|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:18:16 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:18:16 |
|
Автор: Alex380 (---.cache.host.ru)
Дата: 11-08-09 17:39
Уважаемое КБ Волгарь. Просьба выложить схему нового зажигания Волгаря, с характеристиками катушек под маховиком. Система малоиспытанная и вызывает опасения при удалении от цивилизации. Какие функции выполняют отдельные блоки и возможен-ли их самостоятельный ремонт? Есть возможность заказать запасные, если да, то по какой цене?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 11-08-09 20:56
...к вопросу, слишком часто звучат "мысли"о применении нового процессорного зажигания...Что же сейчас ставится на мотор и что в планах? А то, вдруг у Ивана возникнет проблема с зажиганием на Волгаре, а я не смогу помочь !!! 8-)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 11-08-09 22:12
Юрий Лукич писал:
> А то, вдруг у Ивана возникнет проблема с зажиганием на Волгаре, а я не смогу помочь !!! 8-)))))
Ну, я-то в таком случае сам что-нибудь сделаю на замену.
Классическое тиристорное на шести деталях без каких-либо микропроцессоров и преобразователей напряжения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kll (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 11-08-09 22:20
Погодин Сергей писал:
> Ссылка.
>
> вот сайт производителя зажигания, но он не открывается, если
> нужны контакты, могу в личку скинуть.
======================================================
ну речь идет не о "планетовском" зажигании, а об изделии Волгаревцев
и еще, насколько помню, ОКБ "Планета" даже Баринову отказались выдать начинку своей зажигалки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 11-08-09 22:21
Ремонт возможен только блочной заменой, т.к. всё залито в монолит, чтоб не растрясалось. Схема не поможет.
ВВ катушки стандартные от Ветерка (можно ставить и другие от конденсаторных зажиганий ), остальные блоки оригинальные.
Вольное описание системы:
Конденсаторно-тиристорная система с процессорным управлением на датчиках Холла и стабилизированным выходом питания 12В.
Структура:
Под маховиком 2 катушки, одна генераторная для питания, вторая - заряжающая конденсаторы.
Сигнал с генераторной катушки поступает на "Блок питания" из которого выходят 2 выхода стабилизированного питания 12В. Один - слаботочный для питания "Блока управления" (узкий разъём), второй - бортовое питание 12В (40Вт на 5000 об/мин) (широкий разъём). Выходы невзаимозаменяемые.
"Блок управления" питается... см выше... "от себя" питает 2 датчика Холла находящиеся под маховиком, присоединённые через 4-х пиновый разъём. УОЗ рассчитывается процессором в зависимости от оборотов маховика. Из Блока управления выходят 2 провода - сигналы на тиристоры верхнего/нижнего цилиндров находящиеся в "Исполнительном блоке".
Ещё из БУ выходит одиночный наразделанный провод - выход процессора с открытым стоком. При подаче на него "подтяжки" до 5В можно получить логический сигнал для тахометра.
Также из БУ выходят 2 разъёма, USB и 4-х пиновый, они пока не задействованы.
"Блок исполнительный" - стабилизатор типа "Схема №1 от Лукича" и практически Схема №3 Лукича или любой другой источник. Диод, кондёр, тиристор, выход на ВВ катушку ( и так 2 раза). Небольшая особенность - между заряжающей катушкой и БИ поставлен диодный мост (расположен под маховиком - непосредственно под катушкой).
Маховик четырёхполюсный S-N-S-N.
Что ещё сказать? Спрашивайте!
Включайся, Лукич!
> А то, вдруг у Ивана возникнет проблема с зажиганием на Волгаре,
> а я не смогу помочь !!! 8-)))))
Ну как это - не сможешь?! Легко!!!
Выкидывай всю нашу электроннику и ставь 2 схемы №3. "И будет тебе... э-э-э... то есть ему :) ... сЩАстье!" (с) чей-то...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Погодин Сергей (194.50.87.---)
Дата: 11-08-09 22:48
kll писал:
> ну речь идет не о "планетовском" зажигании, а об изделии
> Волгаревцев
>
> и еще, насколько помню, ОКБ "Планета" даже Баринову отказались
> выдать начинку своей зажигалки
А мне казалось, что они начинку планетовскую используют, хотя по описанию, два ДХ в планетовской начинке вроде нет. У меня маховик , плата с катушками,модули зажигания и стабилизатор. ДХ не помню, что бы стояли. Согласен, у Баринова своё зажигание.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jumbo (---.jinr.ru)
Дата: 11-08-09 23:35
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
> УОЗ рассчитывается процессором в зависимости от оборотов маховика.
Александр,
а не может ли оно на хх, на нейтрали из-за этого вразнос идти, как здесь пишут: Ссылка.
Обороты немного возросли, УОЗ увеличился, обороты еще возросли и поехали... На газ еще бы датчик поставить...
Еще хорошо бы способы диагностики описать. Как я понял, зеленый светодиод вспыхивает в такт искре, на малых - ярко, начиная со средних - тусклее. Красный - при нажатии на кнопку "стоп". У меня зеленый при перебоях тоже подмаргивает неровно. Что это значит? Причина нестабильности в БУ? Или в датчиках?
Отправка отредактированного (11-08-09 23:43)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 12-08-09 00:15
Jumbo писал:
> Александр,
> а не может ли оно на хх, на нейтрали из-за этого вразнос идти, ...
> Обороты немного возросли, УОЗ увеличился, обороты еще возросли
> и поехали... На газ еще бы датчик поставить...
Значительно вырасти обороты от увеличения УОЗ не могут, для этого нужно ещё топливо, т.е. это был описан перелив, нужно смотреть состояние топливопровода и настройку карбюратора.
> Еще хорошо бы способы диагностики описать. Как я понял, зеленый
> светодиод вспыхивает в такт искре, на малых - ярко, начиная со
> средних - тусклее. Красный - при нажатии на кнопку "стоп".
Всё так и есть. Сейчас ещё на БП поставили светодиод.
> У меня зеленый при перебоях тоже подмаргивает неровно. Что это
> значит? Причина нестабильности в БУ? Или в датчиках?
Попробуем поменять Блок управления, потом основание генератора с датчиками Холла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: fingal (---.pppoe.mark-itt.net)
Дата: 12-08-09 05:03
А можно поподробнее про светодиоды?Я у себя на них что-то внимания не обратил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jumbo (---.jinr.ru)
Дата: 12-08-09 05:18
На блоке управления, сверху, два кружочка. Внутри, под ними, они и стоят. Левый ярко вспыхивает зеленым при малых, при оборотах выше средних - на глаз горит, правый - красным при нажатии на кнопку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 12-08-09 05:33
Скинь контакты Планеты а то придется блоки новые покупать ПВВ-1, заранее благодарен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 12-08-09 07:12
А как с продажей запасных блоков, чтоб подстраховаться перед дальним походом? (цена, наличие)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 12-08-09 19:43
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
> Маховик четырёхполюсный S-N-S-N.
> Что ещё сказать? Спрашивайте!
1. Александр, значит ли это, что сейчас выпускаемые "Волгари" комплектуются зажиганием, вашей разработки? Да ещё и с мигающими лампочками. (Шутка)
2. Если возникнет необходимость перейти на новое зажигание, то что надо будет менять (приобретать) тем, у кого новгородское зажигание?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 12-08-09 21:54
lionbob писал:
> 1. Александр, значит ли это, что сейчас выпускаемые "Волгари"
> комплектуются зажиганием, вашей разработки?
Да.
> Да ещё и с мигающими лампочками. (Шутка)
Да (не шутка)
:)
> 2. Если возникнет необходимость перейти на новое зажигание, то
> что надо будет менять (приобретать) тем, у кого новгородское
> зажигание?
Всё. Маховик, основание генератора,ПВВ.
Только БП подойдёт.
Но не надо паниковать раньше времени. У тебя наработка уже большая и вероятность отказа электроники очень мала.
А "мигающие лампочки" могу отдельно прислать, ... бесплатно... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 13-08-09 05:30
Alex380 писал:
> А как с продажей запасных блоков, чтоб подстраховаться перед
> дальним походом? (цена, наличие)
Извиняюсь, не ответил сразу...
Все блоки есть, цена пока не определена, но могу выслать бесплатно с условием возврата или оплаты после похода.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jumbo (---.jinr.ru)
Дата: 13-08-09 06:28
Я тоже хотел бы купить в резерв блок управления и исполнительный, если есть такая возможность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 13-08-09 08:02
вот сцуко.как мартышку не крути а схема 3 все равно вылезет.да неистрибимая и исключительно функциональная весч.так зачем было стока городить.сваялиб маховичек и пошлиб по одноканальному пути.дешево и работает...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 13-08-09 08:07
а лучче конус под маховик и шпонку сварганить унифицированную с моськоветро маховиками.народ сам все испробует и расскажет.руки ж у половины зудят.и люди не жадные
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jumbo (---.jinr.ru)
Дата: 13-08-09 08:17
Ярослав,
а с опережением как быть? Привода на магдино от газульки сейчас нет - тросик напрямую заслонку карба открывает и ВСЕ. Микропроцессор вычисляет УОЗ по оборотам. Слишком много переделывать пришлось бы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 13-08-09 08:27
так электрика уводит момент вверх сама.да и привод магдино сврганить не долго.буржуи не стесняются делают подвижное магдино.до сих пор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 13-08-09 08:30
Jumbo писал:
>
> а с опережением как быть? Привода на магдино от газульки сейчас
> нет - тросик напрямую заслонку карба открывает и ВСЕ.
> Микропроцессор вычисляет УОЗ по оборотам. Слишком много
> переделывать пришлось бы.
На самом деле, переделывать много...Магниты на маховике расположить S-N-N-S,одну генераторную катушку ,длиной, градусов 80...Бобину двойную, да и других деталей, еще, рублей на 100...Да и работать электрика потом вечно будет, а нафига "нам" "вечная игла от примуса"..."Нам" процесс(простите-микропроц..) важен ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 13-08-09 14:51
ярослав писал:
> вот сцуко.как мартышку не крути а схема 3 все равно вылезет...
Да, небольшой выбор, у мартышки :) - либо конденсаторное либо батарейное. АКБ нет - значит конденсаторное, без вариантов.
То, что здесь на форуме называется "Схема №3" правильно называется "Конденсаторное зажигание с тиристорными ключами" (бывает ещё с просто размыкателями - механическое). То же на Ветерках и т.д.
Просто спасибо Лукичу - ввёл знания в массы :) ну и бренд свой заодно, тоже. Но он указывал как главную фишку - работу от одной катушки, в Ветерках, например, - от двух..
> неистрибимая и исключительно функциональная весч.так зачем было
> стока городить.сваялиб маховичек и пошлиб по одноканальному
> пути.дешево и работает...
Отвечал несколько раз, повторюсь...
Во-первых. Двухискровая система (с холостой искрой) на "Волгаре" не пошла, иногда постреливает пренеприятно. Т.е. мне уже нужно анализировать положение маховика и как-то обрабатывать его.
Во-вторых. Поворотное магдино - одно из слабых мест плм (особенно при сильных магнитах) от которого мы сознательно уходили. Без поворотного магдино "Схема №3" не обеспечит требуемой глубины изменения УОЗ.
В-третьих. Развитие. Дополнительные датчики (положения др. заслонки, мгновенной угловой скорости к/вала, температуры и т.д.) полноценно обработать можно только процессором. Тоже и счётчик моточасов, отметки ТО, сер. номер, иммобилайзер в конце концов! :)
Ну и фенечки навешивать удобнее на процессор...
Юрий Лукич не пойму, в чём ты меня упрекаешь...
Предложи простое решение с учётом во-первых и во-вторых и можно подумать о варианте зажигания "лайт" или "вечной игле для примуса" наплевав на в-третьих.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 13-08-09 18:49
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
>
> Юрий Лукич не пойму, в чём ты меня упрекаешь...
> Предложи простое решение с учётом во-первых и во-вторых и можно
> подумать о варианте зажигания "лайт" или "вечной игле для
> примуса" наплевав на в-третьих.
Никаких упреков !!Это Ваш мотор и Ваш бизнес!
Просто как то так сложилось, что мне приходится уже много лет делать людям "добряки"-вместо дорогих импортных "микропроцессорных" зажигалок-лепить дешевые(относительно,конечно) заменители.Естественно, при этом, мои "зажигалки" не говорят приятным женским голосом о перегреве-недостатке масла и т.п.И схема ограничения максимальных оборотов сложнее всего коммутатора в несколько раз при весьма сомнительных достоинствах.
Конечно здорово иметь родной, отечественный мотор с "кучей наворотов"(даже дополнительный выход из процессора на будущее предусмотрен)...Можно еще в комплектацию блок "Глонас"включить-очень удобная штука для пользователя и отечественных других производителей с нанотехнологиями поддержать....Про "алмазные шляпки" болтиков, я уже где-то писал...
Ладно, это все лирика...
Если бы...,я жил рядом с производством, наверно смог бы в чем то убедить...
Судя по Вашему тексту о зажигании, процессоры и маховики делаете сами(вроде у "планетовского" было 6 магнитов).Попробуйте, в качестве эксперимента, сделать один маховик с одним магнитом(отбалансировать не очень сложно будет?).Под маховик спрятать пару высоковольтных генераторных катушек через 180 градусов и длиной "железа" сердечников , градусов в 75-80.Ну и "классика"-пара коммутаторов по схеме3 с своими бобинами.ПосмотрИте,как работает, сравните с "оригиналом", посчитайте денежки...Кстати, паразитные вспышки при двойной бобине случайно не на 6 магнитном маховике были?
А то еще проще сделать-развернуть пару магнитов S-N-N-S, одна катушка в генераторе и одна "схема3" с двойной бобиной - работают же, как то, остальные моторы(только сегодня поставил на Сузу30 и водник Кавасаки650)-оба мотора без привода механического опережения...Зарядку АКБ и стабилизаторы можно оставить...Хотя, народу в основном, нужен надежный мотор, а не электростанция.
О чем я вообще...Крамольные мысли вслух. Если пользователю не сообщать об отсутствии "процессора", а дать надежно работающий мотор по ТОЙ же цене, разницу в себестоимости "мозгов"-можно пустить куда угодно-хоть на развитие того же производства дополнительных моторов...Хотя, это я уже "стебаюсь"...8-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Истинный (---.ecom-it.ru)
Дата: 13-08-09 20:12
Очень хотелось бы видеть на Волгаре адаптивное зажигание Михайлова, у меня такое на волге на 406 моторе стоит - реально момент увеличился, расход снизился, и мотор стал лучше крутиться.
Вобщем - кто попробывал поездить на таком зажигании взамен штатного, назад уже вряд ли перейдет.
Сейчас разговаривал по телефону с самим разработчиком Михайловым Глебом Борисовичем, он обещал на этом форуме объяснить суть своего изобретения, и как это можно применить касаемо ДВС.
С Уважением, Геннадий!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 13-08-09 20:52
Истинный писал:
> Иван!
> Если посчитаешь это рекламой, то удаляй немедля.
Да какая это, к черту, реклама!
Кто хоть раз в жизни покрутил на ходу основание магнето ПЛМ,
отсоединенное от привода "газа", тот никогда больше не подумает "в сторону" адаптивных и прочих микропроцессорных зажиганий.
В вопросах построения систем зажигания для ПЛМ я разделяю точку зрения Лукича.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 13-08-09 20:56
Вот коммутатор(вернее,его "кишки") от Тохацика, правда на 30 л.с. и с поворотной плитой опережения...Кто найдет на схеме "процессор"с "адаптивными запасными выходами"-тому "Хеннеси"!!! Нет ! Мы пойдем "своим путем" !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-08-09 03:02
Можно посоветовать КБ "Волгарь" сделать упрощенное зажигание, убрав все "лишнее", и устанавливать его по просьбам покупателей.
Такой упрощенный блок должен иметь небольшую себестоимость, в связи с чем его еще можно устанавливать как резервный (с помощью универсального разъема или переключателя). Опять же, по желанию заказчика.
Думаю в перспективе такая стратегия позволит увеличить число потенциальных покупателей.
Относительная простота буржуйских подвесных двухтактников (и их зажигания в т.ч.) связана с тем, что они запрещены во многих развитых странах, и по этой причине давно остановились в своем развитии. В настоящее время их производят для относительно отсталых стран, где высокотехнологичные новинки не приживаются из-за бедности населения и неразвитого сервиса. Главное здесь невысокая цена, простота и высокая надежность За редким исключением, такие движки даже уступают своим славным предшественникам. В сравнении с ними конструкция Волгаря это шаг в перед.
Будущее подвесных моторов, как мне кажется, за двухтактниками с непосредственным впрыском и принудительным наддувом. Они не уступают четырехтактным по экологии, экономичности и значительно опережают их по удельному весу (кг на лс).
Отправка отредактированного (14-08-09 03:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 14-08-09 08:11
Alex380 писал:
>
>За редким
> исключением, такие движки даже уступают своим славным
> предшественникам. В сравнении с ними конструкция Волгаря это
> шаг в перед.
> Будущее подвесных моторов, как мне кажется, за двухтактниками с
> непосредственным впрыском и принудительным наддувом. Они не
> уступают четырехтактным по экологии, экономичности и
> значительно опережают их по удельному весу (кг на лс).
..." На очередном межпланетном симпозиуме , состоявшемся в Нью-Васюках,было принято решение заменить наконец , нанокарбюраторы на Нептунах на пиковпрыски, тем самым обойти по технологическим прорывам, жалкие потуги альдебаранцев копировать конструкцию турбо-мезонного зажигания на Вихрях..."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.67.219.pppoe.eltel.net)
Дата: 14-08-09 08:35
Alex380
Вы считаете, что Япония или Австралия относятся к Относительная простота буржуйских подвесных двухтактников (и их зажигания в т.ч.) связана с тем, что они запрещены во многих развитых странах, и по этой причине давно остановились в своем развитии. В настоящее время их производят для относительно отсталых стран, где высокотехнологичные новинки не приживаются из-за бедности населения и неразвитого сервиса.?
Из теории надежности - надежность изделия всегда меньше надежности элемента с наименьшей надежностью. По этой причине в 2т движках малой мощности все решения крайне простые
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Obskoj (---.planetsky.com)
Дата: 14-08-09 13:42
Как пользователь "Волгаря" уже испытал все прелести "нанатехнологий", когда ПВВ-1 сдохла "недалеко от базы". Кое как вернулся. А каково ходить на моторе с чувством, что может опять сдохнуть в любой момент? Опять только вверх по течению? НАДЕЖНОСТЬ, вот что нужно Волгарю и сейчас и в будущем. А у него, пока и без электроники косяков хватает И не надо усугублять микропроцессорами. Вот мне такое добро точно не надо. Может лучше простое и надежное,а?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 14-08-09 13:47
Obskoj писал:
> Как пользователь "Волгаря" уже испытал все прелести
> "нанатехнологий", когда ПВВ-1 сдохла "недалеко от базы".
ПВВ к нанотехнологиям не имеет отношения.
Нестандартная высоковольтная катушка, изготавливаемая непрофильным предприятием.
Я с самого начала возражал против такого построения системы зажигания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-08-09 15:16
b58 писал:
> Alex380
> Вы считаете, что Япония или Австралия относятся к
> Относительная простота буржуйских подвесных двухтактников (и
> их зажигания в т.ч.) связана с тем, что они запрещены во многих
> развитых странах, и по этой причине давно остановились в своем
> развитии. В настоящее время их производят для относительно
> отсталых стран, где высокотехнологичные новинки не приживаются
> из-за бедности населения и неразвитого сервиса.?
> Из теории надежности - надежность изделия всегда меньше
> надежности элемента с наименьшей надежностью. По этой причине в
> 2т движках малой мощности все решения крайне простые
2-т движки, да еще и с простым зажиганием, естественно надежней 4-т, я это и имел ввиду.
Рынок 2-т двигателей значительно сократился из-за экологических требований, поэтому основной упор мировые производители делают на 4-т. Современные 2-т в большинстве своем уступают изделиям 80-х и даже 70-х годов (удельный вес, экономичность, ресурс). Мерк вообще с дефлекторной продувкой лепит, но это отработанная, доведеная во всех мелочах конструкция, хотя она и давно устарела. Естественно с таким подходом получаются более тяжелые но надежные двигатели без лишних наворотов и усовершенствований.
Как я понял у Волгаря зажигание на датчиках Холла. Юрий Лукич, как сварганить простенькую схемку, чтобы в случае чего добраться до дома. (что добавить в сх.3 для соединения с датчиками Холла?)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 14-08-09 17:36
Alex380 писал:
>
> Как я понял у Волгаря зажигание на датчиках Холла. Юрий Лукич,
> как сварганить простенькую схемку, чтобы в случае чего
> добраться до дома. (что добавить в сх.3 для соединения с
> датчиками Холла?)
Если мотора нет "под рукой"-никак.Не видел ни одной фото этого зажигания(не знаю, можно ли "отталкиваться" от фото на форуме еще при разработке-там и маховик был другой).Вид на коробочки с мигающими "приблудами" к конструкции зажигания отношения не имеет.
Из того, что "звучало" буквами тут, на форуме,маховик сейчас имеет 4 магнита , расположенных последовательно S-N-S-N.Если генераторная катушка(высоковольтная)есть, вроде должна быть,если говорилось о конденсаторной системе,правда могли и "извернуться" и сделать в таинственных коробочках преобразователь12-300вольт,так вот, если такая катушка есть и есть возможность добраться до ее выводов,то подключив "запасной" коммутатор по схеме3 с двойной бобиной, получим 4 искры за оборот.Посмотреть стробоскопом на маховике получившийся момент относительно ВМТ(интересно, есть на маховике заводская метка ВМТ?), все это позволит получить знание, на сколько нужно передвинуть генераторную плиту(просверлив в ней "запасные" отверстия), что бы искрообразование происходило за 10-15 градусов ДО ВМТ.Нужно быть готовым к тому, что вероятность "свободного" места для новых дырок стремится к "нулю".На остальные искры внимания можно не обращать-до дома доберетесь(конечно не в режиме гонки и "покрутив гайки").Все эти работы нужно провести дома, ДО ТОГО,возить с собой инструмент для мех работ, запасной коммутатор, двойную бобину.
Теперь-ВНИМАНИЕ - на гарантию "Отец-Производитель", при такой переделке, наверняка "положит".Поэтому, может проще сразу купить еще пару комплектов штатного зажигания и так же возить с собой?!!
Увы и ах, как все фигово...Интересно, сколько датчиков Холла из 100 отбраковывается при изготовлении "этого зажигания".................
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ПРОСТО_САША (---.168.svoyo.ru)
Дата: 14-08-09 18:18
Что то мне всё это сильно напоминает копошение с коммутаторами на заре вазовского переднеприводостроения. Тогда тоже все сомневались (у многих правда и отказывал коммутатор) и возили с собой в запасе чуть ли не всю систему зажигания. Однако научились ведь делать нормальные коммутаторы, причем они сейчас в 10 раз меньше и раз в 50 дешевле первородных. И никто их не возит с собой в запасе. Если абстрагироваться от предпосылок Лукича и Ивана то нужно делать как можно проще. Даже в ущерб экономичности, мощности, экологичности мотора. Но это шаг в сторону, а не вперёд. А вот процессорная система это как раз то, что нужно, поскольку позволяет реализовать очень разнообразные функции и может быть унифицировано для работы на разных плм.
Положа руку на сердце, ну насколько оно дороже упрощённой схемы? На тысячу? Четыре бака бензина? Так окупиться за сезон, потому как не будет простая система обеспечивать такой же расход.
Мне кажеться не упрощать надо, а совершенствовать имеющуяся элементную базу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий82 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 14-08-09 18:29
Хромоногий писал:
> Мне кажеться не упрощать надо, а совершенствовать имеющуяся
> элементную базу.
Все так. Но возможность перейти на простой и надежный вариант зажигания совершенно не повредила бы.
В идеале - внешним тумблером. Глючит микропроцессор - переключился на схему-3 и вперед. Смирившись с потерей мощности и ростом расхода из-за неоптимального УОЗ.
Правда, я в любом случае буду возить с собой запасной В-8.
Но хотелось бы ездить на В-15.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.cache.host.ru)
Дата: 14-08-09 18:58
Хромоногий писал:
> Что то мне всё это сильно напоминает копошение с коммутаторами
> на заре вазовского переднеприводостроения. Тогда тоже все
> сомневались (у многих правда и отказывал коммутатор) и возили с
> собой в запасе чуть ли не всю систему зажигания. Однако
> научились ведь делать нормальные коммутаторы, причем они сейчас
> в 10 раз меньше и раз в 50 дешевле первородных. И никто их не
> возит с собой в запасе. Если абстрагироваться от предпосылок
> Лукича и Ивана то нужно делать как можно проще. Даже в ущерб
> экономичности, мощности, экологичности мотора. Но это шаг в
> сторону, а не вперёд. А вот процессорная система это как раз
> то, что нужно, поскольку позволяет реализовать очень
> разнообразные функции и может быть унифицировано для работы на
> разных плм.
> Положа руку на сердце, ну насколько оно дороже упрощённой
> схемы? На тысячу? Четыре бака бензина? Так окупиться за сезон,
> потому как не будет простая система обеспечивать такой же
> расход.
> Мне кажеться не упрощать надо, а совершенствовать имеющуяся
> элементную базу.
Абсолютно согласен, что зажигание надо усовершенствовать, и КБ Волгарь идет в нужном направлении. Но когда вы на воде, за много километров от дома, главным становиться надежность. Поэтому простая резервная схема не помешает.
Если комутатор отказывает на автомобиле, то в большинстве случаев это устраняется достаточно быстро, ввиду доступности и незначительной стоимости узла. На воде расклад чаще другой, в лучшем случае это испорченный отдых и несколько часов упражнений в гребле.
Поскольку Волгарь еще мало распространен, то по статистике неоднократные жалобы на отказ старого зажигания можно считать свидетельством его ненадежности. О надежности нового зажигания говорить рано, хотя наличие микропроцессорного блока радует и настораживает одновременно. Переключатель, позволяющий зажиганию при неисправности цифрового блока работать в его обход, значительно добавит уверенности в моторе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 14-08-09 19:34
У кого есть поврежденный ПВВ-1 помогу бесплатно поменять за исключением стоимости пересылки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAAF (---.brdb.tts.magadan.su)
Дата: 14-08-09 19:59
Продай для резерва,тогда можно и вниз по реке ходить.
Просил у Венеры ,говорит пока дефицит.
Готов заранее оплатить - назови сумму и куда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.34.---)
Дата: 14-08-09 21:28
Хромоногий писал:
> Что то мне всё это сильно напоминает копошение с коммутаторами
> на заре вазовского переднеприводостроения. ... причем они сейчас
> в 10 раз меньше и раз в 50 дешевле первородных. ...И никто их не
> возит с собой в запасе.... А вот процессорная система это как раз
> то, что нужно, поскольку позволяет реализовать очень
> разнообразные функции и может быть унифицировано для работы на
> разных плм.
> Положа руку на сердце, ну насколько оно дороже упрощённой
> схемы? На тысячу? Четыре бака бензина? Так окупиться за сезон,
> потому как не будет простая система обеспечивать такой же
> расход.
Там , выше по теме, есть мое фото внутренностей зажигания Тох30 , 2007года выпуска, для масштаба спичка приложена...Ну тупые японцы, нифига не понимают в применении электроники-а могли бы столько функций засунуть-никакому "Волгарю" даже спьяну не приснится...Какие супер функции требуются от переносной легкой"пятнашки" для "г...ндона"
О цене...первый вариант от "Планеты", вроде за 4500 озвучивался за комплект.Сегодняшнего ценника не знаю.Коммутатор на базе "схемы3", вместе с двойной бобиной в 400р сегодняшних по себестоимости...Сколько моторов уже продано, 50,100...?-почти на пол=ляма разницы в цене только зажигалки -сколько еще моторов можно было выпустить при цене в 25 штук рублей за голову...Почему сейчас "...пока невозможно купить зажигание в запас..." ???-это не от "микропроцессорности"???
Сделать маховик с нужным расположением магнитов(все равно же делают), "схем 3" даже я им на три года выпуска моторов за две недели напаяю...
...Как все в России... делается...Зато какие у нас хорошие дети получаются(правда опять, хороши они только пока наши "руки"их не коснутся)...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VPavel (94.79.54.---)
Дата: 15-08-09 04:03
А причины подыхания ПВВ-шек уже производителями озвучены ?
И, кстати, не это ли было одной из причин отказа от Планетовского зажигания ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: чечако (---.nwgsm.ru)
Дата: 16-08-09 23:59
а возможно ли заменить дохлый ПВВ автокоммутатором и катушкой (двухискровой)?
БП выдает свои стабильные 14 В с первого пол-оборота маховика, сигнал искрообразования 0-12В от порогового устройства тоже есть, вроде бы такая псевдо-батарейная схема имеет право на жизнь. И комммутатор+2х катушка позволят в аварийном случае заменить оба ПВВ, при суммировании импульсов зажигания на входе коммутатора.
А на случай издыхания и БП, подать питание на коммутатор и пороговые устройства от аккумулятора эхолота, 7АЧ дадут еще 1.5-2 часа хода.
Никто такого не пробовал? Если это работоспособно, то есть резоны для такой замены и с точки зрения надежности (все-же серийные проверенные штуковины), и по стоимости (комм+катушка дешевле и доступнее одного ПВВ, не говоря о двух)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-08-09 15:42
Дело было в нарушении технологии изготовления ПВВ-1.
На фторопластовую
катушку наматывается провод потом заливается все компаундом Вообщем
компаунд не должен попадать в зону витков так как разъедает изоляцию.
Молоденькие девочки этот компаунд пытались разными способами убрать с провода,
включая отвертки и прочие инструменты. В результате нарушения
герметизации и изоляции првода, межвитковый пробой. т.е. не выдает нужных 24000 вольт.
Девочек с эксперементального цеха убрали вообще. Технологию отработали
теперь все без брака. Год гарантии на изделие. Бесплатная замена.
Изделия эти эксперементальные, так как для серии нужны заказы. Считай все производители основных отечественных ПЛМ (Вихрь, Нептун, Ветерок) прекратили производство двигателей. Теперь только продажа остатков и запчастей которые выпускались ранее. Так что ОКБ Планета тоже раздасовано, тем что потратили время и средства на разработку и внедрение своих изделий. К стати ПВВ-2 - один блок на 2 цилиндра, пообещали узнать у конструкторов подойдет ли на Волгарь. После ответа выложу на ветке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 18-08-09 17:19
Zander писал:
> К стати ПВВ-2 - один блок на 2 цилиндра, пообещали узнать у конструкторов
> подойдет ли на Волгарь. После ответа выложу на ветке.
Мы не рекомендуем. Иногда "холостая" искра выжигает смесь в картере и происхотит пренеприятный толчёк "в обратку". Причину мы не раскапывали - просто перестали применять двухискровые катушки. Кстати такой же эффект наблюдали и УМЗ-шники на ветерках. Бало смешно со стороны наблюдать, как планетчики объясняли испытателям УМЗ что "у Вас мотор неправильный, а зажигание у нас отличное" :) так и не объяснили...
> Так что ОКБ Планета тоже раздосадовано, тем что потратили время и
> средства на разработку и внедрение своих изделий.
"Раздосадованно"? Ну-ну..
Конечно, как они мечтали изначально, - получить 100% финансирование разработки без передачи авторских прав, а потом финансирование освоения производства, - гораздо слаще..., но сейчас, увы, нереально... и не от нас, это точно. Хотя это у них это почти получилось. Старая закалка - научная косточка!!!
Но не всё так грустно. Сейчас они будут (как они говорили) поставлять свои зажигания на снегоходы, это большой рынок. Если наладят ритмичный выпуск, а не 3-4 месяца будут и заказы, мы тоже их будем брать.
Удачи им! Возможность у них реально есть, будут работать - будет результат.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.cache.host.ru)
Дата: 18-08-09 19:26
Уважаемое КБ "Волгарь" огромная просьба сообщить дополнительную информацию по новому зажиганию. Как я понял зажигание состоит из: блока питания (БП), блока управления (БУ), испонительного блока (ИБ), 2-х катушек зажигания. Под маховиком находятся 2 датчика Холла (ДХ) и 2 катушки: генераторная (ГК) и заряжающая конденсаторы (ЗК).
Вы писали, что можно поставить 2 схемы №3. Откуда при этом можно получить управляющий сигнал (ДХ или ЗК)? В вашем сообщении написано что сигнал с ГК поступает на БП. Вопрос, куда поступает сигнал с заряжающей катушки? По смыслу должен на ИБ, хотелось бы узнать его хар-ки, можно ли его использовать при форс-мажорных обстоятельствах как управляющий и (или) питающий для вынужденной замены зажигания на подобное Сх.3?
Какие ДХ используются и как на них подается сигнал? Поскольку у вас 2 независимых канала, то подать сигнал с маховика на 2 ДХ при таком расположении магнитов не возможно. Наиболее вероятно, что используются автомобильные датчики с собственными магнитами и экранирующая шторка. Можно уточнить?
Можно ли использовать ДХ под маховиком, подключив их к автомобильным коммутаторам, питаемым от внешнего аккумулятора? Если да, то возможно при таком подключении использовать штатные катушки зажигания?
Чтобы проще было разобраться выложите схему зажигания (хотя бы по блокам) с указанием хар-к сигналов от ЗК, от БУ к ИБ. Можно на вашем сайте, давно там новых статей не появлялось.
Заранее благодарен.
Отправка отредактированного (18-08-09 19:41)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 19-08-09 23:37
Alex380 писал:
> Вы писали, что можно поставить 2 схемы №3. Откуда при этом
> можно получить управляющий сигнал (ДХ или ЗК)?
Для схемы №3 - только с ЗК.
> Вопрос, куда поступает сигнал с заряжающей катушки? По смыслу должен на ИБ,
так и есть. Одиночный провод из-под маховика, но это уже с диодного моста.
> хотелось бы узнать его хар-ки, можно ли его использовать
> при форс-мажорных обстоятельствах как управляющий и (или)
> питающий для вынужденной замены зажигания на подобное Сх.3?
см. Гуру Лукича:
"Если генераторная катушка(высоковольтная)есть <в моей терминологии Заряжающая катушка (ЗК) >, ... и есть возможность добраться до ее выводов <есть, сняв маховик>,то подключив "запасной" коммутатор по схеме3 с двойной бобиной, получим 4 искры за оборот <яснее сказать 2 по 2>."
Внимание! Диодный мост нужно исключить, а перед схемой №3 нужно поставить ограничитель напряжения (схема №1 в терминологии ЮЛ) в итоге - схема №4 (по его же нумерации)
"Посмотреть ... получившийся момент относительно ВМТ... на сколько нужно передвинуть генераторную плиту(просверлив в ней "запасные" отверстия), "
Проверенно: на 50-55 градусов.
"Нужно быть готовым к тому, что вероятность "свободного" места для новых дырок стремится к "нулю"
и не стремится вовсе... а просто такого места не предусмотрено.
> Можно ли использовать ДХ под маховиком, подключив их к
> автомобильным коммутаторам, питаемым от внешнего аккумулятора?
Нет, не совпадает угловое значение сработки ДХ.
Алексей! Это всё мура со схемой №3, без поворота магдино - фигня однозначно. (прости Лукич!)
Повторяю предложение: могу выслать бесплатно второй к-т зажигания с условием возврата или оплаты после похода.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим Новосибирск (---.87.103.245.233.snt.ru)
Дата: 26-08-09 03:30
Автор: Zander (---.pppoe.avangarddsl.ru)
писал:
=Дело было в нарушении технологии изготовления ПВВ-1.
=На фторопластовую катушку наматывается провод потом
=заливается все компаундом Вообщем компаунд не должен
=попадать в зону витков так как разъедает изоляцию.
Если использовать провод типа ПЭТ-155, -180 то эпоксидный компаунд (горячего отверждения) не нарушает изрляции.
Озвучте стоимость болка ПВВ-1 для Волгаря, нужен хотя-бы один в запас (кб Волгарь уже поменяло один блок по гарантии) очень неприятно снова оказаться вдали от людей с неисправным зажиганием которое нельзя починить ... с ветерком как-то проще заменил в\в катушку или зажигание и дальше...
Отправка отредактированного (26-08-09 03:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Белый Дом (---.151.18.217.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 26-08-09 15:21
Уважаемый Александр Баринов!
Озвучили бы Вы цены на необходимые запасные элементы, которые все-же могут понадобится при эксплуатации. Хотя бы на Вашем сайте.
Живу в колхозе, в Томкой области, мотоголовку получил не давно. она вообще во всей области ПЕРВАЯ! :) Еще и не обкатал даже.
Хочется иметь в запасе, на всякий пожарный, более расширенный набор ЗИП. Чтоб в походе спокойнее было. Тем более живу я так далеко...
Благодарю за ответ, заранее!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 26-08-09 15:35
Белый Дом писал:
> Озвучили бы Вы цены на необходимые запасные элементы, которые
> все-же могут понадобится при эксплуатации.
Цены пока не утверждены, только поэтому и не публикую...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: чечако (---.psltd.org)
Дата: 26-08-09 17:57
хотя тема про новое зажигание, информация о старом тоже не помешает.
ниже - рекомендации "Планеты" по диагностике зажигания, выкладываю в том виде в каком получил. Там была еще принципиальная схема, но сюда не вставляется (кому надо, ищите в старых темах, было опубликовано)
>Относительно поиска неисправности.
Что можно проверить в блоке питания.
Подключить через предохранитель ампера 3…5 двенадцативольтовый аккумулятор: минусом на корпус (втулки под крепёжными винтами), плюсом – на болт “+Б”, болт М4 на верхней крышке блока питания. При исправном преобразователе на выходах “+14” (синие провода) относительно корпуса должно быть вольт 14…17,5; при токе нагрузки до 0,5 А (резистор 36 Ом минимум) и при 12,6В на аккумуляторе напряжение не должно проседать ниже 14В. Соответствие этим условиям свидетельствует о функциональной годности преобразователя.
С помощью тестера можно прозвонить диоды мостов. Прозвонка с входов “~” и “~П” на корпус должна фиксировать диоды, включенных анодом к корпусу. Прозвонка с входов “~” и “~П” на вывод освещения (гнездо “Осв”) должна фиксировать два последовательно соединённых диода, включённых катодом к освещению. При прозвонке возможны броски показаний в моменты подключений тестера.
При подключении через предохранитель аккумулятора к входам “~” (обратите внимание! аккумулятор с корпусом при этом не соединён!) на выходах “+14” относительно корпуса должно появиться напряжение вольт 14…17,5.
Если есть регулируемый источник постоянного напряжения, можно проверить работу стабилизатора. Для этого надо подключить источник через лампочку 12…36 В мощностью ватт 15…20 к выходам “~”. Затем, плавно увеличивать напряжение источника. Вольтах при 5 источника на выходах “+14” должно появиться напряжение 14…17,5 В. При дальнейшем увеличении напряжения источника при 14…18 вольтах должно начаться срабатывание стабилизатора, при этом по цепи источника должны быть броски тока и возможно свечение лампочки.
Что можно проверить в ПВВ.
Высоковольтный вывод должен звониться на корпус ПВВ (основание); омическое сопротивление высоковольтной обмотки и провода по памяти что-то ом 500 – килоом
Вход “+14” (синий провод) при прозвонке на корпус должен показывать диод, включённый анодом к корпусу. При его последующей прозвонке в обратном смещении должен быть бросок сопротивления в момент подключения тестера (перезаряд ёмкости).
При прозвонке входа “Упр” (коричневый провод) на корпус должен фиксироваться плохой диод (с с сопротивление утечки около 1кОм и сопротивление базы (добавляется к показаниям тестера при прозвонке в прямом смещении) Ом 50…100).
При подключении через предохранитель 1…2 А ПВВ к блоку питания при 14 В и замкнутом на корпус входе “Упр” ток потребления ПВВ миллиампер 10, начальный бросок – до апмера по тестеру. При подаче на вход “Упр” импульса положительной полярности размахом 10…12 В и длительностью 1,15 мкс должна сформироваться нормальная искра. В отсутствии импульсного генератора можно на секунду соединить вход “Упр” с входом “+14” через резистор ом 150…200, при этом должна появиться нестабильная искра. Искрение на малый (до 4 мм) искровой зазор, равно как увеличение тока потребления ПВВ при попытке получить искру, свидетельствуют, скорее всего, о пробое/обрыве по высоковольтной цепи.
Что можно проверить в основании
Проверка коммутации герконов. Подключить тестер в режиме измерения сопротивления к выходам “Упр.1” и “Упр.2”. Воздействця магнитами на герконы (монтированы на стойках на основании, к ним подходят коричневые провода, воздействовать надо на оба геркона сразу), добиться показаний тестера ЗАМКНУТО. В данном положении зафиксировать магниты так, чтобы они не мешали вращению маховика. Снять один магнит и установит маховик. Вращая маховик, убедиться, что существует положение, при котором тестер показывает ЗАМКНУТО. Раствор этого положения должен бать градусов 30 по углу поворота маховика. Повторить проверку с маховиком для другого геркона.
Проверка модуля управления. Для этого надо подключить вход “+14” к соответствующему выходу блока питания 14 В через предохранитель 0,5 А. При частоте вращения маховика выше 200…300 об/мин на выходах “Упр1” и “Упр.2” должны поочередно появляться импульсы, размахом вольт 10…12, длительностью 1,1…1,2 мс. К сожалению, без осциллографа их не увидеть. В качестве альтернативы можно объединить выходы и подключить к ним светодиод (анодом к выходам, катодом на корпус) – возможно, в темноте при достаточной адаптации глаза и удастся заметить вспышку.
Что можно проверить в маховике.
Весьма грубо можно проверить намагниченность по усилию отрыва стального предмета из магнитногопроводящего материала (ключ, отвёртка, молоток). Усилие отрыва должно превышать аналогичное для предыдущего серийного маховика от “Волгаря” или “Нептуна”
В цилиндре, где расположен конус, должно ощущаться присутствие магнита (только для варианта с двумя ПВВ-1).
Все вышеприведённые проверки – весьма грубые подручные тесты на функционирование с использованием подручных же средств. Сие означает, что непрохождение теста свидетельствует, скорее всего, о неисправности; тогда как составные части, прошедшие эти тесты, при их объединении в комплект могут и не заработать
Относительно Ваших замеров напряжения на синих проводах ППВ. Попробуйте отсоединить все синие провода блока питания и уже в этих условиях замерить напряжение на них при ручном старте. При рывке, соответствующем частоте вращения маховика около 300 об/мин, должен на несколько секунд появится выброс напряжения не менее 14 В. Замерять лучше китайским цифровым тестером, ибо стрелочные приборы типа Ц**** или Ф**** обладают меньшим входным сопротивлением, так что при их применении этот выброс будет короче.
С уважением
Цветков А.Н.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.38.---)
Дата: 26-08-09 18:27
чечако писал:
> хотя тема про новое зажигание, информация о старом тоже не
> помешает.
> ниже - рекомендации "Планеты" по диагностике зажигания,
> выкладываю в том виде в каком получил.
> Проверка коммутации герконов. Подключить тестер в режиме
> измерения сопротивления к выходам “Упр.1” и “Упр.2”.
> Воздействця магнитами на герконы...
Ничего не понимаю...Момент искрообразования определяется прохождением магнитов мимо ГЕРКОНОВ ??? Или все же датчики Холла? Если все же герконы-это "пипец"...В любом справочнике можно посмотреть количество "срабатываний" ...Вот это да...."Народный мотор"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: чечако (---.invac.ru)
Дата: 26-08-09 18:51
да, и меня озадачило. М.б. это относится к какой-то ранней версии, не волгаревской? у себя маховик не снимал, а надо бы глянуть..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.mlfin.com)
Дата: 26-08-09 19:17
Пишут что в новом зажигании д. Холла стоят. Надо посмотреть что под маховиком. Как его зафиксировать чтобы открутить гайку, и какая там резьба (правая или левая)?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 26-08-09 19:27
Поясняю про герконы в планетовском зажигании.
Изменение УОЗ определяется крутизной фронта на сигнальной катушке, т.е. скоростью вращения маховика.
Изначально в Планетовском зажигании применялись двухвыводные катушки. Поскольку для Волгаря они не подошли, поставили 2 одновыводных и герконовое реле блокирующее вторую искру.
Правильность решения - к авторам, в "ОКБ-ПЛАНЕТА", они ресурс считали.
Пока что случаев отказа герконового реле в планетовском зажигании не знаю.
Просто "из любопытства" маховик лучше не трогать. Датчики Холла под ним есть, поверьте на слово. Да и они всё равно залиты эпоксидкой :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.38.---)
Дата: 26-08-09 21:22
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
> Поясняю про герконы в планетовском зажигании.
...
> герконовое реле блокирующее вторую искру.
...
> Правильность решения - к авторам, в "ОКБ-ПЛАНЕТА", они ресурс
> считали.
> Пока что случаев отказа герконового реле в планетовском
> зажигании не знаю.
>
Мериться "пиписьками" в глубине разработки и "счета ресурса" систем зажигания с ОКБ Планета-естественно не могу.Да и "цели" у меня и у "них" разные...
Но, справочные данные на герконы дают число срабатываний от 5000 до 10000000, в зависимости от марки-конструкции.Конечно, может применили что то "военное" с гораздо более высокими параметрами...
Получается, при четырех магнитах-четыре срабатывания за оборот=400 раз в секунду на максимальных оборотах=почти 1,5 миллиона в час...В переводе на "русский"-через 6-8 часов работы мотора на максимальных оборотах, герконы "имеют полное право"прекратить блокирование " ВТОРОЙ" искры...Естественно, на больших оборотах эта "вторая" искра и так не будет заметна и эта "функция" геркона "на фиг не нужна"...Но на малых- куда она денется? Или изначально задача имеет "лишнее" условие , "утяжеляющее" цену изделия?Если учесть, что герконы должны работать в паре и синхронно, то надежность этого "узла"-ну просто никакая...
Надо было, все же, предложить им комплектацию ихних"зажигалок" болтиками с шляпками из брюликов...Что то они там недо расчитывают...
Ничего личного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим Новосибирск (---.87.103.245.233.snt.ru)
Дата: 26-08-09 22:18
Интересно было-бы услышать комментарий ОКБ Планета, относительно герконов в зажигании Волгаря и их надёжности в ближайшем будующем.
Но это, я так понимаю, не реально....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 26-08-09 22:38
Давно не читал про это. Был сильно удивлён тем что новгородцы втюхали геркон в бесконтактное зажигание. Явление паразитной вспышки мне известно на опыте. Как только искра становится помощьнее это может быть при двухискровой катушке.
А может быть просто посмотреть на блоки зажигания от мелких бензодвигателей газонокосилок и др мелкой бензотехники. На рынке продаваны предлогают несколько видов. На Волгарь нужно два блочка. Ставятся вне маховика, через 180град.. На маховике один магнит с парой полюсов. Если Вы не представляете о чем я говорю, готов рассказать подробно, с фотками. Цена в пределах 500руб на рынке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.38.---)
Дата: 26-08-09 23:26
Андрей Н2 писал:
> Был сильно удивлён тем что новгородцы
> втюхали геркон в бесконтактное зажигание. ...
> А может быть просто посмотреть на блоки зажигания от мелких
> бензодвигателей газонокосилок и др мелкой бензотехники. ... Если >Вы не представляете о чем я
> говорю, готов рассказать подробно, с фотками. Цена в пределах
> 500руб на рынке.
>
Андрей, это не мой мотор.И как можно было сделать и дешевле и надежней-я не только представляю,но и делаю на других моторах! Продукция ОКБ Планеты-это и звучит громко и стоит в 5-7 раз дороже аналогичной "зажигалки" фирмы "Чина корпорейшен"...Зато "это" наше, родное,...А запах-принюхаемся и все в порядке будет, как и со всеми остальными отечественными изделиями...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 27-08-09 00:04
Юрий Лукич!
уж и не знаю по каким причинам не получается сделать то, что Вы описываете - по одному каналу на цилиндр про одном магните возбудителе на маховике. на практике проверена схема №3 на Москве малой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 27-08-09 00:45
Юрий Лукич!
в посте от 13-08-09 14:51 и неоднократно раньше
я к Вам уже обращался с просьбой помочь или хотя бы нас на путь истинный наставить:
"Юрий Лукич ...
Предложи простое решение с учётом во-первых (1 искра на оборот на канал) и во-вторых (глубина изменения УОЗ 24 градуса в диапазоне от 800 до 5500 оборотов при неподвижном магдино)..."
Ещё крайне желательно иметь генераторную катушку хотя бы на 40-60 Вт.
Если существует возможность простой реализации такого зажигания, прошу просветить, помочь и глаза нам открыть.
В частности, какой диапазон изменения УОЗ обеспечивает схема №3 на неподвижном магдино?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий82 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 27-08-09 05:10
Преимущества
* Контакты геркона находятся в вакууме или в инертном газе и не обгорают, даже если при замыкании или размыкании между контактами возникает искра.
* Долговечность герконов. Считается, что если не бить геркон и не пропускать очень большие токи, то срок службы геркона бесконечен, (хотя в технических данных на герконы указаны ограничения, 108 - 109 и больше срабатываний).
* Практически нет дребезга при включении и отключении, нет «неопределённости нажатия». У геркона может быть только два чётких состояния — включён и выключен.
* Меньший размер по сравнению с классическим реле, рассчитанным на такой же ток.
* Отсутствие необходимости применения тугоплавких и драгоценных металлов для контактов.
* Герконы почти бесшумны.
* Высокое быстродействие.
Недостатки
* Дороговизна и больший вес по сравнению с открытыми контактами.
* Необходимость создания магнитного поля.
* Сложность монтажа.
* Хрупкость. Нельзя использовать в условиях сильных вибраций и ударных нагрузок.
* Ограниченная скорость срабатывания
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.89.180.pppoe.eltel.net)
Дата: 27-08-09 06:37
Юрий82
Не читайте популярню литературу, читайте справочники...геркон на высоких частотах или при относительно большом токе имеет свойство залипать... плохо работает в условиях высоких вибраций и много еще чего плохо. Работал с герконовыми матрицами еще в восмидесятых...
Самый простой и быстрый путь - завернуть амбиции в тряпочку и тупо скпировать готовый вариант зажигания с любого забугорного движка известных брендов, вместо изобретения велосипеда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 27-08-09 16:02
b58 писал:
> Не читайте популярню литературу, читайте справочники...
...
> и много еще чего плохо. Работал с герконовыми матрицами еще в
> восмидесятых...
Во блин! Исчо один гурУ нашёлся! из 80-х добрался... теперь поучать будет... С тех 80-х, скажу тебе по секрету, качество элементной базы несколько изменилось, да и условия работы в данном приложении для герконов комфортные.
> Самый простой и быстрый путь - завернуть амбиции в тряпочку и
> тупо скопировать готовый вариант зажигания с любого забугорного
> движка известных брендов, вместо изобретения велосипеда.
Ну от тебя что нибудь, кроме аплодисментов мерку ждать бессмысленно. Ищи "братьев по разуму и менталитету" в Китае, в России другие реалии.
Для тех, кто из танка вылезать не желает и тему не читает повторяю данные статистики:
"Пока НИ ОДНОГО выхода из строя геркона не зафиксировано."
и вопрос:
"Предложи простое решение с учётом во-первых (1 искра на оборот на канал) и во-вторых (глубина изменения УОЗ 24 градуса в диапазоне от 800 до 5500 оборотов при неподвижном магдино)..."
Ещё крайне желательно иметь генераторную катушку хотя бы на 40-60 Вт."
Я бы лучше послушал Лукича, он то действительно разбирается в этих вопросах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 27-08-09 18:17
КЭБ ЛМ 'Волгарь'
Александр, ну что вы так встрепенулись, как старый конь при звуках трубы? Ответ был не вам.
Могу и вам. По поводу герконов - недостатки в принципе действия, а не в качестве изготовления. То, что пока нет отказов не говорит ни о чем. А по поводу русского менталитета... ничего не имею против собственных разработок, хотя и прекрасно знаю чем это заканчивается, пример ГЛОНАСС у всех на слуху. Китай... так здесь ничего замечательного нет, они повторяют путь Японии с поправками на собственный менталитет. Если посмотрите историю экономики Японии в 50-60годах - все те же заимствования, пока не научились сначала делать качественно, а уже потом разрабатывать свое. Кстати Лукич вам рекомендует сделать то же, что и я - упростить систему и использовать проверенные десятилетиями решения.
С уважением. Александр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий (---.pd.satran.ru)
Дата: 27-08-09 18:27
Коллеги, давайте будем терпимы и более конструктивны друг к другу.
Форумы и существуют для того, чтобы каждый мог высказать свое мнение в рамках своей компетенции и установленных правил.
Вопрос к КБ ЛМ "Волгарь".
Не могли бы вы раскрыть информацию:
А сколько изделий (реально) эксплуатируется с данной версией зажигания, и какая средняя наработка (в часах) на изделие?
Эти данные позволят оценить "статистический вес" утверждения:
"Пока НИ ОДНОГО выхода из строя геркона не зафиксировано."
С уважением,
Юрий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 27-08-09 19:31
b58 не раздувай тему пустыми постами и я не буду так реагировать.
Применение герконов обсуждай с авторами (если они с тобой будут разговаривать) или спорь с Википедией на её сайте (убедишь - они изменят текст).
Тупые советы - тупо скопировать - в отношении Волгаря обсуждались много раз, начиная с 2005 года (посмотри поиском через наш сайт).
Заезжанная уже пластинка.
Есть что сказать по теме? с удовольствием послушаю...
А про то, что мне Лукич предлагает я лучше с Лукичём поговорю.
Юрий писал:
> Коллеги, давайте будем терпимы и более конструктивны друг к другу.
Официально Вас прошу, меня "коллегой" b58 не считать :)
Если кому интересно почему да отчего, - давайте отдельной темой.
> Вопрос к КБ ЛМ "Волгарь".
> А сколько изделий (реально) эксплуатируется с данной версией
> зажигания, и какая средняя наработка (в часах) на изделие?
Наработку то я и не знаю, поэтому к-во изделий в данном случае не важно.
И я не защищаю/оспариваю решения стороннего разработчика, не считаю себя для этого достаточно компетентным, только сообщил историю этого решения.
Позвоните мне (8422) 48-48-48 и я Вам дам телефоны разработчиков из ОКБ-ПЛАНЕТА. Они вполне адекватные и общительные люди с весьма значительным опытом разработок радиоустройств. Мне с ними было приятно и полезно общаться, думаю и на Ваши вопросы они ответят.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Мне тоже хочется найти простое решение зажигания для Волгаря, но сколько мы не ходим вокруг да около, просто не получается.
Возможно простым решением могло бы быть, как предлагал Миша-Назарет, Селвовское зажигание, но убедиться в этом пока не получилось, да и всё равно, - недешевое оно.
Андрей Н2 предлагал интересный и вполне работоспособный вариант зажигания, но этот вариант требует АКБ.
Как-то здесь говорилось, что за счёт особой формы магнитов и катушки можно растянуть глубину изменения УОЗ, готов проверить, но я не спец в этом вопросе, нужны хотя бы эскизы.
Посему делаем, то, что делаем :) Работает!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 27-08-09 20:15
В посте КЭБ ЛМ 'Волгарь' от 27-08-09 19:31 есть слова: "Андрей Н2 предлагал интересный и вполне работоспособный вариант зажигания, но этот вариант требует АКБ."
Если Вы имеете в виду мои слова в посте от 26-08-09 22:38:
"А может быть просто посмотреть на блоки зажигания от мелких бензодвигателей газонокосилок и др мелкой бензотехники. На рынке продаваны предлогают несколько видов. На Волгарь нужно два блочка. Ставятся вне маховика, через 180град.. На маховике один магнит с парой полюсов. Если Вы не представляете о чем я говорю, готов рассказать подробно, с фотками. Цена в пределах 500руб на рынке." То они не про батарейное зажигание !!!
После Вашей реакции на это и ответа на вопрос - Вы можете на маховике Волгаря сделать один магнит ???
Может он быть полюсами только к оси вращения или может быть обращен полюсами наружу???
Жду Ваших ответов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.46.---)
Дата: 27-08-09 20:21
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
> "Предложи простое решение с учётом во-первых (1 искра на оборот
> на канал) и во-вторых (глубина изменения УОЗ 24 градуса в
> диапазоне от 800 до 5500 оборотов при неподвижном магдино)..."
> Ещё крайне желательно иметь генераторную катушку хотя бы на
> 40-60 Вт."
Поисковые системы Инета при наборе одной буквы в поиске -дают сотни миллиардов страниц, две буквы снижают число возможных вариантов в несколько раз, комбинация из 3-5 букв может снизить число возможных вариантов поиска до "нуля".Это я к чему-можно придумать комбинацию качеств, требуемых от мотора, такую, что для удовлетворения потребуется изготовление очень специфического изделия с эксклюзивными параметрами.
1.1 искра на оборот-пожалуйста-
а)1 магнит, две катушки, две "схемы3".
б)любое кол-во магнитов,1 генераторная катушка,два индуктивных датчика снаружи маховика и один "прилив"("дырка") на кромке маховика,простая схемка типа "схема4(не помню "маркировку схем в теме)" на два канала.
в)любое кол-во магнитов, одна катушка, один индуктивный датчик, "полусектор в 180 градусов" в теле маховика, схемка на два канала...
2."глубина изменения УОЗ 24 градуса в
> диапазоне от 800 до 5500 оборотов при неподвижном магдино"
Тут все гораздо сложнее.Плавное изменение опережения "от оборотов"-реальная вещь и с применением "процессорных" процессов, и в виде аналоговых систем обработки сигнала.Все эти системы довольно сложны(относительно, конечно) по схемотехнике, настройке и имеют достаточно большое количество деталей, что снижает надежность и значительно повышает цену изделия.Но остается главный вопрос-а нужна ли такая система простому моторчику в 15 л.с.?Если обойтись простым ступенчатым опережением(фиксированное на старте и до 1500-2500 оборотов),затем "скачек" на максимум опережения до "конца" максимальных оборотов.Например так работает зажигание на Хондах 15-20 л.с.Да и "плавное" опережение на гидроциклах существует только до оборотов в 2000-2300-дальше "оно" максимально раннее...
Если оттолкнуться от вышеизложенного, самый простой вариант выглядит примерно так:
Любое число магнитов, одна генераторная катушка,один прилив нужной длины в градусах опережения на маховике и два неподвижных индуктивных датчика на корпусе мотора через 180 градусов друг от друга.Схема коммутатора-простейшая, на два канала .
Немного об автоопережении при применении "схемы3".Автоопережение возможно только в пределах "четверти" длины генераторной катушки в градусах.На том же "воднике" Кавасаки,длина этой катушки почти 130 градусов.Причем есть еще несколько ограничений, например ,чем меньше витков на катушке-тем шире диапазон автоопережения(но соответственно, уменьшается энергия искры в самом "интересном месте"-на старте)-проще всего пойти путем практического эксперимента на этапе разработки.Есть и такой вариант-на двух генераторных катушках(зарядных), намотать еще по катушке датчика и применить схему типа обычного "Вихревского" зажигания-автоопережение работает по тому же принципу, но в более широком диапазоне(за счет меньшего количества витков -бОльшее "перемещение"порога открытия тиристоров).
Ну и о генераторе для зарядки АКБ.Если применить схему с двумя внешними датчиками и "железкой-приливом" на маховике, под маховик влезет и три катушки,что даст возможность "снимать" в три раза больше электричества, чем в "сегодняшнем" варианте..
Кстати, генераторная зарядная(для искры) катушка не может быть установлена под маховик в любом месте.Необходимо "смотреть" положение магнитов в момент искрообразования с учетом опережения...
Меня "терзают смутные сомнения..." по поводу "паразитных" вспышек в случае "двойной искры"-ни на одном импортном моторе, куда я ставил зажигалки с двойной искрой-такого процесса я не наблюдал.Может у Вас это происходило на 6-ти магнитном маховике? Вроде первые упоминания о таком были в тот период...
Кстати, при четырех "последовательных" магнитах схема3 даст 4 искры за оборот тоже возможны "лишние" вспышки...Были ли попытки "правильного" применения схемы3 ?
Не знаю, зачем я опять "клаву топтал" -практической информации типа :-..."прикрутить генераторную катушку в 7мм от ВМТ болтиками М3.."=все равно дать не могу,надеяться, что кто то будет заниматься "опытами", имея проплаченную "зажигалку"-наивно, самодельщикам, купившим этот мотор-эта информация вообще не нужна...
Всем - привет!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: КЭБ ЛМ 'Волгарь' (---.mv.ru)
Дата: 28-08-09 03:42
Андрей Н2 писал:
> В посте КЭБ ЛМ 'Волгарь' от 27-08-09 19:31 есть слова: "Андрей Н2 предлагал
> интересный и вполне работоспособный вариант зажигания, но этот вариант требует АКБ."
Я имел ввиду наш разговор на выставке в этом году.
На "блоки зажигания от мелких бензодвигателей газонокосилок и др мелкой бензотехники" посмотрим. Есть у меня на примете одна электрокоса...
Предполагаю, что там мал диапазон изменения УОЗ.
> Вы можете на маховике Волгаря сделать один магнит ???
> Может он быть ... обращен полюсами наружу???
Могу, может. Делаем маховик сами, магниты наборные.
Юрий Лукич!
Спасибо за потраченное время, перевариваю...
По п.1 всё понятно.
По п.2.:
"главный вопрос-а нужна ли такая система простому моторчику в 15 л.с." мы сейчас рассматривать не будем. Возьмём за отправную точку, что нужна.
"простое ступенчатое опережение (фиксированное на старте и до 1500-2500 оборотов),затем "скачек" на максимум опережения" тоже пока принять не можем. Но проверить конечно можно. Проверим, как поведёт себя мотор.
"Немного об автоопережении при применении "схемы3"...
Вот, вот! Это самое интересное. Но у нас получилось на катушке около 90 градусов изменение УОЗ на схеме № 3 порядка всего лишь 10 градусов.
Предложенные Вами эксперименты с разным количеством витков в обмотках произведём и доложимся.
Советы по генератору понятны, это конечно вторично. Однако всё просто только при выносе зажигалки внаружу, а например решение 2 катушки внутри и 1 магнит в маховике уже не даст мощности на генераторе.
> Меня "терзают смутные сомнения..." по поводу "паразитных" вспышек в случае "двойной искры"
> -ни на одном импортном моторе, куда я ставил зажигалки с двойной искрой-такого процесса
> я не наблюдал.Может у Вас это происходило на 6-ти магнитном маховике?
нет, не 6-тимагнитном, на том же планетовском 4-хполюсном маховике, но с 2-хвыводной катушкой. И, повторюсь, этот же эффект предсказывали ветерководы-электронщики-зажигальщики когда планетовцы предлагали им свою систему.
Я и сам не верил по началу...
> Кстати, при четырех "последовательных" магнитах схема3 даст 4 искры за оборот тоже
> возможны "лишние" вспышки...Были ли попытки "правильного" применения схемы3 ?
Не понял. У нас с 4-хполюсным маховиком S-N-S-N от одной схемы №3 было 2 искры на оборот. Перед ВМТ и перед НМТ. Что-то не так?
> Не знаю, зачем я опять "клаву топтал"...
Честное слово, Лукич, не зря! А истина?! (шутка :) )
Кроме шуток. Я Вам весьма благодарен. И, в частности, постараюсь проверить/применить изложенные рекомендации.
А кому-то понятнее стала работа зажигания, у кого-то появятся свои идеи. В-общем, совсем не зря.
> ... имея проплаченную "зажигалку"-наивно...
А вот это да, наивно и, извините, глупо :(. Наивно и глупо предполагать в данном случае какую-то "проплаченность". Кто? Кому? и нафига???
Просто мы ищем работоспособный вариант по нашим ТТ. В меру своих знаний и умений ищем.
Всем, кто реально помогает или просто старается помочь - большое спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex380 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-08-09 04:50
Волгаревцам простая схема, возможно обеспечивающая необходимую регулировку опережения.
Ссылка.
RC цепочка и динистор обеспечивают задержку. По идее должно работать, надо посчитать характеристики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.46.---)
Дата: 28-08-09 14:22
КЭБ ЛМ 'Волгарь' писал:
> > Кстати, при четырех "последовательных" магнитах схема3 даст 4
> искры за оборот тоже
>
Это я затупил -"четыре полюса" и "четыре магнита"(тогда 8 полюсов)...
Просто обычно, на моторах ЧЕТЫРЕ магнита, скомпонованные для получения ЧЕТЫРЕХ полюсов.
> Не понял. У нас с 4-хполюсным маховиком S-N-S-N от одной схемы
> №3 было 2 искры на оборот. Перед ВМТ и перед НМТ. Что-то не
> так?
Так, то оно-так...Только что же "там ба-бахает"...Свечка ведь, искрит не в картере...При зажигании ДО ВМТ в "рабочем" цилиндре -в сработавшем еще выхлопные газы слегка смешанные с топливом-смесь настолько трудновоспламенимая свечкой даже при сжатии в малом обьеме,что представить ее воспламенение в "разреженном" состоянии-ну....Интересно, пробовал кто заводить мотор с компрессией в 2-3 "очка"-поделитесь впечатлениями от вспышек...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Н2 (217.175.140.---)
Дата: 28-08-09 18:00
Юрий Лукич !
Я с этим явлением встретился году этак в 2002 когда на Привете22 , на его штатную МН1 повесил вместо двух ТЛМов одну оковскую катушку зажигания. Искра стала более мощной, более "жирной", в отличии от родной "нитевидной ". Заводится мотор стал намного лучше, но при сбросе газа после длительного движения на полном ходу, когда происходит "торможение двигателем", могут происходить обратные толчки - паразитные вспышки в цилиндре у которого поршень находится в близи НМТ. Если искра нитевидная, то у неё на это просто не хватает поджигающей способности, а если искра кустистая, бородатая, то то может шарахнуть так как описывает Александр Анатольевич.
Может мои пояснения помогут понять физику явления.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.46.---)
Дата: 28-08-09 23:03
Андрей Н2 писал:
> но при сбросе газа после длительного
> движения на полном ходу, когда происходит "торможение
> двигателем", могут происходить обратные толчки - паразитные
> вспышки в цилиндре у которого поршень находится в близи НМТ.
>> Может мои пояснения помогут понять физику явления.
>
Увы, как раз физика в описанном случае очень понятна-обычное калильное зажигание, ибо "толчок" при торможении двигателем может возникнуть только при воспламенении смеси на подходе поршня к ВМТ(в любом случае, после прохождения поршнем выхлопных окон-"далеко" от момента паразитной искры). В "противном" случае, вспышка смеси при открытом выхлопе никак не будет замечена "потребителем"-просто пропуск "толчка"(мощность то, не востребована-тормозим...)-"пшик" в глушитель и никто об этом не узнает.Свечки, однако, "не по размеру"...Или нагар в окнах цилиндра-на донце поршня...
В физике чудес не бывает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|