|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:14:58 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:14:58 |
|
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 30-08-11 05:20
Всем добрый день!
Гуляя по волжским берегам, неоднократно видел выброшенные на берег алюминиевые (или из сплавов алюминия) части корпусов убитых лодок, местами покрытые каким-то белым, похожим на соль, порошком, кое-где кажется со светло-зеленовато-голубым оттенком, если конечно это не были остатки краски. Результатом каких именно процессов это скорее всего является и соответственно как уберечь от него лодку? В химии к сожалению не силён, а интересно. Результаты поиска говорят, что это может быть гидроксид алюминия, но непонятно, как в него может превращаться алюминий сам собой в пресной воде без каких-либо электрических токов.
Спасибо заранее,
Дмитрий
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dandreye (---.haye.cable.virginmedia.com)
Дата: 30-08-11 10:35
В дополнение к вопросу: о гальванической коррозии разумеется наслышан, вопрос откуда берётся второй элемент гальванической пары? Или его присутствие достаточно лишь для запуска процесса, который дальше идёт сам собой уже без него?
Переходя от теории к практике: как количественно оценить скорость коррозии, зная массу менее активного металла пары и его удалённость от лодки? Скажем, катер в железном пауке (а - загрунтованном, б - незагрунтованном) - это пара? А катер, скажем, в 20м от паука? Вода волжская.
Ещё узнал о недопустимости применения нержавейки с алюминиевыми корпусами ниже ватерлинии, чего не знал, покупая в запас крепёж мотора из А4 (AISI 316, типа морская нержавейка). Улучшит ли покрытие его чем-либо перед установкой?
Спасибо заранее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vdv (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-08-11 12:32
Пережевано в эту тему много, поиск поможет.
1. Элемент для гальванической пары всегда найдется. Например, заклепки. Немного другой сплав - и все, поехали. На АМГ та же фигня. Сварной шов = иной металл. Правда, сила этих пар ничтожна, в сравнении с массой действительно иного металла...
2. ...например, нержавейки. Покрытие ее ничего не улучшит, потому что облезет. Покрыть нужно себя и продавцов и установить крепление в гараже - а лучше даже дома, рядом с кроватью - чтоб не забывать покрывать ежедневно.
3. Железный паук - тоже хорошая половинка пары. При условии, что она пристегнута к лодке. У меня лодка стоит на растяжках из каната (он не проводит электричество). Цепь тоже пропустил через пластиковую трубу, корпуса лодки не касается. В результате пары нет.
4. Под "запуском процесса" можно понимать образование этих самых бляшек, налета. Пока их нет - алюминий покрыт окисным слоем, который практически мгновенно образуется на воздухе и сам по себе хорошо защищает от коррозии (собственно, только он и защищает - краска предназначена более для защиты этого слоя и для красоты). Если бляшка образовалась - под ней окисного слоя нет, и в воде он не появится. В итоге под ней образуется раковина, которая, при достаточном терпении, приведет к дыре.
PS. Да, еще раз, пока не забыл. Краска облезет. Любая, с любым грунтом - облезет. Или обдерется. Или треснет ее слой от неизбежной вибрации. И будут маленькие трещинки - которых как раз таки и хватит.
PS/2. Протекторы из магния рулят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 30-08-11 17:10
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 30-08-11 06:20
В химии к сожалению не силён, а интересно.
У меня вот такая ерунда случилась. Вёсла сделаны из дюралевой трубки с вклеенными на эпоксидку деревянными лопатками. Служили лет 20 без проблем. Потом на одном весле, на дюралевой трубке появилась небольшая опухоль ( размер с копеечную монету). Стал замечать, что опухоль растет. Через год она треснула, как настоящий фурункул, пришлось заняться ремонтом. Вскрытие показало: труба слоенная, типа катанная из тонкого листа, между слоями "завелась" какая-то гадость (порошок белого цвета), опухоль росла наружу и вовнутрь (лопнула наружу). Количество белого порошка удивило и якобы появлялось из ничего, стенки трубы целые (по объему). Все это безобразие я вырезал, вставил деревянный стержень на эпоксидку, укрепил куском дюрали, зашпаклевал и покрасил. Лет пять без проблем, этой весной моя конструкция начала расти в объеме и трескаться, позавчера подгребал к берегу и весло пополам. Еще раз ампутирую больные места, скреплю деревянной вставкой на эпоксидку, не поможет - поменяю трубу (правда таких труб как у меня, уже несыскать).
Капец какойто, но тоже интересно.
....где там гальванопара?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.dellin.ru)
Дата: 30-08-11 17:40
Дети! Дюраль это сплав. Алюминия и меди. И сам сплав в зависимости от зернистости после плавочной кристаллизации суть нихуёвая гальванопара. Только добавь электролит.
Поэтому все дружно дрочат на АМг. Который сам себя не может съесть в нейтральных средах. Хотя как конструктивный материал АМг проигрывает дюрали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 30-08-11 18:30
....Только добавь электролит.....
А добавили его при изготовлении, я точно не добавлял.
Я и описал выше, как может быть с дюралькой, хоть трубы и брались с рембазы малой авиации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: maxxxim77 (94.244.18.---)
Дата: 30-08-11 18:37
dandreye писал:
> Гуляя по волжским берегам, неоднократно видел выброшенные на
> берег алюминиевые (или из сплавов алюминия) части корпусов
> убитых лодок, местами покрытые каким-то белым, похожим на соль,
> порошком, кое-где кажется со светло-зеленовато-голубым
> оттенком, если конечно это не были остатки краски. Результатом
> каких именно процессов это скорее всего является и
> соответственно как уберечь от него лодку? В химии к сожалению
> не силён, а интересно. Результаты поиска говорят, что это может
> быть гидроксид алюминия, но непонятно, как в него может
> превращаться алюминий сам собой в пресной воде без каких-либо
> электрических токов.
Беловатый окисел - на дюральках (Козы, Южанки, Проги и.т.п.....)Моя Коза тоже плавно умирает, но десяток годков жизни по-любому она еще протянет, амг-шный Крым-М существенной коррозии пока не замечает, больше происходит естественный износ корыта (вмятины, камни, песок....)
З.Ы. В будующем имхо дюраль вымрет как класс, (....или напыление какое придумают.....)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vova_KGD (78.40.216.---)
Дата: 30-08-11 18:40
Вода, если она не дистилированная, это электролит. Попав внутрь трубы, вода задерживается там, и делает своё дело.
Авиация и флот это две существенные разницы. Что одному хорошо, то другому-смерть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: diffusor (---.dynamicum.fi)
Дата: 30-08-11 19:02
dandreye писал:
> Переходя от теории к практике: как количественно оценить
> скорость коррозии, зная массу менее активного металла пары и
> его удалённость от лодки? Скажем, катер в железном пауке (а -
> загрунтованном, б - незагрунтованном) - это пара? А катер,
> скажем, в 20м от паука? Вода волжская.
Волжская вода не очень соленая, так что я бы не особо парился. Лодка не должна быть в электрическом контакте с пауком. На дужку замка я одел резиновый шланг. Оценивают опытным путем, ставят анод и магния цинка или спец. алюминия (волжская вода значит магний ). Смотрят, если разрушается, то надо увеличить площадь или количество анодов.
>
> Ещё узнал о недопустимости применения нержавейки с алюминиевыми
> корпусами ниже ватерлинии, чего не знал, покупая в запас крепёж
> мотора из А4 (AISI 316, типа морская нержавейка). Улучшит ли
> покрытие его чем-либо перед установкой?
На моторе много нержавеющих деталей, вал винта и.т.д. Так что, сильно хуже не будет, важно чтобы аноды были на месте: плавничек, бляшка на струбцине, иногда сверху на антикавитационной плите. Впрочем, аноды работают только пока находятся в воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.dellin.ru)
Дата: 30-08-11 19:04
Типа - весла ты в воде никогда не мочил? Или только в двойном дистилляте?
Вода - электролит. Причем достаточно мощный. Даже пресная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 30-08-11 19:16
" как уберечь от него лодку? "
Замечали, что лодки (не выброшенные) красят зачем-то? Вот это как раз и есть защита от коррозии. Наберите здесь в поиске "покраска", увидите, что это существенная часть лодочного дела.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 30-08-11 19:28
Весла в воде мочил, но проблема только в одном месте, и внутри листа дюраля. Постоянного контакта это место с водой не имеет, когда гребешь. Поэтому и считаю, что это брак производства, может микротрещины в этом месте через 20 лет появились, может просто полость была, где могла собираться вода за 20 лет безукоризненной эксплуатиции, абсолютно герметичного ничего нет. А авиацию использовали только из-за малого веса при достаточной прочности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 30-08-11 21:32
Итак, что имеем:
1) Дюраль - сам по себе гальванопара из-за наличия в нём меди, поэтому оказавшись не защищённым краской в воде, начинает гнить, а посему установка магниевых (для пресной воды) анодов обязательна. АМг, в отличие от него, гальванопарой не является, и соответственно оказавшись голым в воде, НЕ сгниёт, если конечно он не связан электрически с каким-нибудь катодом типа железного паука.
2) Катер (Амур-М, из АМг) держу в железном пауке на верёвочных растяжках с резиновыми амортизаторами, и благодаря тому, что все верёвки частично в резиновых шлангах (к слову, очень эффективно защищающих от перетирания - ничуть не хуже коушей), электрического соединения с пауком не происходит даже в дождливую погоду. А вот цепь с замком голая, обязательно продену её тоже в шланг, пока ещё не начало нигде гнить. Спасибо vdv за идею.
3) А что если в периоды долгих перерывов в катании вместо крепления анодов к корпусу лодки просто подвешивать их вокруг неё на проводах, подключенных к корпусу в каких-нибудь удобных местах? Будет работать? Всё-таки дырявить корпус ниже ватерлинии жалко и потенциально небезопасно.
4) Три анода на моторе заметно поедены, особенно который на крепёжной скобе - однако мотору 10-11 лет. В какой момент их пора менять: как только уменьшились на столько-то % или пока не рассыпятся?
arkie:
Абижяете: Тему покраски хорошенько раскопал ещё 2.5г назад здесь и далее с людьми из Моремана-Москва (большое спасибо Константину Колесову в частности), тогда же и уложил 8-9 слоёв Интернешнл по всем правилам. Всё замечательно держится и блещет, нигде никакого вспучивания краски или других каких следов гниения, хотя прошло лишь 2 сезона из обещанных фирмой-производителем ЛКМ 10 лет. О том, что лакокрасочное покрытие защищает, в том числе и от коррозии, догадался )
Тему гальванической коррозии покопал здесь и на других форумах, возникло желание подытожить как матчасть, так и пути борьбы с ентим "благом".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (79.126.72.---)
Дата: 30-08-11 21:36
АМГ проигрывает дюралю - минимум 50 процентов! Там где стоит дюраль 2 мм должен стоять АМГ -3 мм. Итого полноценная замена по прочностным характеристикам приведет к увеличению веса на 50%. Это просто очень много. Поэтому грунтовка спецгрунтом и качественная окраска - не выглядит, на мой взгляд, высокой ценой за использование такого крутого материала как дюраль. Но... дюраль действительно уйдет. Потому что изготовить что нибудь в полукустарных условиях проще из АМГ. А полимеры - вроде того - "просрали@? к сожалению...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: diffusor (---.dynamicum.fi)
Дата: 30-08-11 23:29
dandreye писал:
> Итак, что имеем:
>
> 3) А что если в периоды долгих перерывов в катании вместо
> крепления анодов к корпусу лодки просто подвешивать их вокруг
> неё на проводах, подключенных к корпусу в каких-нибудь удобных
> местах? Будет работать? Всё-таки дырявить корпус ниже
> ватерлинии жалко и потенциально небезопасно.
Буржуи так делают, у нас боюсь быстро скомуниздят. Аноды всем нужны, а обрезать проводок раз плюнуть. Как вариант, если не хочешь дырявить корпус ниже ватерлинии, покупаешь полоску (или уголок) амгшную, приклепываешь на транец один конец выше ватерлинии. На другой конец крепишь анод. Так же можно прикрепить аноды к реданам.
> 4) Три анода на моторе заметно поедены, особенно который на
> крепёжной скобе - однако мотору 10-11 лет. В какой момент их
> пора менять: как только уменьшились на столько-то % или пока не
> рассыпятся?
Пока уменьшаются значит работают. Главное чтобы площадь которая контачит с электролитом не уменьшилась слишком сильно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 31-08-11 00:34
diffusor:
Да у нас стоянка-то маленькая - катеров на 20 - и все всех знают, так что будем считать, что как у буржуев. На транец тоже можно (по предлагаемой Вами схеме): там всё равно что-то приделывать для крепления датчиков скорости и эхолота.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зуек (95.67.146.---)
Дата: 31-08-11 02:27
У меня как раз магниевые аноды "висят" на проводах. Провода как на аккум ~20-30 кв.мм, схорошим контактом на корпус внутри. Вывешиваю на стоянке за борт 2 с бортов, 1 с кормы. Коррозии почти нет, кроме той что была до установки, схема работает. Такую схему пользовал знакомый лет 20, каза до сих пор как новая, совсем без следа коррозии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 31-08-11 02:56
Зуек:
А чем обусловлена необходимость столь толстых проводов: соображениями механической прочности и лучшей электропроводимости?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dandreye (---.cisco.com)
Дата: 31-08-11 03:17
Кстати, вот ещё вопрос по ходу:
> 3. Железный паук - тоже хорошая половинка пары. При условии, что она пристегнута к лодке. У меня лодка стоит на растяжках из каната (он не проводит электричество). Цепь тоже пропустил через пластиковую трубу, корпуса лодки не касается. В результате пары нет..
А почему кстати через воду контакт не в счёт (в смысле когда не пристёгнута)? Хоть на рисунке соединяющий провод показан и над водой, но ведь не даром же пишут, что незащищённый дюраль, будучи погружённый в воду, начинает гнить - чем медь внутри него отличается от паучного железа рядом с ним или с АМг?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 31-08-11 12:39
dandreye писал:
> Кстати, вот ещё вопрос по ходу:
>
> > 3. Железный паук - тоже хорошая половинка пары. При условии,
> что она пристегнута к лодке.
А вот тут самое интересное начинается.
Есть такое понятие, как электрохимическая активность металла.
Для разных сплавов алюминия она разная.
Проскакивала недавно тема. Приводилась даже табличка.
К примеру- АМГ химически активней железа, а дюраль- наоборот.
Следовательно дюралевую лодку можно смело к железному пауку цеплять и ничего ей не будет.
У меня например есть в лодке на днище места, где железо с дюралью контактирует внутри лодки (водозаборник для охлаждения стационара). Железо там довольно активно подъедается, дюрали хотьбы что.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (188.233.128.---)
Дата: 31-08-11 13:25
Алю писал:
> АМГ проигрывает дюралю - минимум 50 процентов! Там где стоит
> дюраль 2 мм должен стоять АМГ -3 мм. Итого полноценная замена
> по прочностным характеристикам приведет к увеличению веса на
> 50%. Это просто очень много.
Чушь несусветная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.dellin.ru)
Дата: 31-08-11 19:48
Ну гордые цифры может и чушь. Только вот гнется двойка если набором не подпереть. Да и подпереть - тоже пробивается. На Крымы посмотри.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (79.126.72.---)
Дата: 01-09-11 04:05
Прямо таки чушь? Забавненько...
А вот. такой параметр как временное сопротивление разрыву у дюраля Д16АТ равен 400 МПа, а у АМГ5 равен 274,4 МПа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 01-09-11 13:12
Кроме сопротивления на разрыв есть сопротивление на изгиб.
Деформации при долгговременной нагрузке и тд и тп.
Вот на крымах народ бывает жалуется, что у них днище при хождении в волну становится похожим на стиральную доску.
На дюралевые лодки таких нареканий значительно меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СВЛ (213.154.193.---)
Дата: 01-09-11 14:52
zev:
"Проскакивала недавно тема. Приводилась даже табличка."
Не эта ли табличка?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алю (---.gprs.mts.ru)
Дата: 01-09-11 17:12
Конечно, есть и другие параметры, но именно сопротивление на разрыв показывает при какой нагрузке изделие развалится нафиг. Так вот , что бы обшивка из АМГ могла выдержать нагрузку как у дюраля, она должна быть толще на 50 %. Многие ли производители лодок мз АМГ выполняют это требование?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
