|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 18:51:37 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 01:51:37 |
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 14-02-09 02:16
Много лет назад придумал интересную компановку колонки. Защитил диплом на эту тему. В стране началась перестройка с перестрелкой и на этом всё закончилось. В 2001г. появилась возможность её сделать и я СДЕЛАЛ ЭТО!!! Купил фрезерный станок, кучу алюминия, заказал на военном заводе шестерёнки и
собрал первый экземпляр. Получилось! На старом "Прогрессе" удлиннили корму на одну шпацию и в получившийся метровый мотоотсек посадили УФИМЦА 1,8л. На протяжении двух, нет, трёх лет исправлял ошибки и в итоге начал почти спокойно кататься -четыре человека и 50-55км/ч при потребе 16-20л/ч 80ого бензолина.
Оказалось, что это никому не интересно и не нужно!!! Жалко сил, времени, нервов и денег (не малых). Семью чуть не потерял - дошло почти до развода.
КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (27RUS) (194.213.12.---)
Дата: 14-02-09 08:19
Дмитрий!
Не нужно такого отчаяния, ведь в первую очередь ЭТО нужно тебе!
От этого получаешь радость и удовольствие. А про то , что никому это не нужно - тоже неправда, ничего в этом мире не пропадает зря. Наверное, не время сейчас, но поверь - будешь востребован в свое время. А семью береги - это пожалуй самое главное в наше время.
Как жить дальше ? - это тебе выбирать по какому пути, по пути радости или отчаяния!!!! А выбор за тобой! Не ошибись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МИХАл скобарь (---.112.81.250.pppoe.eltel.net)
Дата: 14-02-09 08:39
А ну ка не отчаиватся!!!
Если консрукция колонки удачная и отличная от других, то обязательно патентовать, а далье как говорится "дело техники"!
З.Ы. Да и на общий суд формочан вынести можно.
Отправка отредактированного (14-02-09 08:47)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Atheist (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-02-09 09:40
Дмитрий(NIKA) писал:
> КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ???
А так, как до этого. Правильно живёшь. Уважаю. Поскольку, чувствую, своими мозгами и руками сделал настоящую ВЕЩЬ.
А вот если начнёшь сомневаться, да "по сторонам" оглядываться, да всяких "доброжелателей" слушать - ПРОПАДЁШЬ.
По сути. Можно хотя бы "фотки общего вида", как говорится, "в студию"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: asn (---.dial.mels.ru)
Дата: 14-02-09 14:02
Как принято говорить здесь на форуме, респект и уважуха! Опубликуй, хотя бы то, что можно, без потери права на патент, получишь кучу восторгов и соболезнований, А правильные люди почерпнут правильную информацию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 14-02-09 17:54
Дмитрий(NIKA) писал:
> лет исправлял ошибки и в итоге начал почти спокойно кататься
> -четыре человека и 50-55км/ч при потребе 16-20л/ч 80ого
> бензолина.
> Оказалось, что это никому не интересно и не нужно!!! Жалко сил,
> времени, нервов и денег (не малых). Семью чуть не потерял -
> дошло почти до развода.
> КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ???
Э... Дмитрий придумать и сделать это только половина дела.
А вот продвинуть - задача также не простая. А порой требует больших усилий и бОльших вложений. И не всегда побеждает более рациональное.
Если интересно, то посмотри
http://www.katernik.spb.ru
Денис Воробьев поставил на Прогресс УЗАМ и далее MAZDA + колонка Мотор-Сич.
Хочешь присылай информацию и размещу твой вариант. Секреты можешь не раскрывать.
:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 14-02-09 22:43
Огромное спасибо за поддержку, за эти тёплые слова так мне необходимые последнее время. Многие считают меня сумасошедшим. Я посвятил колонке больше половины собственной жизни (28лет), ради этого я окончил Бауманку и теперь мне говорят, что я занимаюсь не тем и что это всё пустое.
больше ныть не буду!
Колонку я запотентовал, но теперь когда мне всё стало понятно мне не жалко никаких мыслей и идей. Больше того я буду очень рад если я со своей идеей кому то пригожусь.
После просмотра "Прогресса" с Мотор-Сич я понял, что я не одинок. У меня что-то очень похожее, единственно что я не "Прогресс" усовершенствовал, а колонку испытывал поэтому мой корабль не выглядет так блестяще как у Дениса.
На компе я владею только машиностроительными программами и в интернете это мои первые шаги поэтому не обессудьте если что-то не так. Научусь работать с фотками, пришлю. Параллельно с кораблём строил дом и при всём при этом пытался заработать на жизнь. Поэтому и интернет появился не давно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 15-02-09 00:57
rover писал:
> ...а еще...их (колонки) можно продавать.
> вот же страна право слово :((
Да при чем тут страна.....
Любое НОВОЕ должно ПРОБИТЬ себе дорогу. Что не так то просто.
И не важно в какой стране.
И неверное - это нормально.
Как непросто Norton пробивал свою оболочку Norton Comander на фоне оболочки DOS на заре компьютерной эры.
И не всегда наиболее рациональное и надежное занимает верх.
Пример тому OC дяди Била под названием Windows вечно не доделанной.
Сделать один экз. пусть даже революционной колонки - это только первый шаг. А далее исследование рынка, прикидка себестоимости, убедить инвестора вложить деньги, организовать производство, нести риски, провести рекламную компанию и т.д. и т.п.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МИХАл скобарь (---.112.89.169.pppoe.eltel.net)
Дата: 15-02-09 01:15
А далее исследование рынка, прикидка себестоимости, убедить инвестора вложить деньги, организовать производство, нести риски, провести рекламную компанию и т.д. и т.п.
Одним словом-маркетинг! :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 15-02-09 02:03
Вот вот...знаем мы одного такого производителя водометов...который уже несколько лет готовится завалить водометами всю страну..причем непременно всю и сразу...а пока - ни водометов ни производителя :(.
А где-то ребята попроще делают лодки и продают понемногу...и на интернет у них хватает при этом...и жены не уходят...причем лодки делают далеко не запатентованные... а тут ...ээх
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VPavel (---.static.corbina.ru)
Дата: 15-02-09 07:11
Хм. Подачу охлаждающей воды колонкой я уже встречал. Другой вопрос, что если это та самая колонка (которая ставится на Николях) то я могу только выразить глубочайший респект автору (и название созвучно, кстати ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 15-02-09 07:35
Пытался несколько раз показать внешний вид, но не получилось видимо что-то не так делаю.
Михаил из Санкт-Петербурга мне рассказал про Дениса Воробъёва.
Я получил огромное удовольвствие от увиденного СПАСИБО.
Мне тоже есть о чём рассказать и что показать, надо только понять почему нажимаешь "отправить" и интернет тут-же сварачивается.
Видимо что-то не так с картинкой.
Буду думать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 15-02-09 07:49
Имя своему детищу я дал из личных соображений (отчасти от собственной фамилии) , а "Николь" мне по сей день нравится больше всех!
Колонка имеет не только приёмник забортной воды но и помпу принудительной подачи этой самой воды. Плюс стандартный винт (правда от мерка)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 15-02-09 08:22
Вот и получилось отправить чертёж общего вида. Наверно дурит модем. Завтра буду учиться сжимать фотографии.
Если всё таки это двигать, в одиночку я точно это не потяну.
Сейчас готовлю к выходу второй катер. Уже с "Никой 2". Корпус лодки проклепал, колонку по частям вырезал осталось нарезать резьбы и всё это собрать. Хочу успеть к лету.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (27RUS) (194.213.12.---)
Дата: 15-02-09 09:06
Респект и уважуха, и дай Бог сил и возможностей для внедрения этого проекта в жизнь!
А на холостом получается охлаждения нет? Как у Николь? Выхлоп отдельно или через ступицу винта?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 15-02-09 18:24
Дмитрий(NIKA) писал:
> Вот и получилось отправить чертёж общего вида. Наверно дурит
> модем. Завтра буду учиться сжимать фотографии.
> Если всё таки это двигать, в одиночку я точно это не потяну.
> Сейчас готовлю к выходу второй катер. Уже с "Никой 2". Корпус
> лодки проклепал, колонку по частям вырезал осталось нарезать
> резьбы и всё это собрать. Хочу успеть к лету.
Если проблемы с изображениями передавай мне на почту.
Обработаю и выложу здесь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 16-02-09 02:08
Николевская колонка суть какая-то достаточно старая меркрузеровская. Но переделаная под наши подшипники. Плюс пара добавочных подшипников для уменьшения длины консоли вала винта и для чего-то еще. Точную модель прототипа я забыл за давностью. Ибо информация аж конца прошлого века. Когда лично принимал мелкое участие в испытаниях катеров с номерами 000 и 001. Общался с мужиком, который собственно и делал колонку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 16-02-09 18:25
Если не секрет кто этот мужик и что это за катера "000" и "001". Где всё это происходило? То, что я показал сделано лично мной отталкиваясь только от идеи "Z"образной передачи которая известна очень давно. Изначально (в дипломном проекте) была предложена двухвинтовая схема "СГВ". В дальнейшем жизнь показала, что проще переделать проект чем изготовить гребной винт! Тем более двойной. Хотя я по сей день считаю, что "СГВ" лучше и эфективнее.
Выхлоп идёт через ступицу винта т.к. стоит мерковый винт.
С охлаждением были проблемы, но они побеждены. Объясняю я это тем, что делал, а потом ипытывал колонку, и всё, что было связано с ДВС и кораблём делалось на скорую руку. Я думал, что покажу колонку народу и "ВАХ". А оказалось ни каково ВАХа нет и я ни кому не интересен. А колонка осталась и бегает!!! :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 17-02-09 01:15
Николь опытная и первый серийный. Год 1999 или 2000. Точно не помню. Мужика звали Сергей отчества не помню. Происходил естественно в Саратове. На базе Трудовые резервы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-02-09 06:10
А где на чертеже помпа?
ШРУС без пыльника и не в гофре?
Есть ли у выходного вала ШРУСа возможность самоцентрироваться? Если верить чертежу, то нет. Значит поломки там неизбежны.
Разве механизм реверса на нижнем валу преимущество?
Дмитрий, ты проделал огромную работу, честь тебе и хвала. Но есть ли повод для "ВАХ"? Может это старый чертёж, куда ВАХ-подробности не попали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (---.mynewsat.com.au)
Дата: 17-02-09 11:49
Откидная колонка на KDF-166 (1942?). Отсюда Ссылка.
Эта маленько постарше будет, но у Дмитрия более технологичнее ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 17-02-09 21:46
В изначальной идее помпа располагалась в проставке над нижним редуктором, но я столкнулся с проблемой изготовления резиновой крыльчатки. Поставил металлическую и очень много понял! Она не захотела работать как мне надо. Я сделал стенд под реальный ДВС и вывел несколько закономерностей:
1. на малых оборотах воды нет - на больших много.
2. насос на основе металлеческой крыльчатки (центробежный) воды даёт много, а давления мало благодаря чему на малых оборотах давление выхлопных газов становиться больше давления воды и смесительная камера остаётся без воды и как следствие закипает ДВС. Уменьшение кол-ва лопастей крыльчатки увеличело давление, но не достаточно.
3. насос на основе резиновой крыльчатки (эксцентриковый) воды даёт мало, а давления много благодаря чему всё встало в норму во всей гамме оборотов.... И самодельная крыльчатка развалилась (нет у меня резинового заводика).
Решил до появления возможности изготовить нормальную крыльчатку поставить "амурскую" помпу на ДВС, а через колонку пустить воду напрямую (+охлаждение верхнего редуктора).
Пыльник на ШРУС не прорисован, а гофра отсутствует за не надобностью. Центровка ШРУСа не требуется т.к. последний является задним шарниром "карданвала" ПОК-ДВС (передний шарнир - резиновая жигулёвская муфта которая тоже не нуждается в центровке по той же причине).
Расположение реверса внизу резко уменьшает мгновенный момент инерции при включении передачи, что позволяет отказаться от механизма выключения сцепления! и самособой упрощает конструкцию.
Про "ВАХ" отчасти верно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МИХАл скобарь (---.112.77.108.pppoe.eltel.net)
Дата: 18-02-09 03:43
А что такое ИМХО?
Это разновидность поворотно-откидной колонки :)))))
Глянь в поисковике и будет счастье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 18-02-09 04:12
Ну то есть заявленная встроенная помпа реально не существует. Ясно.
Как это не нужно гофром закрывать ШРУС? Это стальная деталь с термообработкой, очень даже склонная к ржавлению. И входящему в колонку валу гофр не повредит. И сальник от доступа воды защитить не помешает.
Вопрос. Наружная часть ШРУСа с шлицевой частью, именуемая в быту "граната", жёстко закреплена в подшипниковом узле, а этот узел имеет жёсткое фланцевое крепление к транцу?
По поводу нижнего переключения. У каждой конструкции есть преимущества и недостатки. О преимуществах нижнего реверсирования ты написал. Теперь я напишу о преимуществе верхнего.
Короче кинематика от управляющего механизма к исполнительному, меньше сумма люфтов. Чётче переключение. Не надо уплотнять тягу реверса на разъёме нижнего редуктора. Нет строгого ограничения по размеру шестерен. Подводный редуктор будет иметь меньшую лобовую площадь, поскольку редукция осуществляется, в основном, в верхнем редукторе. На гребном валу подшипники располжены ближе к шестерням, конструкция жёстче и прочней, меньше износ.
На практике Меркрузер использует оба варианта. Первый - долго не мудря берут подводную часть от 250-сильного подвесника. Приставляют к верхнему редуктору, и называется это "Альфа1" и "Альфа2". Этот вариант дешевле, для моторов послабее, и скоростей поменьше. Помпа как на подвеснике, резиновая, на штатном месте подвесника. Вода от неё подаётся шлангом через транцевую плиту к теплообменникам. Шланг, к слову, иногда перетирается.
Для моторов посильней и катеров подороже и побыстрей используют колонки с верхним реверсом, это семейство "Браво". Они же идут на катера оффшор и всякие прочие спортивные болиды. При этом забор воды на колонке, а насос стоит на моторе. Но может водозаборник быть и на днище. Насос тоже на резиновой крыльчатке, но имеет свой подшипниковый узел и привод ремнем от шкива коленвала.
Всё это давно и хорошо известно. Все эти расклады. Потому выбор конструкторов в этом деле весьма показателен. Меркрузер - оба варианта, но второй для серьёзной техники. БМВ - верхний вариант. Вольво-Пента - верхний вариант. И наши соотечественники тоже вникли в это дело. И Амуровская, и Мотор-Сичевская с верхним.
Ни один производитель не комлектует моторы сцеплениями. При этом с переключениями проблем не наблюдается. Хотя я на свой катер поставил. Не мешает, а там посмотрим.
Врядли "ВАХ" состоится, особых поводов нет. В чём изобретение-то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.elsv-v.ru)
Дата: 18-02-09 06:30
Интересна "тема" под стандартные винты имеющиеся в свободной продаже. То есть поставив эту колонку можно подобрать практически любой комплект винтов(грузовой, скоростной). Мне нравиться.
Запишусь на покупку одного экзампляра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп (---.235.133.82.adsl.sta.mcn.ru)
Дата: 18-02-09 18:36
МИХАл скобарь писал:
> А что такое ИМХО?
>
>
> Это разновидность поворотно-откидной колонки :)))))
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Жжешь, ацкий сотана!!!!!!! :)))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 18-02-09 21:01
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Жжешь, ацкий сотана!!!!!!! :)))))))))))))))
------------------------------------------------------------------------------
А послать в поиск искать что такое "ИМХО", это полный абзац и ацкий йад!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 18-02-09 21:21
K_Konstantin писал:
> :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Жжешь, ацкий сотана!!!!!!! :)))))))))))))))
> ------------------------------------------------------------------------------
> А послать в поиск искать что такое "ИМХО", это полный абзац и
> ацкий йад!
Мужики, - чел впервые на форуме.
Подколы на пустом месте.
По колонке есть мысли, замечания ?
А по этой ИМХО-е вот ссылочка:
http://rojana.ru/forum/viewtopic.php?t=1044
Проще написать - "по моему" - и всего делов то.
:-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 19-02-09 01:43
Уважаемый МИК-01, мне хотелось бы поделиться с Вами некоторыми своими соображениями, которые (извиняюсь за нескромность) имеют не малый технический и здравый смысл. Может быть в этом и есть часть «ВАХа».
1. Мощность зуба шестерни определяется моментом который он(зуб) передаёт. Исходя из этого, чем меньше момент, тем меньше зуб а за ним и модуль этого зуба и как следствие уменьшается делительный диаметр данной шестерни.
Вспомнив, что W=M*n, мы можем для передачи большой мощности использовать маленькие шестерёнки и естественно тонкие валы просто увеличив обороты. Высокие обороты начинают вредить только когда они действительно высокие, а 5-6тыс. об/мин в современном мире можно назвать максимум средними, но никак не большими, а тем более высокими. Этот вывод я и решил использовать в моей конструкции. Сделав верхний редуктор повышающим, я уменьшил нагрузку на вертикальный вал и получил ведущую шестерню нижнего редуктора малого диаметра. Это положительно сказалось на размерах подшипников и обтекаемости подводной части колонки т.к. уменьшилась толщина стойки, и надеюсь на моторесурсе нижнего редуктора как наиболее сложного и ответственного узла всей конструкции.
2. И всё таки ШРУС не нуждается ни в какой защите. Ведь на колесе автомобиля он (ШРУС) находится в гораздо более агрессивной среде чем на воде.
Больше писать нет времени. О выборе ДВС и расположении реверса в следующий раз.
с уважением Дмитрий
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 19-02-09 05:02
Дмитрий, у тебя одни аргументы, меня другие. Наверно в мои ты не пытался вникнуть, а писал о своих. Я задавал тебе вопрос. Ответа не получил. Думаю, что это не случайно. Ведь тогда несостоятельность этой конструкции будет слишком очевидна. Утверждение о том, что стальной детали легче заржаветь на воздухе, чем будучи постоянно омываемой водой, да ещё морской, меня сильно удивило.
О сцеплении ты уже не вспоминаешь. Правильно. На колонках с верхним реверсредуктором мягкость включения не вызывает сомнений? Правильно. Ведь это факт для многих, на этих колонках ездящих.
Шестигранная муфта тоже требует соосности валов. На автомобиле даже деталь есть, которая это делает. Это втулка с наружной сферической поверхностью, которая находится на самом краю вторичного вала коробки передач, сразу за стопорным кольцом. Она центрует трёхлапки между собой. Тут ты сильно ошибся.
Далее. Чем меньше диаметр шестерни (шестерен) на гребном валу, тем меньше лобовая площадь рудуктора, меньше его сопротивление. При равенстве ведущих шестерен, ведомая у верхнего варианта меньше. Вот и расклад: нижний редуктор мягче включит, и на этом его преимущество кончилось. Дальше катер поехал, и всё время движения имеем увеличенное сопротивление подводной части. Что выбираем? Особенно если вспомнить, что включение у верхнего варианта всё-же вполне приемлемое.
Ответ по поводу ШРУСА будет? Подшипниковый узел имеет жёсткое фланцевое крепление к транцу?
Давай пока подождём с моторами. Если ты считаешь средними 5000-6000, то максимальными будет что-то вроде 10000-12000. Думаю, не стоит на лодочном форуме такими цифрами оперировать. Во всяком случае по отношению к серийным автомобильным и катерным моторам.
Дмитрий, мне очень понравились фото. Красиво, аккуратно, логично. Вот теперь к этому наружному качеству ещё бы толковую начинку, цены бы такой колонке не было. А так... Ну не "ВАХ".
Да, кстати, по поводу сцепления. В мануале колонки Мотор-Сич есть пункт, что сцепление желательно. Абсолютно согласен. Как оно желательно любой колонке и лодочному мотору. Не бить муфты включением под нагрузкой - всем было бы на пользу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 20-02-09 08:02
Уважаемый МИК-01 здравствуйте. Извините за молчание, возникло несколько личных проблем. Я на работе набирал текст письма и придя домой отправлял его в интернет, а сейчас шефа положили на операцию и вся бодяга по новому госпиталю легла на меня. Не то, что письмо написать – вчера домой приполз после 23-х. И плюс ко всему опять задурил комп (или модем, не знаю) (пишу с чужого). Ну да ладно, в выходные попробую починиться. Теперь о деле.
Насчёт гофры отчасти согласен т.к. её установка конструктивно не составит труда. Просто надо найти подходящую. Особенно для моря.
Сцепление ни когда и ни кому не повредит, безусловно оно увеличивает уровень комфорта и моторесурс, но если при незначительной потери того же комфорта можно полностью отказаться от этого не очень сложного, но всё же механизма – общая конструкция выиграет в простоте, весе и лаконичности.
Теперь о реверсе. Я ни в коем случае не умоляю Вашей точки зрения и считаю правильным, когда человек отстаивает своё мнение. Моя же приверженность к нижнему реверсу объясняется некоторыми причинами:
1. вращение вертикального вала на всех передачах, что позволяет установку помпы в колонке. Благодаря этому помпа никогда не запускается в «сухую». На ДВС отсутствуют дополнительные механизмы, шланги, ремни, шкивы и т д. Облегчается слив воды на зиму. Это и упрощает и облегчает конструкцию в изготовлении и обслуге.
2. верхний редуктор становится маленьким и простым, что сказывается на его принудительном охлаждении и общем дизайне колонки (на мой взгляд).
3. при включении кулачковой муфты, мы пытаемся мгновенно раскрутить (пусть на малых оборотах к/в ДВС) заднюю часть механизма, которая имеет свой момент инерции. При верхнем реверсе в заднюю часть механизма входят: вертикальный вал, весь нижний редуктор с его шестернями и масляной ванной, гребной вал с уплотнением и наконец, сам гребной винт. При нижнем реверсе, в заднюю часть механизма входят только гребной вал и винт. Очевидно, что момент инерции в этих двух случаях разный и не в пользу верхнего реверса. Из этого следует, что при верхнем реверсе кулачковая муфта должна иметь очень мощные кулачки, ДВС должен держать немного завышенные обороты холостого хода или в механизме реверса надо иметь какое-то демпфирующее устройство для сглаживания мгновенно нарастающего момента инерции довольно таки «тяжёлой» задней части механизма. А при нижнем реверсе благодаря редукции колонки ещё и обороты включения меньше. Редукция верхнего редуктора 22/19 – 0,95 а нижнего 22/13 – 1,85 общая редукция 1,76 Номинальные входные обороты колонки 4500 об/мин. (Во всяком случае, у меня были такие. При 5000 катер становился неупровляемым.)
4. А вот насчёт уплотнения и люфтов управления реверсом не могу с Вами не согласиться, здесь действительно выигрывает Ваше мнение.
Подшипниковый узел (как Вы его обозвали) представляет собой герметичный подвесной подшипник естественно не жёстко закреплённый в корме и свободно качающийся в большом резиновом рукаве (я это назвал «выход вала»).
Центрирующая втулка в ВАЗе в большей степени нужна для предотвращения раскачивающегося биения переднего кардана благодаря большой консоли последнего, ведь подвесной подшипник стоит не в центре вала, а на его конце. Да ещё и сам кардан, сделанный из трубы, очень тяжёл. В моём же случае длина кардана около 180мм, да ещё и в центре имеет опору. Мои взгляды и практика первого экз. в течение нескольких лет это доказала.
Лобовое сопротивление гондолы подводного редуктора зависит не от диаметра шестерни, как Вы писали (здесь Вы не правы – шестернёй называется ведущая деталь, а ведомая называется колесом (из машиностроения)), а от применённого гребного винта, точнее от диаметра его ступицы.
У меня к Вам есть предложение: давайте обращаться друг к другу по имени.
с уважением Дмитрий
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.vl.net.ua)
Дата: 20-02-09 22:15
Доброго времени суток господа хорошие.
Хочу отметить своё уважение с Дмитрию и соответственно к его изделию. Много может быть споров и рассуждений о целесообразности и новизне, но замечу одно, изготовление такой конструкции самостоятельно (в гараже) это в какой то степени подвиг, тем более в наше время, когда не многим приходится работать в таких направлениях, а большинству просто выживать.
Не много не то сравнение, но заводу Мотор Сич, понадобился не один год для доведения ПЛМ МС-40 до примерного логического совершенства и более менее достойных эксплуатационных качеств.
Другое дело, что концептуально, подобные моменты уже применены производителями с мировыми брендами, но с их техническим оснащением и вообще возможностями, это теряется в пучине различных ноу хау. Во общем, что хочу сказать, пока один энтузиаст воплощает придуманное в жизнь и на это у него уходит не один десяток лет, то завод с огромной массой его инженеров, токарей, снабженцев, испытателей работает уже над созданием космических технологий. Но в нашем деле важно другое, это само удовлетворение от проделанного и значимость великого. Про жён разговор отдельный, я "попал" уже в третий раз (в смысле брак третий), и особого понимания от представительниц слабого пола о нашем нелёгком деле получать не приходилось. Вот пока кататься это да, а днями и ночами пропадать в гараже это считается эгоизмом и предательством, а особенно на день рождения сына племянницы брата мамы (тёщи), или что то подобного. Вот если бы ты в подвале ювелирную мастерскую открыл или парфюмерную фабрику!!!
По технической части есть тоже пару мыслей и вопросиков, но сейчас надо убегать по работе.
Отправка отредактированного (20-02-09 22:16)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 21-02-09 04:24
Появилась минутка продолжить мысль.
На мой взгляд плюсы данной ПОК... Пытаюсь не вдаваться глубоко в подробности внутреннего конструктива редукторов, в виду рассмотрения с точки покупателя которому предстоит устанавливать ПОК, а не использовать в качестве учебного пособия для курсантов изучающих устройства и преимущества различных передач!
1. Забор и подача забортной воды в ВВХ! От этого ни в коем случаи не стоит отказываться, а особенно откладывать доработку на потом. А тем более ждать пока появиться резиновый заводик. Если говорить о производстве, либо реализации, то например для меня бы доминировала ПОК с забором воды, над другими к примеру той же МС или КНОАП.
2. Если не ошибаюсь вес 27 кг.! Опять преимущество над 48 кг выше указанных производителей.
3. Универсальность подбора и замены винтов. Винты более доступны в розничной сети, чем винты для МС.
Теперь вопросы...
Каков механизм управления поворотом колонки, на сравниваемых он находиться в моторном отсеке и достаточно защищён от влаги.
Как передаётся выхлоп в корпус ПОК, или используется стандартный гофр от КНОАПовской.
При ударе о мель или топляк есть возможность само откидывания.
Рассматриваются ли варианты доработки, которая даст возможность дистанционно поднимать ПОК и корректировать угол положения на ходу!
С ув.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 21-02-09 15:00
Дмитрий, я тебя по твоему нику и называю. И никак не иначе. Какие проблемы?
По поводу терминов. Да, в академическом изложении ведущую щестерню называют колесом. Но и только. Это мёртвый термин, в реальной жизни не применяем. Ты можешь, если есть желание, называть строго академически: колесо переднего хода, колесо заднего хода. И тогда будет точно как у Булгакова: "Оно может быть и умно, да более непонятно. Над вами потешаться будут!"
Ещё примерчик. Если любому автомобилисту сказать "полуось", то ясно, о какой детали речь. А ведь этот технический термин к этой детали не применим. Деталь, несущая в качестве нагрузки крутящий момент, называется валом. Оси крутящий момент не несут. Можно попытаться сказать "полувал", но тогда кто меня поймёт?
О подшипниковом узле. Да, я его так мягко обозвал. Надо бы покрепче. Я в прошлый раз промолчал. Но уж если ты пишешь, что подшипник там один, то надо полагать, двухрядный. И он в обойме, имеющей фланец для крепления? Тогда на чертеже отсутствует деталь: наружная обойма подшипника. По чертежу - шарики прямо по обойме с фланцем катятся!!!
Ещё. При затяжке гайки на ШРУСе во что упирается торец трёхлапки? На чертеже - ни во что. Где на чертеже "большой резиновый рукав"? Резиновая пластина есть, а рукав где?
На фото Михаила ржавые стальные детали. А ШРУС новенький. Действительно, он до такого не доживёт, умрёт раньше.
В начале этой темы ты писал, что были при испытаниях проблемы. Действительно, при такой конструкции их будет много.
А хочешь я напишу, как на само деле всё выглядит в эксплуатации?
Имею опыт. Катеров построил за два десятка.
Денис, 48 кг это с транцевой плитой, сама колонка намного легче.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 21-02-09 17:38
МИК-01 писал:
> Денис, 48 кг это с транцевой плитой, сама колонка намного
> легче.
Лист из руководства на Амур-3.
ПОК-60 КНААПО весит 48,1 Кг.
Плита не входит в состав ПОК.
Мотор-Сич - полный аналог. Весит наверное столько же ?
Или нет ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.vl.net.ua)
Дата: 21-02-09 20:00
Сам особо не понимаю почему Моторовцы так гордятся своей ПОК, практически аналог КНААПОвской. За исключением некоторых незначительных доработок. А весит она действительно 48 кг но с хомутом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: tramp (---.se-yaha.ytc.ru)
Дата: 21-02-09 20:16
>Лист из руководства на Амур-3.
ПОК-60 КНААПО весит 48,1 Кг.
Плита не входит в состав ПОК.
Мотор-Сич - полный аналог. Весит наверное столько же ?
Или нет ?
Из прайса КНААПО: ПОК-46кг, транцевая плита-13кг.(Ссылка.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья Абакан (---.pppoe.khakasnet.ru)
Дата: 21-02-09 20:55
...спорить можно долго выискивая теоритические слабые места любой конструкции. Проше для производителя колонок (коих у нас всеравно нет) скопировать в нагляк меркрузер Альфа (пересчетав все в метрическое) как бюджетный вариант и Брава как люксовый. Потом долго и упорно решать проблемы комплектующих качественных материалов и т. д. что в ближайшие годы подсилу пожалуй только Китаю ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 21-02-09 21:02
tramp писал:
> Из прайса КНААПО: ПОК-46кг, транцевая
> плита-13кг.(Ссылка.)
Видимо 48 Кг с хомутом.
Да 46 или 48 - разница небольшая.
А вот 27 и 48 - совсем другое дело.
Дмитрию:
Повторяю свои вопросы (засылал на e-mail)
1. Помпа внутри это хорошо, но есть ли защита от мусора ?
2. Макс. момент при заданном числе оборотов ?
3. Число оборотов при переключении реверса ?
4. Требования к двигателю ?
5. Подъем колонки - как ?
6. Откидывание при наезде ? Так при наезде на ПОК-60 размолачивается винт, но не шестерни.
7. Регулировка угла установки ?
8. Фиксация при заднем ходе ?
9. Объем масла ?
10. Какое масло ?
11. Шумность работы ? Так ПОК-60 воет и не слабо - и это
считается нормой.
12. Потянет катер водоизмещением около 1,5 тонны ?
13. Шаг винта на испытаниях ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 21-02-09 21:10
Илья Абакан писал:
Проше для производителя колонок (коих у нас
> всеравно нет) скопировать в нагляк меркрузер Альфа (пересчетав
> все в метрическое) как бюджетный вариант и Брава как люксовый.
Да...
В в этом деле - копировании - мы давно уже преуспели.
Что в автомобилях, что в электронных компонентах и не только.
И потому сидим в ж....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-09 03:30
tramp, Это первые колонки КПО-60 производства Мотор-Сич были аналогами КНААПО. Сейчас ситуация такая: в нижнем редукторе всё без изменений, в верхнем изменён механизм переключения. От конусных фрикционных замозатягивающихся муфт (как на КНААПО) отказались. Теперь механизм переключения храповой, как на Меркрузерах или ПЛМ. Очень надёжное и чёткое переключение. Никаких заклиниваний, как у амуровских или старых запорожских.
Вес запорожской колонки в сборе 52,5кг. В этот вес входят: колонка, хомут, транцевая плита, двойной караданный шарнир, винт, приемная труба глушителя. Именно в такой комплектности она продаётся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 22-02-09 07:15
Покурил тему, на Ссылка. тоже заглянул, результаты мягко говоря не впечатлили, особенно во втором случае.
К чему клоню- сам ПОК-60 в К5м установил винт стандартный для 1,5-шки 315, движок скромнее- ВАЗ 2108(1,3 л) практически стандартный.
Нагруэку килограмм 500 живого веса(не считая пива и шмуток) на глис вытягивает, правда в момент выхода немного народ вперед сгонять приходится. Пару раз приходилось буксировать лодки с двумя хомяками кил под 80 и В30 на транце(П4 и К5). у меня еще пассажир кил на 75 имелся. В обоих случаях на глисе шли. Справедливости ради отмечу, что К5 с двумя сиротами под 120 кг и 2 В30 буксировать на глисе не получилось. Обороты что у ненагруженного, что с 3-мя средними пассажирами практически одинаковы- около 4550, скорость около 53км.(ЖПСом 3 мес. назад обзавелся).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 22-02-09 07:27
МИК-01 писал:
> Вес запорожской колонки в сборе 52,5кг. В этот вес входят:
> колонка, хомут, транцевая плита, двойной караданный шарнир,
> винт, приемная труба глушителя. Именно в такой комплектности
> она продаётся.
Комплектация очень вкусная, прочитал- слюной изошелся ( мне-бы этот комплект в свое время, когда себе ПОК60 ставил), но сичевские винты похоже под дизель рассчитаны, ИМХО (шаг слишком большой), поэтому и не едет толком с космичевским и подобным ему движком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья Абакан (---.pppoe.khakasnet.ru)
Дата: 22-02-09 12:48
...незнаю как вам но постройка колонки под меркрузеровский винт от Альфы гарантировано имеем огромный неоптикаемый нижний редуктор что на мерковской колонке бросается в глаза сразу. Зачем изобретать велосипед - мерковской Альфе 50лет. По поводу копирования в СССР скопировали фиат - получили копейку очень достойный в то время авто а наша разработка москвич конченое г. кроме движки аля БМВ...Любые еденичные разработки это малость по сравнению с технологией массового производства - а напильником можно из паровоза ракету сделать только долго и дорого...А промышленности у нас нет(хвала правительству) так что нам либо опять готовый завод (как ВАЗ когда то) под колонки покупать либо "Китай нам поможет"..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья Абакан (---.pppoe.khakasnet.ru)
Дата: 22-02-09 13:13
Имхо нижний редуктор должен иметь минимальное сопротивление и (выхлоп сделать аля Вольва пента в плиту над винтом) ведущая и ведомая шестерня одного малого диаметра.Помпу поднять к верхнему редуктору - убрать из воды уменьшив сопротивление колонки. Верхний редуктор с обычный кулачковым включением и добавить корзину с диском к мотору с автоматическим вакум приводом -10-15 кг а плюсов на целу тонну. Привод колонки хоть шрусом(граната) хоть сдвоенной крестовиной да и вообще все что не вводе не принципиально. Главное для глиссирующего плавсредства в колонке малое сопротивление подводной части. А тут винт с огромной ступицей - точно не "ВАХ"....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АлТол (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-02-09 15:59
zev , именно так и было. На Мотор-Сичи ещё и 100-сильный дизель по Ивековской лицензии делали. Под этот движок винт и слепили. Но на самом-то деле проблемы особой нет. Амуровский винт на запорожскую колонку чётко становится. Без каких либо переделок. Только гайку винта тоже от Амура надо ставить.
Илья, принципиально всё. Любая мелочь должна быть продумана. А тут не мелочи, тут очень крупные проколы. Обрати внимание, у редукторов ПЛМ с выхлопом через ступицу нет разъёма по оси вала винта. А тут есть. Вихрёвские грабли. На чертеже пересечение осей хомута совпадает с центром ШРУСа, это так и должно быть. Но, как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В реальной колонке добиться этого очень сложно, да ещё и подшипниковый узел ШРУСа в резине болтается. Втулки хомута со временем в эксплуатации просядут и поизносятся, не будут эти центра совпадать. Отсюда повышенные нагрузки и вибрации обеспечены. К тому же центр у ШРУСа никак конструктивно не выделен и не зафиксирован, на автомобиле обеспечена степень свободы, и положение центра в пространстве не лимитировано. А тут центр должен чётко попадать на пересечение осей хомута. И как это обеспечено при нежёстком положении шарнира? Усугубляет ситуацию и то, что и двигатель на своих опорах играет, выводит всю систему из равновесия.
Ещё пару нюансов. На автомобиле ШРУС делает максимум 800 оборотов. А на катере 5000. Самой железяке это не вредит. Но на ней есть резиновый пыльник. Так вот. При таких оборотах пыльник от центробежных сил раздувается вдвое-втрое. Хомуты удержать его не в состоянии, он постоянно со ШРУСа слезает. Надо писать, что сделает морская вода со ШРУСом без пыльника?
Ещё клубничка. Подшипник ШРУСа ничем от воды не защищён. После подшипника нет сальника, и наружной гофры нет. Подшипник окунается в морскую воду! А ведь гофру не поставить, раздувшийся пыльник по ней трёт. Проверено. Я такие эксперименты делал.
Одним словом колонка спроектирована так, что в эксплуатации проблемы обеспечены. О них автор и писал. Ну так это как раз и следствие такой конструкции.
Жаль, столько труда, столько любви вложено, да и денег. Семья чуть не распалась. Пожалуй, не надо мне в этой теме больше появляться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 22-02-09 19:25
zev писал:
> Покурил тему, на Ссылка. тоже заглянул,
> результаты мягко говоря не впечатлили, особенно во втором
> случае.
> К чему клоню- сам ПОК-60 в К5м установил винт стандартный для
> 1,5-шки 315, движок скромнее- ВАЗ 2108(1,3 л) практически
> стандартный.
Если интересно и есть информация и фотки, то можно разместить твой вариант на Ссылка..
Засылай на E-mail.
:-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 23-02-09 03:03
Михаил г.Санкт-Петербург писал:
.
> Если интересно и есть информация и фотки, то можно разместить
> твой вариант на Ссылка..
> Засылай на E-mail.
> :-)
Фоток раз-два и обчелся, когда делал- не до того было.
По сравнению с тем, что там опубликовано- очень бледно будет выглядеть. Хотя... есть превеликое желание (аж руки чешутся и в глубине души свербит) впихнуть эту силовую установку в корпус П4 (уже приобретен, и ждет своего часа). Вот тогда и пофотаем и отчет зимой написать можно будет. Может быть и апгрейд самой установки сделаю, а то донор ждет- не дождется.
Насчет донра никаких суеверий не испытываю,отделались одной незначительной царапиной на двоих (нех было 1 апреля покупать-:) ), с японских разборов движки и не с таким прошлым сюда приходят, и ничего, народ не парится.
Отправка отредактированного (23-02-09 03:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(NIKA) (---.msk.skylink.ru)
Дата: 23-02-09 19:44
Всё, что мною здесь прочитано, безусловно имеет большой смысл. Полностью согласен с тем, что для уменьшения лобового сопротивления нужен редуктор меньшего диаметра. Если собравшиеся здесь господа не против, хотел бы изложить свою точку зрения.
1. Со своим не большим стажем (всего 30лет) общения с катерами и водой, я пришёл к выводу, что самое сложное в нашем деле это гребной винт. Это высокотехнологичное изделие с огромными затратами инженерных и экспериментальных усилий изготовить вне серьёзной организации я считаю практически невозможно. Отечественное производство предлагало нам, как правило, только мулинетки! МИК-01 писал: «Под этот движок винт и слепили». Наилучшая оценка! В письме Ильи дана идеальная оценка нашему производству. Даже «SOLOS», производя откровенное дерьмо, изготовила винт для «Вихря» ни в какое сравнение не идущее со штатным. (ни по каким параметрам). Я их (винтов) сделал не малое множество и понял, что купить винт гораздо проще.
2. Винт- это, как колесо:- ударил об бордюр, купи новое. А если колёс в продаже нет? Сиди дома?! Я полностью согласен с тем, что малый диаметр гондолы редуктора и такой же диаметр ступицы винта имеют большой плюс и маленькое лобовое сопротивление, но таких винтов в продаже нет. Сейчас, при таком обилии новых ПЛМ и комплектующих можно за сравнительно не большие деньги купить винт под любой каприз, но только они все с немаленькой ступицей и под выпуск (ну не видел я других). Поэтому я решил, что лучше ИМЕТЬ хорошую вещь, чем МЕЧТАТЬ о лучшей. Хотя и «ВАХа» тоже хочется. А если винт толстый, то почему бы не сделать реверс внизу? (я уже говорил про свои взгляды на расположение реверса). Повторяюсь, это мои сугубо личные рассуждения, но я ценю любую критику (если конечно она по существу).
3. Кстати, выпуск через ступицу я считаю эффективней выпуска через плиту. Вот мои рассуждения: смыкающийся поток за конусом ступицы имеет обратный вектор тяги, а это минус (как бы мы не уменьшали диаметр ступицы, он всё равно присутствует (и вектор и минус)), а если подать в центр поток воздуха, то смыкание исчезает, а с ним и этот вредный вектор (вспомним завоздушенные реданы). А вот антикавитационную плиту, мы можем сделать настолько тонкой, что ни о каком смыкающемся потоке за ней не может быть и речи!
4. Помпа расположена над плитой и на «глиссе», как здесь говорят, идёт над водой и ни кому не мешает.
5. Полностью согласен с фразой, что ШРУС или кресты – не принципиально.
Если у нас начнут выпускать нормальные лёгкие колонки (килограм в 30 хотя-бы) с винтом от «МЕРКА», шестерёнками от «ЯМАХИ», сальниками от «БМВ» и т.д., это будет гораздо лучше, чем ездить на том, что у нас есть, точнее нет. В моей конструкции сальники (точнее манжетные уплотнения) входного и гребных валов действительно от «БМВ» (25Х37Х7).
Денис спрашивал про управление, подъём и откидывание. Подъём колонки пока вручную, но это мне не нравиться. В дальнейшем планирую, работы над гидравликой, хочется даже с тримом (по-современному). Сейчас фиксация подъёма «нептуновским рычажком». Регулировка угла атаки пока дискретная в 2.5град., 5 положений. Оптимальным оказался угол в -1.5град от горизонта. При наезде на подводное препятствие, откидыванию колонки ничего не мешает. Крючок, удерживающий колонку на заднем ходу, имеет связь с тягой реверса: на заднем и нейтрале – закрыт, на переднем – открыт. Для предотвращения последствий наезда на препятствие, если оно всё-таки произошло и откидывание не помогло, редуктор имеет сменную шпору, а винт стандартную втулку. Один раз сломал лопасть, но зубья по этому поводу, ни разу. Рулевое управление выполнено кольцевым тросом (всё внутри). Вариант современного боудена возможен при изготовлении крепления его оболочки (это не сложно). Дистанционное управление реверсом и газом выполнено под современную машинку. Гофра выхлопа пока от новой «Волги», но мне не нравится, ищу другой вариант. (КНОАПовской в руках не держал, хотя может быть это то, что надо) Стыковка ПОК- ДВС такая, что при жёстком креплении ПОК к корме, двигатель свободно качается на своих подушках. Предусмотрено предохранительное штифтовое соединение маховика с трёхлапкой.
А почему разъём по оси редуктора называется «Вихрёвские грабли»? В современном машиностроении это очень распространенный приём. Минус по обтекаемости гораздо меньше, чем плюс по ремонтопригодности и сборке.
Если присмотревшись к чертежу увидеть принципиальную кинематику, то становиться очевидным, что пересечение осей позволяет иметь небольшую погрешность (её даже можно подсчитать, зная длину кардана), а свободное качание ДВС, кроме виброкамфорта ничего не даёт. Кстати «хомут» это кольцо подвески? Не знал, извините. И что такое «Втулки хомута со временем в эксплуатации просядут и поизносятся»? Зачем выделять конструктивно центр ШРУСА? Это же самоцентрирующийся механизм. Насчёт оборотов ШРУСа согласен, но только пыльник пока цел. Кстати: МИК-01, а если вообще отказаться от пыльника и поставить гофру от подшипника выхода вала до редуктора, смазывая ШРУС сухой смазкой (на пример дисульфид молибдена или чем-то подобным) и отказаться от сальника выхода вала из кормы (который Вы не увидели)? Мне эта мысль очень понравилась. Огромное Вам спасибо! Жалко, что в этой теме Вы больше не хотите появляться, мне очень нравиться Ваш живой интерес к моему делу. Тем более что благодаря Вам появилось несколько новых, на мой взгляд, интересных решений. Подумайте, может быть уходить рано?
С уважением Дмитрий
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
