|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 11:38:52 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 18:38:52 |
|
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 05-08-09 21:06
У меня лодка как утверждает производитель из армированного пятислойного ПВХ. Давление в балонах даю 250 милибар. На сколько увеличется давление на солнце если за бортом +32 градуса жары?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Йодо (84.52.72.---)
Дата: 05-08-09 21:14
Если утром лодка выглядет полуспущенной, то на солнце натягивается до звона.
Теперь считай сам :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 05-08-09 21:21
ИМХО, старики Бойль и Мариотом точно бы сосчитали... Но им еще потребовалась бы начальная температура :))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 05-08-09 21:34
Rudlig
Если за бортом 32 и лодка на воде - практически не насколько. А если на берегу и полностью на солнышке.... может и рвануть при такой температуре...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 05-08-09 21:44
Во первых не хватает данных: темература "за бортом" во время накачивания лодки, также важно знать чем Вы качаете лодку, если электронасосом, то замерьте время полного накачивания и сделайте, в течение этого времени, для уменьшения погрешности вычислений, 10-12 замеров температуры на выходе из насоса, предполагаю, что температура будет расти не равномерно, поэтому последние две минуты меряйте температуру постоянно.
Также, не могли бы Вы уточнить высоту над уровнем моря в месте накачивания лодки и для дальнейших вычислений предлагаю использовать международные системы измерений. температуру в кельвинах и так далее.
Пока я готовлю запрос в Институт Измерения Давления После Изменения Температуры (ИИДПИТ), слава богу там есть знакомые, поторопитесь предоставить необходимые данные, и оставайтесь на связи
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 05-08-09 21:56
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 05-08-09 21:34
Rudlig
Если за бортом 32 и лодка на воде - практически не насколько. А если на берегу и полностью на солнышке.... может и рвануть при такой температуре...
----------------------------------------------------------------------------------------
ИМХО, может у тех что рванули клей на швах при ~60 град потек?
Давление то ИМХО, может от силы на 15% выростит?
Александр, какие модели лодок равных от солнца встречал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (195.239.243.---)
Дата: 05-08-09 22:02
А у меня знакомые в отделе изучения Солнца при РАО и у временьщиков тоже есть завязки. Связываюсь и выдам уточняющие данные. Кстати у метереологов тоже вроде свои есть, надо подключать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 05-08-09 22:40
K_Konstantin
Ну уж если по полной схеме...
Довольно большое число лодок после перегрева на солнце (лодка полностью на берегу) начинает "потеть по швам" - появляются микротрещины в клеевом слое. Причина - экономия на термостабилизаоре... марка значения не имеет.
Самое распостраненное место "взрывов" - НВ. На улице +40, лодка на песочке жарится... марка значения не имеет.
Самая простая защита от перегрева - держать лодку днем на воде или хотя бы наполовину на воде...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 05-08-09 23:00
С берегом всё понятно, вытащил на берег приспусти или в тенёк спряч. А насчёт того, что за лодку на воде можно не переживать, я сильно сомневаюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ewtya (---.opera-mini.net)
Дата: 05-08-09 23:02
На выходных у знакомых рванула лодка .лучше наверно приспускать если на берегу да на солнце лежит
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Любознательный (81.3.131.---)
Дата: 05-08-09 23:26
При изменении температуры воздуха в лодке с 24 до 84 градусов Цельсия, давление (при постоянном объеме) изменится с 1,25 (абсолютное, рекомендуют для большинства лодок) до 1,5 атм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федуард (---.radiocom.net.ua)
Дата: 05-08-09 23:53
Леониду Еремину
Писал......"Также, не могли бы Вы уточнить высоту над уровнем моря в месте накачивания лодки и для дальнейших вычислений предлагаю использовать международные системы измерений. температуру в кельвинах и так далее.
Пока я готовлю запрос в Институт Измерения Давления После Изменения Температуры (ИИДПИТ), слава богу там есть знакомые, поторопитесь предоставить необходимые данные, и оставайтесь на связи"......
Поддерживаю... также направляю запрос о тмпературе нагрева лодки ПХВ , в Метрологическую станцию о. Борнео.. и в Торгово-Промышленную палату для проведения независимой экспертизы... о результатах сообщу....
......а непроще -ли на воде малость приспускать давление в лодке...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-09 01:13
Господин Любознательный, надеюсь, что скобочки в Вашем высказывании - это смайлы,
"При изменении температуры воздуха в лодке с 24 до 84 градусов Цельсия, давление (при постоянном объеме) изменится с 1,25 (абсолютное, рекомендуют для большинства лодок) до 1,5 атм."
Или Вы террорист
Разорвет же в ошметки лодку то
какие 1,25 атмосферы? кто рекомендует столько?
0,25-0,3 не больше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-08-09 01:15
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-09 01:13
Господин Любознательный, надеюсь, что скобочки в Вашем высказывании - это смайлы,
"При изменении температуры воздуха в лодке с 24 до 84 градусов Цельсия, давление (при постоянном объеме) изменится с 1,25 (абсолютное, рекомендуют для большинства лодок) до 1,5 атм."
Или Вы террорист
Разорвет же в ошметки лодку то
какие 1,25 атмосферы? кто рекомендует столько?
0,25-0,3 не больше
----------------------------------------------------------------
ИМХО, ключевое слово"(абсолютное,....)"
Также как и не упомянутая, но присутствующая в расчетах абсолютная температура
Отправка отредактированного (06-08-09 01:18)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-08-09 01:36
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-09 01:25
пойду гуглить
не понял про абсолютное
----------------------------------------------------
Да гугли там гуглить... на поверхности Земли уже как бы есть давление в одну атмосферу, а мы мерием в лодке разницу между накаченым и атмосферным... А когда начинаем греть, важна масса воздуха в обьеме, чем его больше, тем больше разница давления до нагрева и после..тк температура и давление окружающего воздуха как бы не меняется. Привычными словами давление по манометру поднимится с 250 до 525 мбар, те на 22% (от 1,25) при разнице в 60 град.
Отправка отредактированного (06-08-09 01:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леонид Еремин (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 06-08-09 01:41
ККонстантин, спасибо, люблю знать то что не знал, в смысле узнавать новое
ПС: зря не доучился в Политехе
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (---.mynewsat.com.au)
Дата: 06-08-09 01:47
Rudlig писал:
> У меня лодка как утверждает производитель из армированного
> пятислойного ПВХ.
5-ти слойность -увы, всего лишь давнишний миф, маркетинговое лукавство http://www.ohotnik.net/1106?razdel=1&object=3 ПЯТЬ МИФОВ ПРО НАДУВНЫЕ ЛОДКИ ИЗ ПВХ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 06-08-09 05:54
Rudlig писал:
> У меня лодка как утверждает производитель из армированного
> пятислойного ПВХ. Давление в балонах даю 250 милибар. На
> сколько увеличется давление на солнце если за бортом +32
> градуса жары?
Помимо роста давления в баллонах, есть, наверно, самая неприятная сторона - нагрев оболочки / особенно, если она черного цвета/.
В Алма-Ате в июне черный металл черного цвета/ противень из газовой плиты/ нагревается под солнцем до температуры более 100С.
На нижней Волге, я полагаю, условия очень похожие.
Последствия подобного нагрева оболочки, я думаю, подробно раскрывать не стоит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 06-08-09 05:58
Кочегар писал:
> Rudlig писал:
> > У меня лодка как утверждает производитель из армированного
> > пятислойного ПВХ.
> 5-ти слойность -увы, всего лишь давнишний миф,
Сдается мне, что автор этого опуса знает о ПВХ только из интернета и очень фрагментарно, если не сказать - поверхностно.
Основное назначение корда даже не упомянул...
С ним не работал и его не клеил. И, явно, не испытывал его прочностные характеристики
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.253.161.pppoe.eltel.net)
Дата: 06-08-09 06:34
VA Piter
Нормальная статья, на 95% все правда, ошибка в одном - нельзя сравнивать ткани разных производителей разной плотности (пусть будет плотность, хотя это и неверно) Если сравнивать ткань одного производителя, то основа ткани что при плотности 850, что при плотности 1050 будет одинакова, следовательно будет одинакова прочность на разрыв, а различие будет только в истирании за счет более толстого слоя ПВХ...
Хотя стоит отметить, что бывают специальные ткани с дополнительными защитными слоями на рабочей стороне, например с тефлоном или РU...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 06-08-09 06:48
b58, склеить ПВХ и материал корда - невозможно.
Поэтому вводится некий промежуток, который связывается и с материалом корда и с ПВХ. Признавая его наличие, автор подтверждает наличие и пяти слоев. Но при этом почему-то говорит о трех слоях.
И самое главное - корд призван не столько обеспечивать прочность этого композита, сколько создавать требуемые характеристи линейного удлиннения по разным направлениям, когда баллон собран и накачан. В тексте об этом нет ни слова...
Рассказывая про сварку, ни словом не обмолвился об остаточных явлениях в корде и ПВХ, о ТКЛях и термостойкости различных компонентов композита, о старении зоны нагрева....
Продолжать можно по каждой строчке.
Кто немного разбирается в физике и химии полимеров - это очевидно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.253.161.pppoe.eltel.net)
Дата: 06-08-09 08:46
VA Piter
Ну почему же невозможно? И чем атгезионный материал отличается от банального клея, тем более, что при формировании материала он полимеризуется? Это не более чем клей... Не называют же трехслойную фанеру пятисойной из-за наличия двух клеевых слоев? Или стандартный шов пятислойным из-за наличия двух слоев клея?
А при чем здесь линейное удлинение? Уж это вообще побочный эффект учитываемый только при крое при выборе правильного расположении лекала... Да предвидимый пример некорректен, это брак ткани, я в курсе.
Ну и зачем останавливаться на специальных терминах в популяристической статье? а и про сварку не надо, я тут собаку съел на факторах влияющих на качество шва... при нормальностабильном материале шов получается и пластичным и нестареющим, а проблемы со сваркой в отечественном лодкостроении - от нищеты. Зодак заказывает специальную тряпку и не имеет проблем со сварными швами десятилетиями... Все определяется стабильностью параметров материала.
ЗЫ Прошу прощения за офф...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cast (---.altaitelecom.ru)
Дата: 06-08-09 12:09
старая белая простотынь накинутая на лодку сверху и "подвязанная под леера, не дет материалу лодки излишне нагреваться (вернее на ПВХ 3,8 метра пришлось сшить две простыни) а макая простынь раз в час в воду вы получаете гаранированную возможность вернуться домой своим ходом (подспускать и подкачивать иногда лень т.к. нужно разгружать лодку и отвязывть "принайтованные" вещи), причем если лодку"припаркованную к берегу обрызгивать веслом то сильно не помогает - вода скатывается в том числе и в лодку (что ни есть гуд) а вот попадая на простынь она неспешно испаряется охлаждая баллон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rvsta (---.cl.metrocom.ru)
Дата: 06-08-09 16:22
Мне кажется, что уравнение Менделеева Клаперона PV=(m/M)*RT - это школа, Политех должен был быть позже :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гарик К. (---.ttn.ru)
Дата: 06-08-09 19:48
"Не буду лезть в молекулярный состав ПВХ ткани и обращатся в отделы изучения Солнца при РАО."
Простым языком: Господа, не ленитесь проверять давление манометром. Ранним утром накачал 0,3, в обед проверил было около 0,4. Лодка была на воде, температура воздуха чуть больше 40-ка, безветрие, цвет лодки - классический серый.
Отправка отредактированного (06-08-09 19:53)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-08-09 20:47
Автор: Гарик К. (---.ttn.ru)
Дата: 06-08-09 19:48
Ранним утром накачал 0,3, в обед проверил было около 0,4.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Гы! Вот так вот родная Природа-мать наша, сама решает проблему говяных насосов и гуляния пайол :)))
ЗЫ. А вот ежели фичу замутить с простеньким индикатором давления? Плоскеньким, малюсиньким, вклееным в балон. С желтым, зеленым, красным секторами, типа, как на порошковых огнетушителях, ? :) Расходов, на копейку, а продажи возможно удастся взбадрить :)))
Типа: Лодка нового испонения - "Сахара" (или "Лимпопо") !!! :))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гарик К. (---.ttn.ru)
Дата: 06-08-09 22:00
В догонку о манометрах.
Точней манометров, переделок из тонометра для давления - не встречал. Китайские спец. манометры для лодок и те которые стоят в насосах стационарно - врут безбожно в основном в минус 30-70 м\бар, тестил штук пять, сравнивал с поверенным, высокоточным до 0.6атм. Еще точные - русские манометры диам. 100мм. но они тяжелые, хрупкие и правильно работают строго в вертикальном положении, что в наших условиях неудобно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 07-08-09 17:49
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 07-08-09 17:37
А если попытаться присобачить медицинский манометр?
-------------------------------------------------------------------------------------
Куда? в борт для постоянного контроля? Если такие, как доделовали, то ИМХО, громоздки и если их просто в клапан всавлять, не факт, что подтравливать не будут (ИМХО),
Полскенькие бы найти, просто индикаторы...:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 07-08-09 17:54
Да не, неклеить на балон, а забацать переходничёк и переодически проверять давление. Медецинский будет гораздо точней чем китайское фуфло в виде манометра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 07-08-09 18:06
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 07-08-09 17:54
Медецинский будет гораздо точней чем китайское фуфло в виде манометра.
------------------------------------------------------------------------------------
Да это уже все сделано....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rudlig (---.araxinfo.com)
Дата: 07-08-09 18:20
> Да это уже все сделано....
Где и кем? Если можно скинте фото, для того чтоб не изобретать велосипед по новой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stiven (---.rosintel.com)
Дата: 08-08-09 06:59
Полная хрень лодки по две недели в Астрахани на солнце в 55 жарятся ни одна не рванула.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: willy (---.dialup.umc.net.ua)
Дата: 09-08-09 00:23
VA PITER, так чем же тогда отличаются между собой трех и пятислойные ПВХ. Корректно было бы говорить например так-в трехслойном один слой корда и два слоя ПВХ,а в пятислойном ДВА слоя корда и три слоя ПВХ. Это было бы честно. Но это видимо не так. Это просто похоже на обычный .маркетинговый ход. Проще говоря-замануха
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-08-09 18:11
Давление меняется от 0.25 до 0.28 bar . Мерил я лично, на своей лодке, манометром который с насосом идет. Температура утром 22град, днем 28град- это в тени, лодка лежала на берегу на солнце, лодка темно-зеленая. Днем подспускал, вечером подкачивал- там несколько качков в каждый отсек получалось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 10-08-09 05:55
willy писал:
> VA PITER, так чем же тогда отличаются между собой трех и
> пятислойные ПВХ. Корректно было бы говорить например так-в
> трехслойном один слой корда и два слоя ПВХ,а в пятислойном ДВА
> слоя корда и три слоя ПВХ. Это было бы честно. Но это видимо
> не так. Это просто похоже на обычный .маркетинговый ход. Проще
> говоря-замануха
Я немного связан с лодочным производством и, в частности, сертификацией продукции, которая приходит к нам и поставляется нами. Поэтому могу говорить только о тканях, сертифицированных, как лодочные.
Их названия всем известны.
Так вот в сопроповодительных документах имеется упоминание, что ткань пятислойная.
Слой между кордом и ПВХ обеспечивает адгезию между материалом корда и непосредственно ПВХ. И у этой прослойки - это основная функция. Точно также, как корд обеспечивает прочность, соответсвующее растяжение по направлениям, требуемый ТКЛ и ряд второстепенных функций. Слой ПВХ - двухстороннее воздуходержание, противоабразив / истирание, адгезия при склейке и также второстепенные функции.
А все три слоя вместе/своеобразный композит по аналогии со стеклопластиком. Смола хрупкая, а при армировании стеклом композит приобретает другие свойства// - это прочность, прогнозируемое / соответсвенное / растяжение по направлениям, малая остаточная деформации и ряд других свойств.
Из трехслойных ПВХ видел такие
- корд имеет очень редкое сатиновое плетение, и промежуточный слой для адгезии там не употребляется. Он не нужен из-за большой величины окон в корде. Из такого материала была сделана какая-то дешевая гребная лодка, которую приятель привез из-за рубежа. Выдержала пару рыбалок.
- и один из вариантов материала для аэрдеков с одним воздуходержащим слоем / наружным/.
Не берусь утверждать , что все аэрдеки делаются из подобного материала.
Также не берусь утверждать, что что заявленная "пятислойность" маркетинговый ход. Я больше склонен считать, что различия в тканях имеются, и именно это! имеют ввиду производители именно лодочных! тканей /имеющих зарубежную сертификацию соответствия/ , по крайней мере те, с которыми мы взаимодействуем.
При толщине ткани 0,5-0,9 мм городить огород из 2-3 слоев корда и 2-3 слоев ПВХ, наверно не стоит. Изменения свойств - минимальные, а вот затраты на производство? - космические.
Не оправдано...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (195.189.80.---)
Дата: 10-08-09 06:05
b58 писал:
> VA Piter
> Ну почему же невозможно? И чем атгезионный материал отличается
> от банального клея, тем более, что при формировании материала
> он полимеризуется? Это не более чем клей... Не называют же
> трехслойную фанеру пятисойной из-за наличия двух клеевых слоев?
Фанера на основе столярного или казеинового клея имеет свои маркировки.
На основе водно- дисперсионных и водостойких свои.
И бакелитовая - также свои.
А классика для водномоторных дел - авиафанера из Москвы - ВИАМ-Б-3 раньше обозначалась через тире количеством слоев, а не толщиной в мм!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.96.35.pppoe.eltel.net)
Дата: 10-08-09 06:35
VA Piter
Мы, вроде как о другом? А не о маркировке фанеры?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 10-08-09 14:41
Емею следующее ИМХО. Вне зависимости от того, рванет или не рванет лодка, а оставлять ее под избыточным давлением на солнцепеке нестоит. В первую очередь из за того, что у нагретой лодки под давлением, тем более при избыточном, мало по малу "плывет" геометрия". Ибо, любая синтетика необратимо растягивается на горячую быстрее, чем при нормальной температуре. (ИМХО)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 10-08-09 16:39
b58 писал:
> VA Piter
> Мы, вроде как о другом? А не о маркировке фанеры?
Мы о том, что по нашим традициям указывается связующее между листами шпона, по стандарту идет - толщина шпона. И в эксклюзиве - помимо связующего, количество слоев шпона и его материал или материалы.
А в отношении нагрева на солнце надо учитывать и цвет баллона / у темных тонов нагрев может быть в 2-3 раза выше, чем температура окружающего воздуха/ и широту, где лодка катается.
Поэтому, не стоит недоверять рекомендациям изготовителя о сбросе давления и укрытии лодки от прямых лучей солнца.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (84.22.215.---)
Дата: 11-08-09 23:54
Приезжал производитель новой ткани, привез для тестирования куски и склейки.
C усилием более 300 кг удалось вот так порвать. Это образец с одним из самых лучших адгезивных компонентов.
Обращаю внимание на плотность плетения корда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|