|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:13:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:13:11 |
|
Автор: Каховка (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-09-11 03:57
Подскажите кто ходил на Прогрессе-4.Имеем Казанку-5,что лучше.Стоит ли менятся?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-09-11 04:17
...я ходила на "П-4" и на "К-5"-с выносным транцем. ...или К-5-М" не помню :-( как называется...
на "П-4" понравилось больше...
Меньше чувствуется скорость.
вроде ка немного комфортнее...да и места поболее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deniss Р80-48АА (95.53.77.---)
Дата: 09-09-11 05:47
если прог-4 на казанку не я б не стал ещё мелкий был с батей на 4-ке с кабиной волны были мотор в-30 сдох он с мотором возился(шланг от бака перегнуло) а я носом на волну катер держал на веслах аж вода от волны в передний трюм попадала уменя весь зад сырой был а когда поехали казанки 5 обставляли мне их реально жалко было куча брызг и газ гдето средний а у нас до конца сектора 4 зубчика и стекла почти без брызг.НЕ ВСЕТАКИ ПРОГА - ЭТО ТЕМА Я БЫ НЕ МЕНЯЛСЯ НИ ЗА ЧТО!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fash (84.23.60.---)
Дата: 09-09-11 05:58
Ходил и на той и на той лодке, у каждой из них есть свои плюсы и минусы, все зависит от акватории. Но менять одно на другое при прочих равных я бы не стал. Вот на Сарепту бы с удовольствием:).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: рыбак выборг (---.nwgsm.ru)
Дата: 09-09-11 07:59
Прог 4....казанку в пень, там где волна у казанки через "родное стекло" переваливается и вам вауккурат за шиворот льется....на проге 4 можно иСчо тролингом спокойно занимаца)....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bodya (---.048.pfr.ru)
Дата: 09-09-11 11:45
Сейчас подтянутса профи по казанкам и начнется полнейший переворот мозгов. Горячие финские парни будут отдыхать.
Ходил на всех типах: сейчас прог4 по сравнению с прог2 понравился больше и понадежней чувствуе в нем поуверенней. пример на волне намного лучше, брызги в салон процентов на 80 -90меньше на стекло процентов на95 меньше просто красота. Месяц назат ходил на к5м4 с хондой 40 - 4 такта и что то и как то показалась она маленькая и слишком хлипкая, того и глядиш что юркнит нетуда куда надо и скорость чувствуется сильно, на проге не так хотя по джепиэсу что там и там 43км\час.Даже на К5м2 понравилось лучше чем на К5м4. но это мои личные сугубо впечатления конечно если покататься подольше то может и нечего. Но сейчас прог4 пока хватает и менять не собираюсь. меняю тока на прог4 поновее.:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.195.109-7.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 09-09-11 13:51
Казанка однозначно интереснее.Особенно в грузу.Идет мягче по любой волне.Корпус гораздо прочнее(тяжелее соотв)Но требует умения ходить именно на казанке.Прог тупее и прощает незнания и неумения ходить в сильную волну.Ни за что не поменял бы к5 на п4.ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АС76 (---.samaralan.ru)
Дата: 09-09-11 14:00
Да конечно же на казе нужно специальные права выдавать "типа крутой спец по волнам" Муйня это полная, если менять Прог 4 то только на к5м4, а лучше сразу на нормальную лодку, остальное всё от лукавого.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.gprs.mts.ru)
Дата: 09-09-11 14:59
SKV
Однако?!?!?! Это интересно из каких же соображений, можно сделать вывод, что Казанка5 - прочнее и тяжелее? Как раз - все наоборот! Прогресс 4 - несколько тяжелее и прочнее, лучше всплывает на волну, имеет более продуманный по обитаемости и просторный кокпит. Казанка 5 - полегче, поменьше, считалась в наших краях более "модной". Обе лодки - чрезвычайно удачные, как правило не имеют серьезных врожденных недостатков. Ну, естественно, кроме специфической "заточки", заложенной при вдумчивом проектировании под ситуацию сложившуюся на внутренних водах СССР в семидесятых годах.
Если какая либо из этих лодок уже используется и состояние ее не вызывает проблем - менять одну на другую - не вижу особого смысла...
Ну может только из за штатных колес на Прогрессе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sasha_kiev (---.252.4.66.freenet.com.ua)
Дата: 09-09-11 15:35
Я бы не менял, пользую К5М2 - отличная лодка, есть и просто К5 - чуть похуже, но примерно одно и то-же.
Прог4 тоже не плохая лодка, но не нравятся они мне, наверное из-за очень отрицательного отношения к Прог2 (был когда-то).
Катался на прог4 товарища, ну ничего хорошего не заметил, (плохого кстати тоже), по сравнению с казанкой кажется танком.
Казанка по моему единственная совколодка которая до сих пор выпускается, а все остальное давно снято с производства.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SiZE (---.coep.ru)
Дата: 09-09-11 15:46
Выбирал между К5 и П4. Т.к. имел опыт эксплуатации и тех и других, выбрал П4 за остойчивость, самоотливной рецесс, большой кокпит и в волну кажется лучше идет. И внешний вид П4 как то больше по душе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: amok (95.106.99.---)
Дата: 09-09-11 16:44
ИМХО П4. А вообще, покатайся сам, тогда и определишься. Причем покатайся именно в волну, желательно от 0,4 и выше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Томат (---.qwerty.ru)
Дата: 09-09-11 17:44
Каховка писал:
> Подскажите кто ходил на Прогрессе-4.Имеем Казанку-5,что
> лучше.Стоит ли менятся?
Однозначно за Прогресс-4 волну держит лучше, а это не мало важно особенно для рыбаков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Немо (---.vologda.ru)
Дата: 09-09-11 18:16
Автор: Алю (---.gprs.mts.ru)
Дата: 09-09-11 15:59
SKV
Однако?!?!?! Это интересно из каких же соображений, можно сделать вывод, что Казанка5 - прочнее и тяжелее? Как раз - все наоборот! Прогресс 4 - несколько тяжелее и прочнее, лучше всплывает на волну, имеет более продуманный по обитаемости и просторный кокпит. Казанка 5 - полегче, поменьше, считалась в наших краях более "модной". Обе лодки - чрезвычайно удачные, как правило не имеют серьезных врожденных недостатков. Ну, естественно, кроме специфической "заточки", заложенной при вдумчивом проектировании под ситуацию сложившуюся на внутренних водах СССР в семидесятых годах.
Если какая либо из этих лодок уже используется и состояние ее не вызывает проблем - менять одну на другую - не вижу особого смысла...
Ну может только из за штатных колес на Прогрессе...>>>
---------------
+5! Что могу добавить, Прогресс менее валкий и поэтому чувствуешь себя более спокойно. Испытано самим, на большой воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.110.---)
Дата: 10-09-11 02:27
Забыли про фальшборт к5м. На казанке сидишь и руку можно в воду опустить через борт, на прогах такого не сможешь, не перегнувшись до боли в предплечье. Поэтому и брызги, и чувствуешь себя менее защищённым. Была у меня после п2 и амура-м к5м3. Как на таврии после волги. Вернулся опять на п2.
П4ка лучше чем 5м3. И кокпит больше, и носовка, и полочки, а кокпит ещё и глубже. Хотя если это всё не интересует... 5м3 дельфинировала под 2в30 с 4мя. Прог нет.
На 5м3 не нырял под волну. Держал газ, но если бы заглох! На проге по молодости однажды нырнул. И на амуре однажды. А на 5м3 боялся этого и однажды нёсся на гребне волны чтобы выброситься на берег, т.к показалось что писец, сейчас нырну и не вынырну. Выбросился.
Не меняйся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 10-09-11 02:29
Алю писал:
> SKV
>
> Однако?!?!?! Это интересно из каких же соображений, можно
> сделать вывод, что Казанка5 - прочнее и тяжелее? Как раз - все
> наоборот! Прогресс 4 - несколько тяжелее и прочнее, лучше
> всплывает на волну, имеет более продуманный по обитаемости и
> просторный кокпит. Казанка 5 - полегче, поменьше, считалась в
> наших краях более "модной". Обе лодки - чрезвычайно удачные,
> как правило не имеют серьезных врожденных недостатков. Ну,
> естественно, кроме специфической "заточки", заложенной при
> вдумчивом проектировании под ситуацию сложившуюся на
> внутренних водах СССР в семидесятых годах.
> Если какая либо из этих лодок уже используется и состояние ее
> не вызывает проблем - менять одну на другую - не вижу особого
> смысла...
> Ну может только из за штатных колес на Прогрессе...
Поясню без эмоции.Вес пустого корпуса п4 155 кг ни больше ни меньше.Вес к5 180 кг.Проверено на весах в металлоприемке.Корпус каз5 гораздо прочнее за счет зигованного днища и боковых продольных фальшбортов которые являют собой жесткий короб.Хлипкий транец всех прогрессов и хороший выносной транец казанки сравнивать нет смысла.Устоойчивость на курсе при боковой волне у каз выше однозначно.Всплывает на волну прог лучше при условии что человек не управляет газом правильно.Каз надо на волну чуть взбадривать газом и она всходит гораздо мягче чем сундук.Я пр это и написал.Если тупо сбросить газ то прог с его широким носом легче всплывает.Любой казанкой надо управлять газом что 5 что 2.Сравнивать кокпиты нет смысла кому что но в каз конечно места поболее.Если это каз5м то вообще сравнению не подлежит.Лодка практически без недостатков.Ну и исходная цена вСССР у казанки была выше на 170 рублей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Каховка (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-09-11 03:06
Спасибо всем,будем пробывать ПРОГРЕСС,а потом решать,не хочется начинать всё заново,КАЗАНКА уже зделана,а ПРОГ. нет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (95.84.39.---)
Дата: 10-09-11 04:06
SKV
Ох, что то описывается какая то альтернативная вселенная ...
Это, похоже, уже располовиненый Прогресс был в металлоприемке... Потому как у меня на табличке масса с оборудованием и снабжением стоит 220 кг, а У Казанки-5,на табличке "с оборудованием и снабжением" стояло 190 кг. Да и так Прогресс-4 больше чем на десять сантиметров длиннее и больше чем на десять сантиметров - шире. И исходная цена на Прогресс-4 была дороже тысячи, а, например на Казанку 5М3, которую я еще застал в продаже в СССР - 830 рублей. Грузоподъемность, у Прогресса 4 выше на 20%. Как бы не так уж и мало.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SKV (---.pppoe.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 10-09-11 05:19
Алю писал:
> SKV
>
> Ох, что то описывается какая то альтернативная вселенная ...
> Это, похоже, уже располовиненый Прогресс был в
> металлоприемке... Потому как у меня на табличке масса с
> оборудованием и снабжением стоит 220 кг, а У Казанки-5,на
> табличке "с оборудованием и снабжением" стояло 190 кг. Да и так
> Прогресс-4 больше чем на десять сантиметров длиннее и больше
> чем на десять сантиметров - шире. И исходная цена на Прогресс-4
> была дороже тысячи, а, например на Казанку 5М3, которую я еще
> застал в продаже в СССР - 830 рублей. Грузоподъемность, у
> Прогресса 4 выше на 20%. Как бы не так уж и мало.
Ну если верить данным из описания то вес пр4 больше веса к2м.Сколько весят родные сиденьяпр4 плюс гофро слани?Не взвешивали?В куче наверное кил 50 а то и поболе плюс стеклышки да веселки да колесики(все это оборудование) да тент.Сальдо бульдо вот корпус голышом и весит 150 а не 237 как заявлено.И ширина поболе всего на 7см а длина габаритная на 2см меньше(считать вын транец)А корпусок то у прга хиленький.У П2 прочнее был.Да и где это вы 1000р нашли.У нас он стоил 830 руб с будкой и колесами без будки 760.каз 5 840.А каз 2м 1060 руб.(жена работала на базе спорткультторга)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: JVA (---.pppoe.nn.ertelecom.ru)
Дата: 10-09-11 14:30
П-4 нормальная лодка, Но на мой взгляд, К на П менять не следует .., если менять, то, на что нибудь, более современное. Поэтому, если есть возможность, купите сильвер или умс, если нет..., не стоит заморачиваться, тем более, судя по фото, лодка у Вас в порядке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sasha_kiev (---.252.4.66.freenet.com.ua)
Дата: 10-09-11 16:54
Интересно какая ширина кокпита у П4, у моей К5М2 131см, у ПР2 129, спорил с товарище что у казанки кокпит шире, он не верил пока не взяли рулетку, но визуально прог. кажется намного шире, сам думал что так и есть, оказалось что нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Карпуха (---.best.net.ua)
Дата: 10-09-11 18:02
Саня привет(Вовчик Фрегат) . Как дела? надеюсь хорошо. Но ты же ещё учитывай, что при твоих указанных цифрах, у Прогресса можна ходить по борту, а по памяти у КАЗАНКА-5, уже по борту не походиш.Плюс у Прогресса куча полочек, а для рыбалки ну ооочень удобно.Если говорить о кокпите, тут свои плюсы минусы.Но если говорить о ходовых качествах, лично что я наблюдал, то Казанка таки носом проваливаеться. как при остановке, ипри волнении не оч хорошо всходит на волну.Кстате Саня вспомни поход на Канев. Но это сугубо мои личные наблюдения, не претендующие на истину.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Djony (31.23.1.---)
Дата: 10-09-11 19:09
Незная я ходил на козанке под 50 яма правда без волн, и на прогрессе 40 яма в волну не большую так по поводу прогреса просто не передоваемые впечитления, на волну идешь позвонки смещаються и органы оторваться хотят!!! а с попутной волны на ходу сходишь так он нырнуть до дна из за ребер хочет и брызги с головой !! а еще на глисе нужно правельно уесться чтоб он не кренился!!! по мне Прог ГАМНО!!!! а еще у нас стояли обь м и прог в берег прошла на полном баржа Палмалив кто с Дона знает и дала такую нереальную боковую волну что обь просто подкинуло и все а прогрес 2 раза кувыркнулся!!! хотя каждому свое!!! у него мне понравилась одна вещь это колеса!! хотя на любую можно придумать такие же!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kawasaki64 (213.147.220.---)
Дата: 10-09-11 19:31
Да уж, рассказы про лучшую мореходность казанки умиляют.Видимо пишет тот кто ни разу на ней не попадал в метровую полну при переходе например 20-25км.Никакое нах мастерство вождения не спасает от проваливания в волны и заливания в более менее полноценный шторм.Я имею ввиду именно шторм а не какую то одиночную волну от пластмассового товарисча.... Конечно она безусловно торсионней жестче прогресса, потому как более коробчатая.Основная часть заблуждений сводится к тому, что раньше при одинаковых моторах типа В-30 казань разгонялась резвее-отсюда стереотип что она быстрее.При нынешних моторах и правильно растущих руках однозначно П-4.А вообще если есть чатлы надо покупать что -то поновее.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fighter (---.dynamic.mv.ru)
Дата: 10-09-11 22:32
Был Прогресс4 , была Казанка 5М2 .... Плюсов и минусов у обоих лодок хватает. Но целом равнозначно . На Казанке напрягало, не всегда , но случалось , при крутой попутной волне и поигрывании газом вдруг совершенно непредсказуемо стремление уйти носом под волну . Волна накатывала буквально до середины стекла . Реально непрятно , хотя всегда без последствий Это на Казанке 5М2 , а на Казанке М бывало и стекло ломало у знакомых . На Прогрессе такого не отмечал . По внутреннему расположению в кокпите , больше нравилась Казанка. На охоте, в Камыше и передвижению среди водной растительности , при переходах по мелякам , Прогресс предпочтительнее .
Мореходность равнозначна . Нет такой волны , которую какая-то из этих лодок преодолеет , а другая будет стоять на приколе .Абсолютно равнозначно . В целом , от обоих лодок положительные впечатления .
Если профессиональная рыбалка сетями , то Прогресс...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurich (BATTLEFIELD2)
Дата: 11-09-11 04:35
Однобоко рассуждаем... Кроме мореходности есть ещё такие понятия, как "Обитаемость" и "Вместительность"...
К примеру: выезд на рыбалку на двое суток - на ходу часа два (+/-), остальное время мы в ней (лодке) живём...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 11-09-11 07:10
Две лодки одного формата.
Наша К5м3 и финский Тайфун-Х.
Наша- мореходная, удобная, остойчивая,легкая, обитаемая(снял сиденья и валяйся в полный рост).
Финская- скоростная, диванно-прогулочная, пассажирская.
Прогресс 4. Это уверенность, надежность и класс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (217.118.66.---)
Дата: 11-09-11 17:09
Григорьевич писал:
> Наша К5м3
> Наша- мореходная....
Туполевские обводы, минимальная килеватость, длина всего 4,5, малая высота надводного борта - какая, нах, мореходность ? В таком случае и ВАЗ-2106 можно назвать скоростным авто - а что, ведь можно его разогнать до 180 км/ч.
"Мореходность — свойства судна, определяющие его поведение на волнении — управляемость, устойчивость на курсе, гидродинамические удары, качка, заливаемость."
Это не полное определение. Давай смотреть. Управляемость на волнении - у К-5 хорошая ? Курсовая усойчивость на волнении - замечательная ? Удары об волну - не зубодробительные ? Принятие воды через стекло - исключено ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 11-09-11 20:00
to МАст.
Не хочу спорить. У каждого свое видение и мореходности ,и даже высоты волны.
Я сравниваю свои впечатления, и использую только свой опыт. Обожаю К5М3 и П4. Но П4 лучше!!!
А сам, вот...пересел на пластик.
Да, по поводу мореходности, курсовой устойчивости и прочих характеристик лодок.
Я тут поснимал немного на Ладоге, аж страшно.
А приехал домой, посмотрел фото и видео, и удивился нелепости.
И чего испугался и летел к берегу? Вроде совсем нестрашно...-)))).
А вполз в гавань, встал у Осиновецкого маяка у причала, вышел на мол...Так вообще нестрашно!
Да,вот на фото мой " Прогресс"- НТ-Omavalmiste на Свири. Здесь волна только от проходящих судов. И при длине 4.67 м и ширине 2.05 м и курсовая устойчивость и мореходность и зубодробительные удары, все в норме.
Вот в нем я и попал в Ладоге в приличное волнение. Это когда встречная волна через рубку "омывала меня ( 190 см), от макушки до кроссовок, и помпа работала непрерывно.-(((((.
Домашним видео не показываю, уверен- не отпустят на рыбалку.
С ув.
PS. Мотор Я-40 меняю на этой неделе. Маловат он при моей загрузке. Ставлю 60 л.с, очень надеюсь, поедет побыстрее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (217.118.66.---)
Дата: 11-09-11 21:07
Григорьевич писал:
> Не хочу спорить. У каждого свое видение и мореходности
+++++ Это как так может быть ?
> и высоты волны.
А тут трудно не согласится
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lado_SPb (---.spbmts.ru)
Дата: 12-09-11 21:38
2 Григорьевич:
Домашним то видео можно и не показывать (действительно не к чему!), а здесь стоит выложить :))) На ладоге такое не редкость, но снимать в это время как то неохота.
По теме - прог 4 (как показалось) может "залипнуть" скулой в боковую волну на хорошем ходу и, 3*тьфу, способен после ентого кильнуться. С казой, кмк, вероятность подобного гораздо ниже (я про К5М4). А вообще, если уж действительно менять на что нить более достойное, то на наши кастрюли смотреть не стоит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.gprs.mts.ru)
Дата: 12-09-11 22:19
Ну если верить данным из описания то вес пр4 больше веса к2м.Сколько весят родные сиденьяпр4 плюс гофро слани?Не взвешивали?В куче наверное кил 50 а то и поболе плюс стеклышки да веселки да колесики(все это оборудование) да тент.Сальдо бульдо вот корпус голышом и весит 150 а не 237 как заявлено.И ширина поболе всего на 7см а длина габаритная на 2см меньше(считать вын транец)А корпусок то у прга хиленький.У П2 прочнее был.Да и где это вы 1000р нашли.У нас он стоил 830 руб с будкой и колесами без будки 760.каз 5 840.А каз 2м 1060 руб.(жена работала на базе спорткультторга)
О-о-о! Привет тебе брат по разуму из параллельной вселенной. В нашей вселенной так: по приложенным документам Прогресс 4 весит 220 кг, с оборудванием и снабжением (без колес и водила, естественно, но с веслами), Казанка 2 - 225 кг, с оборудованием и снабжением, Казанка 5 - 190 с оборудованием и снабжением. Причем все эти лодки и с пайолами и с сиденьями и с веслами. Как то так... Да и единственным плюсом алюминиевых пайолов я всегда считал малый вес при большой прочности, то есть если использовать фанеру, как в Казанках 5, то будет тяжелее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Govrilo (---.gprs.mts.ru)
Дата: 12-09-11 22:43
На состояние надо смотреть. если вдруг "пятерка" в масле всю жизнь провела, то может и имеет смысл, но П4, все таки "посовременней" :). Опять же для каких целей лодка нужна.
---
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.docsis.static.atknet.ru)
Дата: 13-09-11 18:09
Равнозначные лодки нет у них принципиальных преимуществ между собой, хожу на К5м2 - все устраивает, т.к. знаю о ее недостатках и как надо по волне ходить, П4 воспринимается по другому, не хуже и не лучше сам по себе, просто другая лодка и соответственно больше подходящая под несколько другие задачи.
Есть знакомые, которые почему то не меняли К5 на Проги, не смотря на то, что выходили к морю и неоднократно при волне свыше 1 м. и сейчас эти лодки используют...
Сам стараюсь на своей К5, при волне свыше 70 см, примерно - не ходить, неприятно уже.. а при волне до 0,5 м никаких проблем не вижу, что К5, что П4 подойдут. Это я про короткую, речную волну с "барашками", пологая морская волна совсем не страшная и при метровой высоте :)
Есть и знакомые которые П4 не меняли на К5, но любителей К5 из моих знакомых больше...
Лично я, К5 на П4 и наоборот - менять бы не стал, вот как правильно заметили в этой теме, обмен на сарепту - оправдан, так же, как обменять на Неман-2, если К5 не подходит по задачам... ИМХО - имеет смысл менять К5 на более современную лодку, или другой типо-размер, из совко-кастрюлек...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
