилась ошибочная традиция относить жизнь Христа (1152-1185) во вторую половину XI века. Повторим, что это вытекает из обнаруженного автором распадения глобальной хронологической карты в сумму нескольких слоев, сдвинутых друг относительно друга. При сдвиге вверх на 1053 года Христос из фантомного I века н.э. попадает как раз в XI век н.э. Затем такая же ошибочная датировка жизни Христа, принятая некоторыми средневековыми хронологами, была обнаружена Г.В.Носовским из других соображений, см. Приложение 4 в книге "Библейская Русь".
Хронологи XIV-XV веков ошиблись здесь на сто лет. Такая неверная точка зрения, бытовавшая определенное время, вынудила некоторых хронологов искать в конце XI века "подходящее" лунное затмение, "знаменовавшее распятие Христа". Поскольку лунные затмения происходят часто, то не составляет большого труда найти решение, ЧАСТИЧНО УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕЕ требуемым условиям. Не исключено, что в качестве одного из возможных кандидатов хронологи могли рассматривать лунное затмение 3 апреля 1075 года н.э., в пятницу. Координаты зенитной точки затмения таковы: долгота +10 градусов, широта -8 градусов. См., например, канон Оппольцера [1315]. Затмение было видно во всей интересующей нас области Европы и Ближнего Востока. Согласно церковной традиции, распятие Христа, сопровождавшееся затмением, произошло за два дня до Пасхи. Конечно, не ранее дня равноденствия. Затмение 3 апреля 1075 года н.э. действительно произошло за два дня до Пасхи, которая в 1075 году была 5 апреля, в воскресенье. Однако фаза затмения 1075 года н.э. составляет всего 4"8, то есть не очень велика. Так что данное решение нельзя признать удовлетворительным.
Подчеркнем, что все позднейшие попытки хронологов связать с распятием Христа именно ЛУННОЕ затмение, противоречат четким указаниями Евангелий, утверждающим, что речь идет именно о СОЛНЕЧНОМ затмении.
Поэтому рассмотрим теперь вариант с солнечным затмением. Согласно Евангелиям и церковному преданию [518], в год Рождества Христова ВСПЫХНУЛА НОВАЯ ЗВЕЗДА НА ВОСТОКЕ (Матфей 2:2, 2:7, 2:9-10), а примерно через 33 года (возраст Христа в момент распятия), в год Воскресения, произошло полное солнечное затмение. Евангелист Лука прямо указывает, что при распятии "ПОМЕРКЛО СОЛНЦЕ" (Лука 23:45). Церковные источники ясно говорят ИМЕННО О СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ в связи с распятием Христа, причем не всегда относят его к страстной пятнице. Отметим, что солнечное затмение в данной местности, а тем более полное солнечное затмение - исключительно редкое событие. Дело в том, что солнечные затмения, хотя и случаются каждый год, но видны только в области узкой полосы лунной тени на Земле. В отличие от лунных затмений, которые видны сразу с половины земного шара. Библейская наука XVIII-XIX веков, не обнаружив евангельского солнечного затмения в Палестине начала н.э., лукаво предложила считать, будто затмение было лунным. Это, правда, помогло плохо. В точности подходящего лунного затмения тоже не нашли, см. выше. Однако с тех пор обычно считают, что в Евангелиях описано не солнечное, а лунное затмение. Мы же остановимся теперь на исходной точке зрения, ОТРАЖЕННОЙ В ПЕРВОИСТОЧНИКАХ, то есть что затмение было СОЛНЕЧНЫМ.
Оказывается, такая пара редчайших астрономических событий - вспышка новой звезды и, примерно через 33 года, - полное солнечное затмение, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛА. Но только не в первом, а в XII веке н.э.! Это - вспышка сверхновой звезды примерно в 1150 году и полное солнечное затмение 1 мая 1185 года. Об этом мы подробно рассказали в книге "Царь Славян".
Таким образом, астрономические свидетельства указывают, что евангельские события произошли, скорее всего, в XII веке н.э. То есть примерно на тысячу сто лет позднее скалигеровской "даты" [1154] и на 800 лет позднее чем считал Н.А.Морозов [544], т.1.
Однако позднейшие хронологи отодвинули вспышку сверхновой звезды (то есть евангельской Вифлемеской звезды) вниз на сто лет и заявили, будто она произошла в 1054 году. Откуда взялась такая версия? Не исключено, что какую-то роль здесь сыграли упорные попытки средневековых хронологов найти "подходящее" солнечное затмение именно в XI веке. Дело в том, что 16 февраля 1086 года, в понедельник, произошло полное солнечное затмение [1154]. Полоса его тени прошла через Италию и Византию. Согласно астрономическому Канону Гинцеля [1154], характеристики этого затмения следующие. Координаты начала траектории тени на земной поверхности: долгота -76 градусов, широта +14 градусов; координаты середины траектории : долгота -14 градусов, широта +22 градуса; координаты конца траектории: долгота +47 градусов, широта +45 градусов. Время середины затмения 12 часов 52 минуты по Гринвичу 16 февраля 1086 года н.э. Затмение - полное. Ошибочно объявив это затмение "тем самым", которое знаменовало год распятия Христа, хронологи XIV-XV веков, по-видимому, отсчитали от этой даты (то есть от 1086 года) вниз примерно 33 года (возраст Христа) и получили примерно середину XI века как предполагаемую дату Рождества Христова. В итоге они ошиблись на сто лет.
Остановимся подробнее на церковной традиции, связывавшей с распятием Христа именно СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.spb.avans-nw.ru)
Дата: 18-01-09 02:52
Я с большим интересом прочитал А.Бушкова "Россия, которой не было".Причём в силу природного скепсиса и благодаря интернету проверил многие из источников, на которые он ссылается.Чес-слово есть над чем задуматься...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 18-01-09 08:28
МАст писал:
> Вобщем понятно, "не читал, но осуждаю"...
Не совсем так. Разберем Ваш пример, с затмением:
>Евангелист Лука прямо указывает, что при распятии "ПОМЕРКЛО СОЛНЦЕ"
Можно только утверждать, что дело было днем. Могла туча наползти на солнце? Могла. Могло в глазах померкнуть от переизбытка эмоций или просто от солнечного удара? Да запросто, я сам как-то чуть не упал от солнечного удара.
>Церковные источники ясно говорят ИМЕННО О СОЛНЕЧНОМ ЗАТМЕНИИ в связи с распятием Христа
Какие источники? Кто из них лично присутствовал при распятии и был знаком с современыми терминами?
>Согласно Евангелиям и церковному преданию [518], в год Рождества Христова ВСПЫХНУЛА НОВАЯ ЗВЕЗДА НА ВОСТОКЕ
Э-э, в те годы небо вроде считалось твердым. Как это событие- вспышку- объясняла тогдашняя астрономия?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (94.180.212.---)
Дата: 18-01-09 19:07
МАст писал:
> Вобщем понятно, "не читал, но осуждаю"...
>
Не осуждаю. История - это описание процесса борьбы за власть.
История пишется или участниками борьбы за власть, или их прямыми потомками. А посему всегда СУБЪЕКТИВНА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex-K (79.120.56.---)
Дата: 19-01-09 02:40
Пузырь67 писал:
> Я с большим интересом прочитал А.Бушкова "Россия, которой не
> было".Причём в силу природного скепсиса и благодаря интернету
> проверил многие из источников, на которые он
> ссылается.Чес-слово есть над чем задуматься...
>
В гораздо более поздней "Планете призраков" Бушков утверждает, что более не разделяет взглядов Фоменко и иже с нми. Бред все это.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 19-01-09 02:52
Alex-K писал:
> Бред все
> это.
Вот что больше всего и настораживает. Только и слышно - полная чушь, полный бред. Ключевое слово - полный. Весь мир в оттенках, а тут без просвета.
Сергей, то , что субъективна это понятно, С точки зрения некоторых филосовских течений (учений - ?) абсолютно всё субъективно. Интересна степень. В одной из книг автор пишет, что не единожды предлагал "историкам-официалам" подискутировать - предложения отвергнуты. Получается или крыть нечем, или связываться неохота и выбирать из плевел зёрнышки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-01-09 04:36
Добью из дома. Моя позиция не защищать это, а попытаться разобраться, давно перестал что-либо делить на чёрное и белое.
Да и потом - зима.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СуерВыер (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-01-09 05:22
Все дело в том, что Фоменко и К не историки, их естественнно-научный взгляд на исторические события вызывает неприятие "чистых" историков, которым снизойти до спора с "непрофессионалами" ... ну, в общем, понятно.
Сейчас знакомлюсь с менее революционным, но не менее интересным взглядом на историю Л. Гумилева. И тоже как-то не понятно, что думает по этому поводу официальная историческая наука.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Доцент-М (---.rosmorport.spb.ru)
Дата: 19-01-09 18:05
Ну, началось. Раз уж про Фоменко снова впомнили, значит действительно глухозимье.
Неофитам-фоменковцам рекомендую для прочтения, например, Зализняка. http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
Там нет критики Фоменко с Носовским, но он гораздо более убедителен.
По поводу критики Фоменко Альмагеста и вообще датировок затмений стоит почитать Пономарева на сайте истфака МГУ, где он весьма убедительно выводит авторов Новой хронологии на чистую воду.
Впрочем, если кроме Фоменки читать нечего, можно и его... Христос - это византийский император Андроник, в египетских пирамидах хоронили русских князей... казаки - это татаро-монголы. Весело.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-01-09 19:12
Доцент-М писал:
> Ну, началось. Раз уж про Фоменко снова впомнили, значит
> действительно глухозимье.
+++ Да уж...
> Неофитам-фоменковцам рекомендую для прочтения, например,
> Зализняка.
> http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
> Пономарева на сайте истфака МГУ, где он
> весьма убедительно выводит авторов Новой хронологии на
> чистую воду.
+++ К неофитам себя не причисляю, первая книга попалась довольно давно. А за ссылки спасибо, почитаю, тем более если это не злостное очернительство :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.spb.avans-nw.ru)
Дата: 19-01-09 19:15
Alex-K писал:
> Пузырь67 писал:
>
> > Я с большим интересом прочитал А.Бушкова "Россия, которой не
> > было"
>
> В гораздо более поздней "Планете призраков" Бушков утверждает,
> что более не разделяет взглядов Фоменко и иже с нми. Бред все
> это.
Это не бред, а из той же оперы, после которой наш "Клубный" в "О разном..." превратился.Солисты в той опере такие представительные, поют тихо, но уж очень убедительно.Куда там Хворостовскому с Шаляпиным...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|