|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:50:26 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:50:26 |
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 05:27
Ваоще то тему можно изложить в пяти – шести предложениях, но позволю себе напомнить всем академикам фанеростроения то, что они уже, конечно же знают.
Прежде чем начать строить, надо окончательно определиться - что ты строишь. Т.е. начать с конца. А именно: скоростную лодку, рыбацкую лодку, лодку для покатушек, лодку для путешествий, может быть комбинированный вариант: скоростная рыбацкая лодка для покатушек при путешествиях, может быть и такой вариант: сартир на воде на два очка или на три. От назначения лодки зависит внутреннее пространство, от внутреннего пространства – конструкция, от конструкции – вес, от веса – расход бензина, от расхода бензина – ваше благосостояние во время эксплуатации и далее можно продолжить до деторождаемости.
Если вы определились и нарисовали окончательно чо у вас где и как будет, можно перейти к выбору толщины фанеры на днище и на борта. Вооще то в корпусе с несущим планширем никто не выбирает фанеру по конструктивным соображениям (конструкция позволяет применять фанеру на днище около 3мм, на борт около 2мм). И ничего не будет трястись хлюпать и ломаться. Фанеру выбирают по политическим соображениям с «крутым» запасом. Реально для моногедрона обсуждаемой конструкции на днище можно смело ставить 5мм на борт 4мм. Но это дело вкуса и политвменяемости. В общем, вопрос не принципиальный. Ну а дальше все очень просто и быстро:
1. Покупаете нужную фанеру в необходимом количестве. В зависимости от размера купленных листов склеиваете нужную длину.
2. Вырезаете в чистый размер выкройки корпуса. Обращаю внимание: выкройка кормы толщиной тоже 4мм. Как подвешивать мотор нарисую и объясню позже (нет, напомню позже). Кормовую выкройку солиднее будет не пришить, а приклеить на рейку к бортам и днищу (не к шпангоуту).
3. Сшиваете всё вместе с планширем. Планширь для обсуждаемой конструкции имеет размер 12-15мм толщины. С запалубленным носом за газа 12мм. С банкой посередине – тоже. Рыбацкое «корыто» без всего – 15мм. Не забывайте во всех углах планширя делать косынки (угловые, закругленные). Ширина планширя 7см. Привязывается к борту: 2см наружу, 5см вовнутрь (2см наружу – обязательное требование).
4. Всё склеиваете. Всё склеиваете двумя слоями стеклоткани не менее 0,5мм толщины. Если кто интересуется, могу поделиться тонкостями. Планширь приклеивается с двух сторон: с наружной и внутренней двумя слоями с каждой стороны. Склеивается всё только изнутри (кроме планширя). Снаружи ни чо клеить не надо, мартышкин труд и лишний вес.
5. Вот собственно и всё.
Теперь (как в рекламе) вы стали счастливым обладателем супер корпуса с несущим планширем с минимальным весом с максимальной жесткостью с минимальным мудоханьем при изготовлении всего за две-три недели труда с минимальными бабками.
Собственно если в этом виде корпус покрасить, то, как только он высохнет, на нем можно гонять.
Умышленно не обсуждаю тему дальнейшего устройства лодки, каждый делает то, что ему нравится. ВСЕ ДЕЛАЕТСЯ «ПО МЕСТУ» так, как вы умеете.
Помните: все, что вы вклеите, идет на повышение прочности: флоры для палубы или пайол, реданы, перегородки рецесса и носового якорного рундука, банки поперечные и продольные, консоли управления - любые и т.д. Но особенно помните что все, что не вошло в 4 пункта инструкции по изготовлению – УВЕЛИЧИВАЕТ ВЕС, увеличивает расход бензина при эксплуатации (и уменьшает деторождаемость).
Учитывая опыт «обсуждения» в предыдущей теме предлагаю «собачится» в следующей теме: «Академики фанеростроения из прошлого тысячелетия». Обещаю написать интересно с приведением цитат и уровня вопросов обсуждения Академиками форума. (Если Иван разрешит)(не вижу причин не разрешить, все равно все «собачатся» а эта будет такая юмористически-развлекательная, мне кажется будет самая популярная).
В этой теме – пожалуйста ТОЛЬКО ПО ДЕЛУ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МИХАл скобарь (---.112.69.252.pppoe.eltel.net)
Дата: 20-01-09 05:48
фантомас, не собираюсь ни с кем собачиться!
А мож уже стоит переходить от теории к практике???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (95.83.163.---)
Дата: 20-01-09 06:29
Владимир Терентьевич! Да что-ж Вы так обиделись? То что Вы изложили-хорошее поэтапное описание метода Сшей и Склей. Все правильно, все сходиться. И абсолютно правильно написано про дальнейшее обустройство лодки, именно по месту и никак иначе. Я таким образом изготовил 2 картопа. Так вот по месту я так замучился подгонять и вклеивать, что решил следующий корпус, побольше, поудобнее, делать по классике. Так что зря вы так агрессивно настроились.
Насчет веса. Сегодня закончил с шпангоутами для корпуса размерениями 4.2х1.78х0.7 Ни к чему ни призываю, только факты. Склеил 5 штук. Времени ушло 8 вечеров по 2 часа. Взвесил... 5.7 кг. все вместе. Как видим увеличение веса незначительное, если больше веса планширя из 12мм ФСФ, то не значительно. Но уже конструктивно учтены подкрепления для дальнейшего обустройства кокпита. Оба метода, для определенных задач, имеют право на жизнь и абсолютно неделимы на "из прошлого века" и ноу-хау!
ИМХО все конечно!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 06:37
Петр, конструктивно достаточно прочности если склеить фанеру только с одной стороны, если соблюсти технологию склейки. Из имеющейся многолетней практики наружняя обклейка фанеры стеклотканью не помогает т.к. максимум через год нормальной эксплуатации обклееные скулы вытираются как раз по склеенному шву.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-01-09 06:47
Про то и вопрос - точно. Стыки наиболее подвержены мех. повреждениям. Почему там не положить слоев и побольше?
Еще - а сам корпус, плоскости - просто под краску и усе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 07:02
Андрей, мне всю жизнь казалось что по месту в жесткий корпус из легкой (тонкой фанеры) проще всего.
"Времени ушло 8 вечеров по 2 часа." Вы сильно заблуждаетесь, как и с весом. 8 вечеров- изготовление шпангоутов, ? вечеров - установка. ? вечеров - подгонка и монтаж обшивки. Далее все мероприятия по установке всего прочего, что необходимо к шпангоутам стрингера (наверное) извините плохо разбираюсь в шпангоутном производстве лодок. По весу у Вас тоже не только шпангоуты, а все, необходимое к ним для получения достаточной жесткости.
В Инструкции написано: все, что не входит в 4 пункта - все лишнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (95.83.165.---)
Дата: 20-01-09 07:18
фантомас писал:
> Андрей, мне всю жизнь казалось что по месту в жесткий корпус из
> легкой (тонкой фанеры) проще всего.
Мне тоже. Пока не попробовал.
> "Времени ушло 8 вечеров по 2 часа." Вы сильно заблуждаетесь,
> как и с весом. 8 вечеров- изготовление шпангоутов, ? вечеров -
> установка. ? вечеров - подгонка и монтаж обшивки.
Это я понимаю. Но ведь время необходимо и для подгонки и вклейки по месту элементов кокпита при Сис.
>По весу у Вас тоже не только
> шпангоуты, а все, необходимое к ним для получения достаточной
> жесткости.
Согласен. Но и в случае с СиС элементы обустройства кокпита имеют вес.
> В Инструкции написано: все, что не входит в 4 пункта - все
> лишнее.
Это кому как...
Владимир, поймите пожалуйста правильно. Я строил лодки по этой методике!!! Я не теоретик и не оппонент Вам! Очень многие люди писали о сложностях, возникающих при постройке по СиС. ИМХО Если речь идет об открытой лодке, где кроме кормовой банки и носового рундука ничего более не предусмотрено-однозначно СиС. Если о "сложном" кокпите-можно пойти любым путем. Мне пока больше нравиться классический. Про вес сложно судить. Не знаю тех, кто строил 2 одинаковых лодки разными способами и взвешивал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 07:18
Петр - побольше слоев, ну ладно - побольше. Вытрутся не через год, через полтора. Есть другие более эффективные и легкие (по весу) метода защиты.
"просто под краску и усе?" - врят ли так просто. Методов много. Я пропитываю всю фанеру очень жидкой эпоксидкой (разведеной 1:4 с растворителем 646) потом крашу эпоксидкой же, разведеной так же с нитрокараской хорошего цвета, или "Тиккурилой" Когда Тиккурилой все думают корпус из пластика, а я не возражаю. Это тоже может быть анахранизмом. Надо послушать чо умные люди скажут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 07:43
Андрей не понимайте слишком буквально "лишнее". Речь шла о том, что в конструктивном плане что бы "гонять" достаточно того что есть в 4х пунктах. В плане удобства использования лодки уже другое. Ну не будете же вы гонять без элементарной банки - нет. Все, банка нужна. Теперь вопрос как и из чего Вы ее сделаете. Петр например - любитель все делать из дуба, нет проблем, но весит такая банка кг 300 (шутка). Банку можно сделать полегче и не менее удобную и красивую, и весить она будет кг 2,5-3. Значит Ваша лодка будет лучше лодки Петра уже на 297кг.
Потом, все хорошее и красивое не делается на коленке. Мне кажется у Вас был не совсем удачный опыт изготовления и при том еще и тяжелый. Постройка лодки (хорошей) это постоянная борьба за вес, и при этом очень мало интересно сколько труда Вы на это затратите. Но будьте уверены труд (не мартышкин) всегда окупается очень выгодно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (95.83.161.---)
Дата: 20-01-09 07:59
Понимаю как раз не буквально. Понимаю правильно. О чем и написал. Опыт на мой взгляд был достаточно удачный. Фото можно тут посмотреть.
https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=555497&t=555497
Сложностей тут тоже особых не было. А вот до этого был корпус-там намучился. И не на коленке делаю. Инструмента только электрического 18 наименований. И распиловочный и фрезерный столы имеются. Ну да ладно...
Может кому пригодиться к вопросу о весе. Таблица примерного веса фанеры.
Березовая фанера, марка ФСФ, 2440х1220 мм, Е1, ГОСТ 3916.1-96
Толщина,мм Вес,кг
4 7,86
6,5 12,77
9 17,69
12 23,57
15 29,46
18 35,29
21 41,25
Отправка отредактированного (20-01-09 08:04)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 20-01-09 09:41
Особливо мне вот это пондравилось:
"Вооще то в корпусе с несущим планширем никто не выбирает фанеру по конструктивным соображениям (конструкция позволяет применять фанеру на днище около 3мм, на борт около 2мм). И ничего не будет трястись хлюпать и ломаться. Фанеру выбирают по политическим соображениям с «крутым» запасом."
Просто песня, так бы и слушал... Есть и ещё, конечно, не менее "интерессные и поучительные" моменты. Исходя из таблицы веса фанеры, которую привёл gringool, вполне добротная лодка из 4мм фанеры, в размерах 4х1,5 по методу Фантомаса, получится не тяжелее 40 килограмм. А если фанеру взять 2 мм. (автор-то разрешает), то и все 20 кг. Ну а «Академики фанеростроения из прошлого тысячелетия» мечтают уложиться в 90 кг, и это в лучшем случае, смешно, право слово.
Одним словом - прорыв в лодкостроении: "Даёшь каждому по 4-6-ти местному картопу за 2-3 недели."
Фантомас, вам бы сказки писать про флоры для палубы и вклеенные пайолы. Теперь, самое главное, чтобы в это никто не поверил, а то сколько люди времени, материала и денег зазря изведут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 15:19
Андрей, лодку посмотрел, есть замечания - не существенные. Молодец. Вы вот когда не матькаешься такой же красивый и конструктивный как твоя лодочка. Борись с весом, мать перемать. Увидел блоху в лодке - раздави и выброси что б не утяжеляла конструкцию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 20-01-09 15:35
Левбоб. "Мы рождены что б сказку сделать былью". Лодка конечно не получиттся 40кг. 40кг это минимально необходимый конструктивный вес для лодки 4м. Далее начинает прибавляться все, что мы прибавляем: баночки, рундучки, шпангоуты, тимберсы и всякая другая дребедень, которую в принципе можно и не прибавлять. Будь уверен в 40кг можешь гонять и не развалишся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-01-09 17:14
Терентич, каким образом нитру с эпоксидом крестим (надо бы тож слов добавить) ?
Тиккурила - какая?
И по защите стыков (скула/киль) - тема не раскрыта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Paha (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 20-01-09 17:54
Уже захотелось повестись, и извести немного материала.
Это, как раз, то, чего не хватало, в моем чайниковском понимании "быстрого" метода СиС. Чтобы от этапа "видимости лодки" (все элементы сшиты между собой, и, кажется, что вот оно - почти готово), побыстрее перейти к этапу "спуск на воду".
Минуя, или хотя бы минимизируя этап "вклейка-подгонка".
Вопросы к автору (если не секрет, конечно):
Лодку, для наглядности примера можно взять "антикризисную"
"Как подвешивать мотор нарисую и объясню позже" - Как, или когда?
"Есть другие более эффективные и легкие (по весу) методы защиты" - Какие? Особенно интересует защита киля,
т.к. на скулах все же надо ставить брызгоотбойники (хотя они и "лишний вес")
Можно ли оставлять скрепки внутри, если пренебречь их лишним весом, и не строить лодку "на векА"?
Можно ли применить вместо эпоксидки какой-нибудь однокомпонентный клей, если лодка строится "на один сезон"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-01-09 18:24
Есть спрос на минимализм. Запросы Паши оправдает березовая фанера с ПВА. Бюджет - тыщ пять. Царапины закрашивать - не на один сезон хватит. Стекло заменить хэбэшкой - еще тыща экономии...
Лионбоб - вот ответ и сам приходит. Каждому - свое. Дело "религии". Ошибка спора в том, что не определены изначально ТТХ проекта :)))
Терентич - три вопроса без ответа. Объясните.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 20-01-09 23:09
Пётр, ты серьёзно, или прикалываешся? какой ответ? Какая религия? Какие ТТХ?
Да, я согласен, что по данной методе можно сделать чисто гребной тузик, длинной до 3 метров, не более. И проекты такие есть давно, тот-же Зиминский "Бриз-26", но в нём всё правильно, крепко и безопасно. А тут...
Если сделать по методе Фантомаса, то что бы не провалить 4 миллиметровое дно, понадобятся подкрепления по днищу (продольные связи), на которые необходимо положить слани. Банки, пусть даже невольно, но тоже будут нести дополнительный элемент жосткости, играть роль распорок. Причём слани и банки получаться намного прочнее корпуса такого судёнышка. Ну а при плавании на такой посудине надо опасаться всего твёрдого, что торчит из воды и валяется на берегу.
А по ТТХ, Фантомас-же написал, что для длины лодки до 5-ти метров делаем планширь, толщиной 12-16 мм. Днище, борта и транец делаем из фанеры, какая есть под рукой, начиная с толщины в 2 мм. Всё склеиваем ( причём склеиваем только изнутри, кроме планширя). И трындец, вешай мотор и на воду. Для глиссирующей лодки в 5 метров движок обычно вешают от 30 до 50 л.с. Причём автор гарантирует, что ты без опаски проломить эти самые 2-4 мм, сможешь перемещаться внутри лодки. Получается, что планширь придаст фанере, невесть откуда взявшуюся дополнительную прочность. И что лодка, от мощи такого мотора, тут-же, при старте, не развалится на составные части. Про хлопуны бортов и днища, а они гарантированно будут и там и там, я уж вообще молчу, не до них. Живым бы выйти из такого сооружения.
Что мы здесь обсуждаем? Правда забыли поговорить о "флорах для палубы" (в редакции Фантомаса).
Отправка отредактированного (20-01-09 23:20)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-01-09 23:22
Это пробоина моей "Радуги" плавающим бревном на скорости 37 км/ч.
Подробности здесь: https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=285443&t=285443.
Строя эту лодку, я вынужденно использовал 4-ку на данных участках днища,
потому как другой фанеры просто не было (1989г).
Лодка 4.87х1.64х0.7 получилась весом 130 кг, несмотря на наличие 6-ти шпангоутов.
Строя сейчас, охотно бы положил на днище "шестерку", пусть бы весила 140 кг...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 20-01-09 23:47
Лионбоб: "ты серьёзно, или прикалываешся? какой ответ?"
Уже и сам не знаю :) Хотел выслушать Фантомаса до конца, а потом уж ИМХО ложить. Если интересно :
Про выбор фанеры - фотку мы видели одну, тузика. Автор уверяет, что это вопрос вкуса. Не соглашусь - это вопрос безопасности (фоток нашего полета по каменной гряде нет, а жалко - спасла 5-ка со ст.тканью на днище) Даже 4-ка, в "чистом виде" сомнительна.
Главное: автор КРАСНОЙ нитью ведет речь про планширь. Назовем его верхним ребром жестскости. В том или ином виде он есть везде (прив-й брус и т.д.). Открытия и нового в этм и в правду нет. Он не панацея. Набор не заменяет.
Вопрос: автор бадяжит эпоксид растворителями и нитрокрасками. Ответа пока нет, может будет, но что происходит в этом случае - красиво написано у Сергея Баркалина.
Почему жду ответа? Потому что автор упомянул многолетнее использование и работу "на продажу", не себе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 00:04
фантомас красиво получилось но както все на скору руку тяп ляп и вперед видимо у вас опыт практический есть хотелось бы как вы изготовили и как это поехало , а то не терпится фанеру извести пускай даже это будет планшир но если чесно потом вдруг переделывать в разгар сезона будет обидно , да и тема как делать этот планширь не раскрыта или искать лист 5 метров длинной или набирать из кусков
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 01:09
меня лежат чертежи лодки с америкосовского сайта BATEAU гарвей называется так в чертежах про шпангоуты очень скользко можно сказатьчто их заменяют банки-сидушки и при размере в 3.3 метра вес 45 кг под 10 сильный движок и судя по их форуму очень популярная лодка
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 01:31
Петр. по нитре: береш одну часть (по объему) эпоксидки, сразу же отмеряеш для нее отвердитель. В эту эпоксидку наливаешь 4 части нитры, очень хорошо перемешиваешь, потом вливаеш отвердитель, также перемешиваешь и тут же красиш.
Тиккурила (мне нравится больше) красивее и мороки меньше, ни чо не надо смешивать. Использовал бетолюкс - краска для пола и еще какую то вело- не помню дальше. В фирмовых магазинах должны знать, если скажешь для чего. Самый супер, они за сто рублей делают колор, какой скажешь, у них весит такая таблица цветов. Дорогая правда, но из практики стоит того.
По защите: в строй магазинах продают очень много люминивых профилей в частности для линолеума. Там можно, по моему найти даже с отбойниками на скулу. На киль тоже тамже. Профиля уже даже с дырками для шурупов и шурупы придаются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 21-01-09 02:08
Вопрос один. Как такая лодка отреагирует на наезд на топляк? С какой соростью скорродируют эти элементы? Что я увижу весной после зимовки такой лодки не в теплом гараже?
Как реагирует на наезд на топляк "шпонка" Фекаль... простите, Кефаль я тебе могу рассказать. Даже на веслах запросто можно просадить днище.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 02:48
"Как такая лодка отреагирует на наезд на топляк" - по топлякам у нас специалист Матяж. Он считает лодки на наезд на подводные препятствия. Я ему посоветовал считать и на попадание прямо в лодку метеорита с Луны. Отреагирует хреново. Если для вас этот вопрос актуален, то нет другого выхода, только ставить бронелист тольщиной в зависимости от скорости наезжания.
"Что я увижу весной после зимовки такой лодки не в теплом гараже?" - я уже 12 лет смотрю на свой фанерный самопал, который браконьеры даже ничем не покрывают на зиму и каждый раз плачу - стареет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 03:05
"Лодку, для наглядности примера можно взять "антикризисную" - для наглядности примера рассматриваю антикризисную лодку, и размеры все по ней. Или взять для чего другого?
"Как подвешивать мотор нарисую и объясню позже" - Как, или когда? - помню, скоро будет. чо то пока кроме Вас никому ненадо.
"Есть другие более эффективные и легкие ... - Петру вкратце уже расказал.
"Можно ли оставлять скрепки внутри" - если делаешь "кусок какашки" то можно, если лодку хоть на пол сезона, то нельзя. А в чом проблема то. Скрепка вынается за 5 сек.
"Можно ли применить вместо эпоксидки какой-нибудь" - если делаешь "кусок какашки" то можно, в другом случае я бы не стал: труд тот же самый, а до воды можешь не донести.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 03:09
"Терентич - три вопроса без ответа. Объясните." - Петр, я ваощето днем еще и работаю, уж потерпите до вечера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 21-01-09 03:57
Все известные источники, до сего дня, утверждают - применение растворителей приводит к образованию пор в эпоксиде, и вообще не рекомендуют добавлять его. А 4/1 - в обратную сторону, это уже скорее добавка эпоксида к растворителю. Звучит по меньшей мере - странно.
Тикурилла - пробовал некоторые типы. Отзывы - только положительные. На катер (дерево днище) не спрашивал, обязательно поинтересуюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 04:28
ЛЕВБОБ - чувствуется, что Вас посещают сомнения (мысли), но они у Вас разновекторные, вы то за здравие то за упокой. Еслиб Вам придать вектор, то Вы вырабатывали бы киловат 100 в час, не меньше.
Все по порядку:
"но в нём всё правильно, крепко и безопасно. А тут..." - приведу такой пример: возьмем бытовой прибор унитаз. Правильный, крепкий, безопасный. Унитаз такой потому что он всегда только стоит и никому нет дела сколько он весит, из чего он и т.д. Теперь посмотрим на унитаз с конструктивной строны. Его функция - не развалится пока на нем сидят. Далее. Для того чтоб на нем сидели и он не развалился достаточно не 20-25 кг материала, сколько он весит сейчас, а всего кг 3-4 (таже табуретка) - тоже правильно, крепко, безопасно, но не привычно, не унитаз же. Про тяжесть унитаза вспоминаешь только тогда, когда его выкидываешь и приносиш новый, тогда матькаешься если несешь его этаж на 3-4 не говоря уже о 7-8 этажах. Я хочу заменить Ваши унитазы, на которых Вы привыкли сидеть на табуретку, которая, я уже наней сидел, даже подпрыгивал задом, не ломается. Я понимаю, непривычно, Вы на табуретке еще не сидели, вот вы и мечетесь с криками "пионеры наших бьют". Конструктива нет в ваших высказываниях. "Бриз 26" - тот же унитаз, ника не аргумент против тубаретки.
"Если сделать по методе Фантомаса, то что бы не провалить 4 миллиметровое дно, понадобятся подкрепления по днищу (продольные связи), на которые необходимо положить слани. Банки, пусть даже невольно, но тоже будут нести дополнительный элемент жосткости, играть роль распорок. Причём слани и банки получаться намного прочнее корпуса такого судёнышка. Ну а при плавании на такой посудине надо опасаться всего твёрдого, что торчит из воды и валяется на берегу." - в этой цитате у Вас присутствует много правильных мыслей. Вспомните, я писал, что все что вы вставите в корпус - усилит конструкцию и увеличит вес.
"Причём слани и банки получаться намного прочнее корпуса такого судёнышка" - один из моих призывов - превращать все что можно в корпус для повышения прочности. Реданы в наружные стрингера, хреновины для крепления палубы в флоры и т.д.
"Ну а при плавании на такой посудине надо опасаться всего твёрдого, что торчит из воды и валяется на берегу." - а чо при плавании на других посудинах Вы этого не опасаетесь?
" без опаски проломить эти самые 2-4 мм, сможешь перемещаться внутри лодки." - Здесь Вы похоже невнимательно читали. Трындец по описанию не наступает при толщине днища 5мм. 2-3 мм это конструктивная толщина.
"Получается, что планширь придаст фанере, невесть откуда взявшуюся дополнительную прочность." - про прочность от планширя не было ни слова, про жесткость да - придаст необходимую жесткость с большим запасом.
"Про хлопуны бортов и днища, а они гарантированно будут и там и там, я уж вообще молчу," - вот здесь Вы поступаете очень мудро, что молчите. Хлопуны бортов и днища возникают только там где все хлябает, все хлябает в корпусах с недостаточной жесткостью. В корпусах с достаточной жесткостью ничо не хлябает, там если нагрузка превышает расчетную сразу же все ломается.
"Что мы здесь обсуждаем? Правда забыли поговорить о "флорах для палубы" (в редакции Фантомаса)." - ЛЕВБОБ, мне очень долго было смешно, еслиб Вы сразу вспомнили, то не пришлось бы может быть писать все что Вынаписали до этого.
Вас Мучат правильные сомнения. Постарайтесь войти в тему не как критик, которого пытаются столкнуть с унитаза, а как коструктор хай-тека - табуретки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 04:46
Петр, блин ничего не читал, поэтому применял, каюсь. Ты знаешь, все работает. Я еще дальше посоветую склеивать фанеру эпоксидкой, разведенной 1:3 с "646". Одни плюсы: расход уменьшается (и вес соответствено), склеивать очень легко, сама растекается по ткани, промачивает один слой фанеры при склейке - увеличивается сильно прочность шва, поэтому и советую склеивать с одной стороны. Правда увеличивает срок твердения, но и здесь плюс - успеваешь ножичком убрать все какашки и ровно по линейке обрезать края, получается очень красиво, даже потом шкуркой не недо чистить. И главное шов держит уже 12 лет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 05:03
Иван, Матяж тоже считает лодки на наезд на бревна, я ему посоветовал считать на прямое попадание метеорита с луны. Но когда советовал, у меня не было фактов. У тебя хороший факт: с 89 года один раз наехал на бревно. Получается за 20 неполных лет. Я теперь посоветую Матяжу считать на упадение поезда с моста прямо в лодку, тоже ведь может быть, согласись, все надо предвидеть. Пожалуй на последний случай 25мм на днище думаю хватит, и в магазине она появилась.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (95.83.161.---)
Дата: 21-01-09 05:04
Мда... Хреново. А ведь начнут повторять...
Владимир, почитайте пожалуйста.
Источник : журнал Epoxyworks N14 , 1999 (www.westsystem.com)
Автор : Брайэн Найт
Перевод С.Б.
1 Добавление в смолу небольшого количества одного из этих растворителей оказывает значительное воздействие на вязкость смолы . Для примера : при добавлении в смолу 5% расворителя для лаков вязкость падает на 60%.
2 При добавлении в смолу 5% растворителя для лаков ее прочность падает на 35% - серьезный удар по механическим свойствам . При превышении 5% растворителя при отверждении получается крайне гибкий материал . При разбавлении смолы она теряет в прочности столько , что мы (и большинство известных производителей) не рекомендуем применять ее в качестве конструкционного клея.
3 Быстролетучий растворитель увеличивает жизнеспособность смолы и время ее отверждения, подвергая риску надежность и предсказуемость отверждения . К тому же при длительном отверждении смолы дольше придется ждать ее готовности под шлифовку.
4 Растворитель может вызвать усадку смолы. Разбавленная смола , заключенная в большом замкнутом объеме (при укреплении полости в гнилой древесине) , скорее всего не даст испариться всему растворителю. При нанесении толстым слоем смола полимеризуется быстро и не весь растворитель успевает ее покинуть до отверждения . С течением времени растворитель все же пробьет себе дорогу наружу , смола же при этом получает усадку и во многих случаях покрывается трещинами . При усадке смолы на отделанных поверхностях начинает проступать текстура ткани . Для того , чтобы вызвать это явление , достаточно обработать поверхность шлифованием . Часто при усадке на поверхности проявляется и текстура основы . Это явление будет напоминать о себе до тех пор, пока весь растворитель не покинет смолу.
5 Растворители (особенно ацетон) влияют на цвет отвержденной смолы . Этот эффект проявляет себя не сразу , но при введении ацетона цвет смолы меняется со светлого на темно-янтарный.
6 Растворитель понижает вязкость на небольшое время . При нанесении кистью или валиком смола перемешивается и растворитель быстро улетучивается , а вязкость смолы непрерывно растет.
7 Присутствие растворителя в смоле может повредить поверхность . Многие материалы (например , пенополистирол) хорошо переносят эпоксидную смолу , но не переносят присутствия в ней растворителей . Поэтому прежде чем добавить в смолу растворитель , заранее убедитесь в его безвредности для основы.
8 Присутствие летучих растворителей в смоле неблагоприятно сказывается на здоровье и безопасности. Сами компоненты смолы не являются пожароопасными , но это свойство растет пропорционально добавленному растворителю. Также пары многих растворителей вредны для здоровья и для исключения опасных доз требуется хорошая вентиляция.
9 Применение растворителей в эпоксидных покрытиях может вызвать проблемы с инспектирующими органами . Если речь идет о производстве и там бывают заборы проб воздуха, то у вас могут возникнуть неприятности.
10 Наличие растворителя в смоле с целью улучшения пропитки стеклоткани вызывает повышенную текучесть на вертикальных поверхностях . Ткань быстро впитывает смолу , но затем смола стекает вниз и ткань остается обедненной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 05:28
"Главное: автор КРАСНОЙ нитью ведет речь про планширь. Назовем его верхним ребром жестскости. В том или ином виде он есть везде (прив-й брус и т.д.). Открытия и нового в этм и в правду нет. Он не панацея. Набор не заменяет. - Петр, прив. брус это прив. брус, это совсем не планширь. Прив брус может где то быть а где то и не быть. Чо такое и т.д. ваоще не догадываюся. Планширь не ребро (объемный элемент) а плоскость и назвать его ребром конструктивно не правильно.
Мать перемать, забудьте вы все про открытия и новое, я рассказываю про прошлое тысячелетие, какие открытия.
" Он не панацея. Набор не заменяет." - опять мать перемать, я как юный пионер всю субботу сидел клеил какую то хрень, все видели - планширь заменил весь набор. Петр, ты чо картинки не смотрел? Так посмотри и скажи чо тогда там? Или склей такую же хреновину с набором и покажи чо будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 05:49
Слава богу, появился конструктивный вопрос. Суть несущего планширя - его цельность по всей длине. Изготовление не имеет принипиального значения (склеивание на ус или накладкой). Я все время пользовал фанеру 1525х1525. Склеивал накладками. Старался сделать как можно меньше стыков.
Имею сделанную мотолодку дл.3м. шир. по верху 1,3м, по днищу 90см. Высота борта 38см (под короткую ногу) длина борта 43см. Вес 38кг. плоскодонка. Борт от миделя к носу 3мм, от миделя в корму 4мм. Днище 4мм. ну и т.д.
Как поехал, вернее как езжу этим летом 4й год. У меня друзья рыбаки рыбачат на Обях-М под 30л.с. До точек ездим вместе - не отстаю с 9,8л.с. Про волны и нагрузки расскажу в следующий раз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 21-01-09 06:03
У меня посередине банка вся забита пенопластом. От этой банки к корме посередине продольная банка чуть поуже и пониже, тоже вся с пенопластом. Оказалась очень удобной при эксплуатации. на носу небольшой отсек непотопляемости, вот и все. Пенопласту набухал 200 литров. К сожалению фоток не имею, а лодка в Казахстане.
Была попытка поставить 18л.с. Полная жопа. Хода прибавляется км3-4, начинает дельфинировать жутко - полная плоскодонка. Если у Вас чертеж не плоскодонный, смело делайте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 21-01-09 06:23
Терентич, спокойно :) Тема интересная. Специально обижать кого бы то нибыло - не в моих правилах (здесь). Даешь конструктив! :)
Объясню: привальник как правило или одно целое с планширем или в одной плоскости (у малых судов), что одно и тоже. Суть не меняется - верхнее ребро(пусть плоскость) жесткости. С этим спорить не будем? Или если привальник и планширь не из одной фанерки, то все, жесткости нет?
"...скажи чо тогда там?" - щас, там на гипотетическом корпусе появилось верхнее реб... кольцо, грань, плоскость - но жесткости, обеспечившее как продолную, так и поперечную жестскость. Достаточную положить нож (в натуре - положить человека). Это модель. Не лодка, спорить не будем?
Для того, чтобы появилась лодка надо еще кой чего... и много.
Терентич, услыште - все лодки, что я вижу вокруг., все имеют ПЛАНШИРЬ. (а на нашей последней его нет конструктивно, но вместо него установлена цельная сосновая доска 22х300мм, с выносом за борт - 35мм, иначе не будет верхнего Реб.. пояса, плоскости, верности но ЖЕСТКОСТИ,!) ну и чо?. :))) Это всего лишь верхнее .......... НО ЖЕСТКОСТИ. Не более. Но и не менее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 21-01-09 14:31
Доброго времени Всем!
скажу сразу,если б сии наставления наставления касались меня одного...с чистым сердцем отправил бы автора дальше лепить модели (желательно сразу в масштабе 1:1, а то я смотрю у него с ними негусто), а потом возвращаться сюда и учить меня дальше ( и это не потому что я ему не верю, а потому что из доказательств на сегодня у него пока только собственный опыт..небогатый мягко скажем). А так - получается что автор предлагает всем подряд попробовать реализовать в фанере его умозаключения ..а потом посмотреть что получится. Как то это не того по моему ....особенно по отношению к новичкам. А посему...
2 фантомас.
Скажу сразу - в моральном плане я чист перед Вами как стекло!
Т.е. - ни в каких "фанерных бюро" не состою и склочничать с Вами не собираюсь. Более того - я Вас даже уважаю, правда пока только за смелость.
Когда вы в начале своего повествования упомянули о возможности объяснения Вами темы с позиции сопромата,я (как наверное любой троешник по сопромату ) вас сразу зауважал. И зауважал бы еще больше,если б Вы не перешли к методу объяснения так сказать "на матрешках"(мне кажется матрешки звучит более благозвучно чем унитазы, и потом...так называл метод объяснения наш институтский препод по Теормеху, до которого он "унижался" когда студенты уж совсем ничего не понимали). Но когда я прочел Ваше утверждение о том что две защемленные равнопрочные пластины с разными коэфициентами удлиннения будут иметь при равной нагрузке одинаковые упругие деформации (тоесть..если встать ногами примерно посередине лодки на дно... у лодок выполненных из четырехмиллиметровой фанеры, то и у трехметровой и шестиметровой лодки дно низа что не прогнется)...вообщем ка-то умомнился я в этих Ваших знаниях, в той их части что называется Строительной механикой к примеру.
А поэтому - давайте вернемся к Вашим моделям с ножичками(тем более что Вы сами любите к ним возвращаться в объяснениях).
Предлагаю вам для дальнейшего выявления преимуществ Вашей технологии сборки провести еще два небольших эксперимента.
Они правда не такие простые как Ваши, но при желании - получится.
1. Закрепите лодки в горизонтальном положении ( в принципе можно их просто держать рукой за транец, но желательно чтоб руки были свободными). Теперь опять нагрузите их Вашим симпатичным ножичком, но только не по оси - а со смещением, т.е. в случае с лодкой с несущим планширем ножичек нужно положить на элемент дна (справа или слева). Теперь (по возможности) замеряйте относительное вертикальное смещение ...в случае с наборной лодкой смещение бортов, в случаей с "планширной" - смещение планширей относительно друг друга. Если будет желание - можно также (визуально) проверить наличие прогиба дна, в том месте где лежит ножичек.
2. Поставьте обе лодки вертикально (например на транец)
Теперь приложите усилие (надавите пальцем) под углом 90 градусов к форштевню в районе где на "классической" лодке стоит первый шпангоут. Измерьте (визуально) смещение точки,находящейся на конце форштевня (на носу лодки) относительно килевой линии .
А теперь,если не лень конечно, изготовьте дополнительно еще две модели в масштабе - шестиметровых лодок,которые вы предлагаете строить из Ваших "основных четырех частей" иповторите эксперимент . Подозреваю что ффект будет тот же, только цифры смещений
будут другие.
Хочу заметить сразу (учитывая вашу фантазию) - первый эксперимент не моделирует перевозку домой с рыбалки свежепойманного в сети моржа, так же как и второй не моделирует удар по форштевню кита полосатика,случайно заплывшего в излучину Оби. Они оба моделируют вполне прозаические случаи нагружения, которые Вам тем не менее должны быть интересны при Вашей технологии сборки (особенно учитывая Ваше стремление гонять в волну со скоростью 40 км. в час, а так же рацпредложения по оклейке фанеры с одной стороны и разбодяживанию эпоксидки растворителем).
Вообщем, короче говоря я бы посоветовал Вам еще поэкспериментировать (постройте что нибудь кроме гребного тузика ), погонять построенное в разных условиях,а потом
уже спокойно и аргументированно изложить все это Нам. А пока,извините конечно, Ваш этот ликбез мне лично напоминает высказывания одного популярного в 50е годы прошлого века "народного" академика...про "кукурузу- царицу полей".
Единственно действительно полезное что я почерпнул из этого топика - так это упоминание о изготовлении краски эпоксидка+нитра. Читал об этом раньше,но сам не пробовал. Теперь обязательно попробую, спасибо!
Удачи Вам.
2 Всем
Извините что длинно,(... :)
Отправка отредактированного (21-01-09 14:35)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 15:22
фантомас не кто не делал этого и судя по отзывам и не собирается я в выходные начинаю фанеру резать и садить на скрепки сделаю объем и всетаки попробую без склейки бортов и днища накинуть планширь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 21-01-09 15:29
rover писал:
> Хочу заметить сразу (учитывая вашу фантазию) - первый
> эксперимент не моделирует перевозку домой с рыбалки
> свежепойманного в сети моржа, так же как и второй не моделирует
> удар по форштевню кита полосатика,случайно заплывшего в излучину Оби.
Rover, а мне понравился твой стиль изложения ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-01-09 15:56
Rover, Пётр, я лет 30 добавляю в краску эпоксидную смолу. Последнюю лодку красил ПФ-115 с эпоксидкой. Делаю это для увеличения механической прочности покрытия. Из опыта: Краска становится гуще, красить ею труднее. Но прочность покрытия однозначно увеличивается. Если добавить растворитель, то глянцевая краска какбы мутнеет и становится матовой.
Тема про разбавление смолы растворителями уже стара, и обсуждалась здесь, и на форуме "КиЯ" не раз и не два. А истина такая, что, как сказал Фатомас: "если делаешь "кусок какашки", то смело разбавляй.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 21-01-09 16:09
lionbob писал:
> Тема про разбавление смолы растворителями уже стара, и
> обсуждалась здесь, и на форуме "КиЯ" не раз и не два. А истина
> такая, что, как сказал Фатомас: "если делаешь "кусок какашки",
> то смело разбавляй.
Лучший помощник при проклейке швов/оклейке корпуса - строительный электрофен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 21-01-09 16:48
Фантомас писал:
> чувствуется, что Вас посещают сомнения (мысли), но они у Вас разновекторные, вы то за здравие то за упокой.
> Постарайтесь войти в тему не как критик, которого пытаются столкнуть с унитаза, а как коструктор хай-тека - табуретки.
Сомнений по вашему методу: "Строить 5-ти метровые лодки из 4мм фанеры без внутреннего набора"- у меня нет никаких, т.к. это ерунда полная. И критики никакой. Просто я хочу предостереч начинающих (а сомневающиеся здесь уже появились) от опрометчивого шага, т.к. потом им-же самим это выйдет боком.
По поводу всего твёрдого, что торчит из воды и валяется на берегу, при ходе под вёслами я совсем не боюсь (вся лодка у меня из 4мм фанеры). Был случай, что лодка буквально повисла на торце балки, дно даже не треснуло. На перекате попадал на каменную гряду, испугался сильно, но даже краска не поцарапалась. Ну а от коряг лодку просто отталкивает.
В вашем-же случае, даже небольшой камушек на берегу пробьёт(продавит) 4 мм днище насквозь - знаю из опыта.
> Конструктива нет в ваших высказываниях. "Бриз 26" - тот же унитаз, ника не аргумент против тубаретки.
Ну а это вообще перебор. Хотябы с проектом ознакомились. В нём весь набор выполняет двойную функцию - и конструкцию усиливает, и то банка, то рундук, то фальшкиль. А конечный вес, полностью безопасной лодки, кстати - под мотор, 29 кг. Или здесь уже упомянутый проект "Окунь" гляньте, вообще ваш случай. Вся лодка собирается на планширь-палубе.
Ну и на будущее: Учите мат.часть. Начните с терминологии и так рассмешившей вас детали днища - ФЛОРА, на который вы предлагаете стелить палубу.
Отправка отредактированного (21-01-09 16:50)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 17:10
точно появились готовые идти на опрометчивый шаг ,только чего тут опрометчегово поставлу рицис с задней банкой в переди сидуха с шпангоутом плюс зашить нос с одним шпангоутом и на днище с однай стороны и сдругой всякие рейки и думаю как в анекдоте хрен провернеш . У меня родитель строил лодки в 70х так он тоже навека любил как и все и простой джонбот который мы по строили 3года назад пока я неделю работал и приехав к нему на выходные он так шпангоутами ухрюкал что в пору вешать полтинник а делали под 2,2 сузу а вес на
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 21-01-09 17:13
Глупо рассчитывать на то, что лодка никогда не встретит дно, корягу, топляк. Более прочный корпус дает мне шанс добраться если не до дома, так хоть до коренного берега. А твоя конструкция при попадании в киль или форштевень просто пукнет по швам. Если у тебя водоем шириной в два переплёва это можно пережить. А меня в случае пробоины есть большая вероятность закиснуть в паре километров от коренного берега. На каком нибудь камышовом пупке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 21-01-09 17:29
Вот и попался... И ты говоришь, что у тебя шпангоутов нету??? Две банки и заполнение под ними. Что это такое по функционалу? Правильно. Шпангоут. Поперечный элемент жесткости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 20:56
я не попался и яне ляпаю их целенаправленно просто они при благоустройстве сами появляются
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 21-01-09 20:58
и на это я расчитываю а не на планшир который я думаю тоже внесет свою лепту в жескость
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MaxA (92.39.131.---)
Дата: 21-01-09 21:47
Rover + 100. Умница.
Все правильно расписал.
Ко всему нужно с умом подходить. Отказываться от многовекового опыта постройки судов основываясь на опыте постройке маленькой лодочки, как это делает Фантомас, мягко говоря не умно. Если бы я свою лодку делал из 4-х мм фанерки, да без шпангоутов, да без обклейки сверху, то заделывать мне уже как минимум одну пробоину в области транца. Лодочка с прицепа упала на камешки острые, а на транце 60 килов сорокасилных висело. Можно себе представить что бы случилось.....
По поводу эпокидки... Все дело в наличие информации и опыта. Делал я все со стандартным набором - ЭД20+ПЭПА+ДБФ - пропитать ткань даже с феном было тяжело. Узнал про Этал45М и все встало на свои места. Никаких растворителей уже не понадобилось. Вот Петр не даст соврать. А по поводу склейки при помощи разбавленной смолой, это уже простите полнейшая странность, мягко говоря. Прочность такого шва в разы меньше чем при склейке правильно разведенной смолой. Я для склейки в некоторых местах специально аэросил добавлял. Для уменьшения текучести смолы. А тут про разбавление смолы аж в несколько раз.... Странно все это.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 21-01-09 23:31
Народ, почитайте топик-стартера внимательно - я так понял, что он запарился через день унитазы вверх-вниз таскать и теперь у него в гальюне вместо унитаза табурет стоит, и нас он призывает:
"Я хочу заменить Ваши унитазы, на которых Вы привыкли сидеть на табуретку, которая, я уже наней сидел, даже подпрыгивал задом, не ломается. Я понимаю, непривычно, Вы на табуретке еще не сидели, вот вы и мечетесь с криками "пионеры наших бьют". " ©фантомас
...точно, палата №6...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 00:15
Ой я попался. Мне стыдно. Банка есть банка, шпангоут есть шпангоут. Когда шпангоут и тут же банка это моразм, когда вместо шпангоута банка вес лодки уменьшается на вес шпангоута и трудоемкость изготовления и установки шпангоута, это то к чему я всех стремлюсь призвать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 00:30
"Более прочный корпус дает мне шанс" - большое количество всякого ненужного хлама в виде шпангоутов и всего что к ним надо пристраивать что б получить жесткость (не прочность) не говорит о большой прочности лодки, говорит о другом. И не понятно в чем наезд то. Хочешь прочность - ставь днище 25мм. я ж писал в инструкции - толщина днища вопрос политвменяемости. А твоя безопасность при наезде зависит совсем от другого вопроса от способности лодки оставаться на плаву если у нее днище даже совсем отвалится. Про это я ваоще еще не успел сказать ничо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 00:36
у машин тоже сначало рама была а теперь многие ее у себя и не найдут только сплошной кузов
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 00:40
Не выдергивай слова из контекста. Пусть обшивка будет 4 мм. При наезде на препятствие, предположим пень, я пробиваю обшивку. И торможу ближайшим флором. Имею дыру. Завожу пластырь, ведёрко в руки и почапал куда надо. А в твоей конструкции пень или пропорет фанеру нафиг. Или все пукнет по швам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ОЛЕГСПб (212.116.108.---)
Дата: 22-01-09 00:48
Kira А в твоей конструкции пень или пропорет фанеру нафиг. Или все пукнет по швам.
А может днище "отработае", почему сразу "пропорет фанеру нафиг."?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 00:48
И что? Исчезла деталь рама. Зато появились детали лонжероны, ребра и т.п. Не автомобилист, не знаю названий. Функционал остался. Остались элементы которые традиционными методами задают жесткость конструкции. Фантомас вон тоже модельки клеил безнаборно. А реально начало выясняться, что поперечный набор у него есть. Бимсы в виде банок и шпангоуты в виде блоков плавучести.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 01:00
При фанере 8мм может и отработает. Но пропаганда-то идет за 4. И за скорости глиссирования. Тупо корпус скажем 50, водила 100, мотор 40, бензин 10 литров. Обводы джонбот. Скорость глиссирования навскидку 20 км/ч минимум. Площадь пенька скажем 600 см2. Берем полную 200л бочку и роняем ее с высоты два метра бочиной на пару кирпичей на земле. Продолжать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 01:40
на пузырях гоняют и 40 и 50 и смотрят чтоб на пенек не налететь а в корпус сел и поехол собирать пенька шпалы валуны ,я лодку хочу на рыбалку ездить а не штурмовать пирсы с разгона и за 3 года езды на пузыре на топляки не кидался
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 02:14
"Когда вы в начале своего повествования упомянули о возможности объяснения Вами темы с позиции сопромата" - уважаемый РОВЕР если б я объяснял с позиции сопромата и всего другого (нашего с Вами научного) уже давно в этой теме остались бы мы с вами вдвоем ну еще может быть человека два три (извините никого не хочу обидеть). Вспомните, я писал - форум не Академия наук. Если хотите получить всему увиденному теоритическое объяснение, я готов прислать Вам на имаил. Исходил из принципа - лучше один раз увидеть. И потом, уважаемый коллега, критерием истины, как вы знаете, является практика.(чо то в этой аксиоме не упоминается ни термех ни сопромат ни чо другое). Вчера мне понравился случай с бодяженьем смолы. Оказывается 5% растворителя смертельно, а я дурак все время бухаю 400% и работает и практика, долгая все подтверждает.
"на матрешках" - матрешки в моем случае не подходят - они не функциональны. Унитазы подходят - они функциональны.
" Но когда я прочел Ваше утверждение о том что две защемленные равнопрочные пластины с разными коэфициентами удлиннения будут иметь при равной нагрузке одинаковые упругие деформации" - коллега, Вы имеете в виду температурные коэфициенты удлинения или какие другие. Матерериал, который мы рассматриваем- фанера, другого нет, почему у одной фанеры появились разные коэфициенты. Скорее всего я вас не понял, уточните пожайлуста. И напомните где я такое говорил (я даже себя зауважал)
"то и у трехметровой и шестиметровой лодки" - я извиняюся, я чо и такое говорил, (вроде трезвый был). Насколько я помню где то в начале я обяснял, что рассматриваю только одну лодку (моногедрон Ивана, правда не знаю какой она длины). и т.д. и т.д. Извините коллега мне уже надоело, побегу лучше клеить модельки как Вы советуете. Что бы узнать чо будет при "ударе по форштевню кита полосатика", и при "упадении поезда с моста прямо в лодку" (вчера советовался с Иваном каким делать днище.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 02:30
Я опять ничо не понял, в чем вопрос то. Постав флор, и не один, на флор приделай палубу, между днищем и палубой напихай поплотней пенопласту. За один выезд сможешь налететь на что угодно 10, нет 15 раз. Тебе даже не надо будет пластырь заводить, не говря уже про ведро. Даже останавливаться не надо, дуй себе дальше, куда спешил и пня не увидел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 22-01-09 02:54
Давно таких споров не было. Последний кажется про винты и водометы - кто ж с них КэПэД-эстей... :)
Упорству Фантамаса можно только позавидовать.
Итак, вспомним о чем спорим:
Лодка - антикризисная, так...
Фанера 4-ка, так....
Без оклейки, одностороние галтели, никакого набора, клеить растворителем - немного смолы для проформы- вот, приехали. Революшен. Что может доказать последнее? Что то убедительное. Пока что не убедительно, Терентич. Нет.
Объясню: когда срезаю телефонную лапшу с розеточной сети квартир - матерю умельцев :
- сгорите ж, мать вашу!
На что получаю резонное, аналогичное вашим рассуждениям завление:
- Так скока лет работало то и чо?
И взгляд такой обиженно-недоумевающий. И сказать тут нечего. Вот и здесь - сказать нечего :)))
За фановую систему не скажу, не сантехник, но с табуреток отходилсе давно, щас предпочитаю унитазы. Лучше - с биде. :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 03:41
МАХА или МАКСА - прости не мог понять какими буквами написано. Я даже законспектировал: "Ко всему нужно с умом подходить".
Я счас про смолу скажу: "Странно все это....." - Вот смотри странно, но работает, а мне все объясняют что не должно или все фигня. Я здесь уже написал РОВЕРУ - практика - критерий истины, чо то про "многовековой опыт" не написано. Недавно был в Барселоне, заходил в Морской музей. Вот где многовековой опыт постройки всех испанских кораблей, в свое время самых лучших в мире, а взять какую нибудь идею на заметку не удалось - время другое. Думай дальше сам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 03:50
"Что может доказать последнее?" - практика Петр, только практика, сегодня уже третий раз пишу про ето. А с этой своей инструкцией по смоле, которую мне ГРИНГУЛ прислал, смело иди на унитаз, к которому ты привык. Про унитаз кстати я вчера написал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Roman_VH (---.luxarthaus.ru)
Дата: 22-01-09 04:13
"Может я глупость скажу" (с)
Но при равно прочности обшивки, какая разница с набором или "без"?
Без в кавычках, потому что он всеодно присутствует в неявном виде (рецесс, форпик, банки, реданы и т.д.)
Пример с остановкой шпангоутом топляка не очень убедителен ибо он работает в другом направлении.
Почему у лодок (промышленных) сделаных из разных материалов разная степень развитости набора.
Мое ИМХО - если материал упруг (фанера, дюрать и тд) то набор менее развит, если это пластичный материал АМГ или сталь, то соответственно набора больше.
У пластика он вообще отсутствует как клас.
Сдесь показывали австралийскую складную лодку, так там вообще набора нет если не считать банок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 04:39
СЛАВА, я по первости сначала склеивал все, потом где борта кривые пытался ловить вехнюю линию, вставлял всякие распорки на борт, но всегда выходило криво. Если есть возможность построить линию палубы с теоритического чертежа - лучше вычерти где нибудь на полу. Получится идеальная симетрия и если будешь пришивать по линии не надо никаких выравнивающих распорок. Нарисуешь линию палубы, прибавишь 2см наружу, 5 внутрь. Вырежи все куски. Куски где палуба кривая лучше склеить до того, как. Легче и ровнее получится. Если есть палуба прямая, то ее можно пришить, потом на месте склеить с кривой. Если вся палуба кривая, можно пришивать удобными кусками, а потом на месте сращивать. Постараюсь успеть нарисовать корму. Она каркасная, легкая и прочная. Если пришлеш чертеж кормы с размерами, нарисую прямо на ней, да, еще нужен вес мотора.
Здесь на форуме поднялась буря по склейке фанеры. Официально даю совет как я делал:
1. Вырезаешь полосы стеклоткани шир. 10см. Сосчитаешь сколько надо метров по всему периметру.
2. Берешь смолу, наливаешь в банку, я брал около 0,5 стакана. Банка должна быть в 2 раза больше. Сразу же отмеряешь отвердитель для этой смолы, это по началу, потом можно отмерять и заливать как размешаешь смолу с "646". В банку со смолой льеш "646" такой же объем как и смола (на глаз). Размешиваешь. Размешалась или нет видно на свету. Начнешь, поймешь. Как размешаешь, нальеш отвердитель и тоже размешаешь, тоже видно на свету. Все смола готова. Проверь хорошо ли пропитывается, пропитываться должна легко. Если чо то замешался и смола загустела, смело на глаз доливай до нужной густоты. Густота чуть-чуть гущее воды.
3. Да, забыл, до разведения смолы уложи полосу ст. где должна быть. Мажешь. Мажется легко и быстро. Не старайся заливать пустоты, где скрепки. Но за пузырями, где скрепок нет следи.
4. Смола с "646" твердеет медленно. Полную прочность набирает где то через месяц, зависит от того, сколько бухтешь отвердителя. Чтобы работать дальше твердеет на следующий день,(часов 10-12). Так вот, как затвердела, вынаешь все скрепки и обрезаешь все от скрепок пузыри. И линеечкой обрезаешь края, чо б было ровно и красиво.
5. Лунту на второй слой можно вырезать поуже см на 2-3. Далее см. выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 22-01-09 05:04
may писал:
> ...точно, палата №6
После сегодняшнего согласен на все 100. Хорошо хоть не пидафил и не маньяк-убийца.
Пост конечно-же снесут, но может кто и увидит.
Фантомас, ничего личного. Как в фильме " Большая перемена": ..., но истина дороже."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 22-01-09 05:10
"..Лунту на второй слой можно вырезать поуже см на 2-3.."
Читать: лента вторая, уже первой. - Добавить к революционным пунктам ! :)
Жаль меня не взяли в Барселону. Я б нашел новенькое в испанском средневековом галлеоне - точно....
-"Жалко, что у меня нет апельсина, я б с тобой обязательно поделился...
- Даааа, жаль..." (с) к/ж Ералаш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 05:14
"Сомнений по вашему методу: "Строить 5-ти метровые лодки из 4мм фанеры без внутреннего набора"- у меня нет никаких, т.к. это ерунда полная" - полностью с Вами согласен. Только чо то не припомню где я про это говорил (про 5метров и 4мм). На фотках лодка из голимого ватмана, это да. Для того что б показать, что все работает без всякого внутреннего набора. Лодка на фотках не имеет никакого масштаба. Хотите лодку 5м. Смасштабируйте все: размер, материал, толщину, ширину, груз, который был положен при проведении опыта и все будет так же работать, и без всякого набора. Хотите 10м. Все то же самое. Где то читал что СиС можно смело применять до длины 15м. А вас всех чо то 5м уже так сильно напугало.
"Просто я хочу предостереч начинающих " - Вы уже не первый "добродетель" который предостерегает от Фантомаса. Я думаю что молодые не глупее нас с вами, если не умнее. Чо их пугать то, сами пусть разбираются кто из нас Фантомас.
"В вашем-же случае" - я даже не сомневаюся, в моем случае 4мм пробьет, а в Вашем 4мм не пробьет. А откуда коряги то знаю какой случай на них плывет, мне стало очень это интересно.
"Ну и на будущее: Учите мат.часть" - каюсь, матчасть знаю хреново, служил на флоте 30 лет назад, все забыл. Спасибо за совет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 05:22
Петь, я там охренел от живой галеры, во блин, да. Там еще кино показано про них, во бл. да. Правда подумал, вас бы всех посадить на свои унитазы, особенно тебя, и заставить грести. За 2 сек. научились бы думать конструктивно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 05:30
СЛАВА, у меня на всех лодках фальшкили 4 шт, я думал нахрена в лодке запинаться об стрингера, вынесу их наружу. Оказалась очень полезная штука два в одном, и стрингера и кили, поворачиваю как по рельсам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KAPER (195.144.203.---)
Дата: 22-01-09 05:34
фантомас писал:
> СЛАВА, у меня на всех лодках фальшкили 4 шт, я думал нахрена в
> лодке запинаться об стрингера, вынесу их наружу. Оказалась
> очень полезная штука два в одном, и стрингера и кили,
> поворачиваю как по рельсам.
идея опробована сов конструкторами на КРЫМЕ -3 :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 05:57
Я стал понимать, что моделька, которую я клеил с понтолыку всех сбила. Моделька такая, для экстриму эксперимента: смотрите: без всего все работает, а потом писал, что все что добавите улучшит. Чо вы привязались к этой модельке, еще раз моделька для эксперимента, это не модель лодки, которую надо всем строить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (95.83.164.---)
Дата: 22-01-09 05:58
Петр, lionbob, Иван и все здравые!
Вам НЕ НАДОЕЛО??? Я вот уже закончил.
Тут же клинический случай. Вариантов нет! У парня видимо проблеммы с пищеварительным трактом. Вот про унитазы все и бредит. Да и мысли, если можно ЭТО назвать мыслями, похоже рождаются в ж..е. Вот прочитал последние "шедевры" и подумал, жаль, что парень за постройку самодельных летательных аппаратов не берется с таким подходом. Разом бы опыт приобрел! Возможно последний.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KAPER (195.144.203.---)
Дата: 22-01-09 06:04
хамство,хамство и хамство ! 60 процентов темы! хочется конструктива,а имеем базар пенсионерок на лавочке :(((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 06:11
У одного аргументы закончились, перешол на личности. Только ты чо то маловато здравых набрал, могу посоветовать кого еще прихвать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.213.---)
Дата: 22-01-09 06:27
РОМАН, мысль в самую точку, если набор присутствует в неявном виде, зачем его делать в явном. Бесполезное утяжеление конструкции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 09:38
Передлагаю всем успокоиться и подвожу итоги.
1. Ничего нового фантомас не сообщил, и глаза большинству присутствующих на раскрыл.
Все его секреты - секреты Полишинеля.
2. Фантомас, спасибо за политинформацию и ликбез.
Возможно, кто-то и выудит из твоих тем рациональное зерно.
3. Желающим выудить рациональное зерно из тем фантомаса
советую не воспринимать все слишком уж буквально.
Он изложил лишь весьма общие идеи, до какого-то подобия рабочих проектов дистанция огромного размера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: \/||\/ (89.250.7.---)
Дата: 22-01-09 10:01
Не понимаю, о чем спор?
Если брать автомобильную аналогию, фантомас предлагает от рамного авто перейти к несущему кузову. Думаю, особой революции здесь нет.
Т.е.
1) предлагается максимально использовать в качестве несущих конструктивные детали (планширь, реданы, банки, запалубленный нос, перегородка рецесса, рундуки, ...)
2) Усилить планширь
Другое дело, я бы добавил:
3) В некоторых случаях, может оказаться, что нет необходимости в "классическом" наборе (шпангоуты, стрингеры, ...) или более мягко, что, набор может быть менее развитым. И все - споров нет, .
Споры вызвали бы только слова "в некоторых случаях". А здесь и спорить нечего, проект и его испытания.
Правда, балансирование на грани "минимальной достаточности" - это не для каждого самостройщика (лучше перестраховаться).
PS Еще вернусь к автомобилю. Читал, что у десятки вклеенные стекла служат частью силовой схемы кузова. С одной стороны - бред (вроде как не должно стекло быть силовым), но если характеристики стекла и конструкция позволяют, это приличная экономия.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 10:09
\/||\/ писал:
> PS Еще вернусь к автомобилю. Читал, что у десятки вклеенные
> стекла служат частью силовой схемы кузова.
Когда у меня на "пятерке" полностью разбилось и высыпалось лобовое стекло (кооперативная "каленка"),
и я ехал так 60 км, мне стало ясно, что даже такое стекло на резинке является частью силовой схемы.
Без него крыша просто ходила ходуном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: гость (---.cn.ru)
Дата: 22-01-09 13:00
тема правильная а некоторые пытаются постоянно свести в унитаз и на личности и никто кроме фантомаса в руки не взял ножниц и нечего не склеил чтоб более рационально обсуждать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 13:28
гость писал:
> и никто кроме фантомаса в руки не взял ножниц и
> нечего не склеил чтоб более рационально обсуждать
С чего вдруг такой вывод?
Все его оппоненты много чего склеили, и не только из бумаги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 22-01-09 13:43
Доброго времени Всем!
2 Иван
..да нет,просто так подвести итоги (без участия автора топика) видимо не получится...если подвести без него - подозреваю что он новый топик откроет :)..с его то упорством. А закрывать обсуждение административно - тоже как то ...недемократично чтоли :). Разве что из целей предотвращения разбухания форума :)
2 фантомас
Вот уж в чем нисколько не сомневаюсь что вы как Вы выразились "я сам всех "добью"(с), даже и без участия Славы. Жаль только что эта цель (всех добить) иногда у вас становится главной как мне показалось. Ладно мы,кто чего то уже сделал, перекрестились бы после Ваших инструкций да дальше пошли... а Слава то ведь слушает:(. Дело в том что в процессе того как Вы увлеченно рубите лес с целью "добивания" так сказать...в это время вы со свойсвественной Вам увлеченностью все время сыплете вокруг себя щепками так сказать...и щепками достаточно некрасивыми...вроде инструкций по запихиванию пенопласта в подпалубное пространство или (особенно мне понравилось) инструкций по порядку склейки фанеры стеклотканью.
Поэтому я Вам еще раз предлагаю - излагать Ваши инструкции не в виде постулатов как Вы сейчас делаете, а в виде версий (..я думаю, что сначала нужно наклеивать широкие полосы ткани на фанеру, а потом на них - узкие...вот так например). Тогда выглядеть Ваши эти высказывания будут не менее ..ммм..неправильными, но люди знающие к Вам относиться будут гораздо лучше...такой вот хитрый парадокс.
Теперь по существу вопросов ко мне
>И напомните где я такое говорил (я даже себя зауважал)
>"то и у трехметровой и шестиметровой лодки" - я извиняюся, я чо и >такое говорил, (вроде трезвый был)
..нисколько не сомневаюсь в том что все свои посты Вы пишете будучи абсолютно трезвым...но вот что я заметил - легкость мысли у Вас при написании этих постов иногда случается ну просто необычайная. А (как я считаю) при написании "инструкции" это не есть хорошо (легкость эта самая).
Да, разумеется...про "трехметровую и шестиметровую" Вы возможно дословно и не писали. Говоря это я имел ввиду что Вы,основываясь исключительно на опыте эксплуатации пресловутого "планширного" браконьерского судна длиной три метра делаете довольно смелое заключение о том что так можно строить и лодки больших размерений. Это я понял из Вашей фразы
что ..."шпангоуты при постройке лодок длиной до 5-6 метров ВООЩЕ НЕ НУЖНЫ"(с).Или я понял неправильно?
А коэфициент удлиннения - это просто отношение длины одной пластины к длине другой (ну и ширины тоже)). У двух пластин длиной 1м он будет равен единице. А если одна из пластин длиной два метра, тогда коэфициент - два...ну или 0,5..кому как нравится.
Далее
>Только чо то не припомню где я про это говорил (про 5метров и >4мм)
..что вообщем и не странно,что не припомните. Это ведь Вам можно не помнить все что Вы говорите, Вы же ведь,как я понимаю, позиционируете себя в этом топике как "учителя"... ну а мы стало быть по распределению ролей - "ученики"..вот нам и приходится раскрыв рты запоминать все что Вы скажете...ну и анализировать соответсвенно.
>Вооще то в корпусе с несущим планширем никто не выбирает >фанеру по конструктивным соображениям (конструкция позволяет >применять фанеру на днище около 3мм, на борт около 2мм)
Ваша резолюция? Ваша
>Реально для моногедрона обсуждаемой конструкции на днище >можно смело ставить 5мм на борт 4мм.
И это тоже - Ваше.
Ну вот, мы,как примерные ученики, согласно Вашему учению "О борьбе с лишним весом" и усреднили толщину фанеры на днище до 4мм. Потому что если "реально"- пять а "вооще то" -три...ну тогда и четыре смотрится по моему "вполне" ( кстати эти фразы о "вооще то" и "реально" находятся примерно в трех строчках друг от друга... это к слову о "легкости мысли")
И последнее.
>"Что может доказать последнее?"(тут Вы видимо имели ввиду >верность Вашего учения) - практика Петр, только практика, >сегодня уже третий раз пишу про ето
и
>Я здесь уже написал РОВЕРУ - практика - критерий истины
Вот тут я с Вами абсолютно согласен! Даже если Вы имеете в виду под этой "практикой" двеннадцатилетнюю историю эксплуатации своего трехметрового браконьерского корабля. Мысль абсолютно верная...теперь осталось построить абсолютно такой же (конструктивно) "пяти-шестиметровый" (с), откатать его года два хотяб... а потом уж прийти сюда и окончательно "добить" нас, динозавров и ретроградов эдаких.
Ну а пока нет у вас такой "склеенной" шестиметровой модели - можно я свой пример приведу...исключительно из целей подтвердить что главное - практика.
Ну так вот. Крайнюю лодку что я строил, я строил по проекту американца. Строил по технологии практически такой же какую пропагандируете Вы...с той лишь разницей что толщина фанеры в проекте не столь смелая как у Вас...да добавлен к Вашим фундаментальным "четырем элементам" еще один, пятый так сказать :)
Слушая Ваши инструкции о возможности строительства 5-6тиметровых лодок из 4-5миллиметровой фанеры...у меня возник вопрос по поводу этого американца...обида даже практически на него возникла. Как это получается то? Он (американец) построил таких лодок с начала восьмидесятых годов около восьмидесяти штук (не считая самостройщиков типа меня). И это все из 12тимиллиметровой фанеры :(. Почему как Вы думаете?
лично у меня (читая Ваши лекции) возникло три вероятных версии
этой ошибки американца
1.К ним там в Америку просто не завозят четырехмиллиметровую фанеру (и правда - четыре мм же непотребно совем выглядит в дюймах)
2. Американец - просто трус ,"политневменяемый" (если не ошибаюсь ) по Вашей терминологии. А фанера 12мм - эта самая толстая из того, что завозят к ним а в Америку.
3. Американец - просто тупой, и не догадался за столько лет что то,что он делает из 12милиметровой фанеры можно делать из четырехмиллиметровой.
И как бы не тянулась у меня рука отвечая "нажать на кнопку 3" :)..
(так уж у нас умных повелось ,услышав слово "американец"..)
но я пожалуй для себя выберу ответ два. Американец просто трус,
может быть от природы, а может потому что живет на Аляске и долбят по всем его восьмидесяти построенным лодкам не гипотетические падающие с мостов поезда и топляки-шпионы, а вполне прозаические волны...долбят часто и помногу.
А Вы как думаете?...основываясь на своей практике
2 Всем
Извините еще раз что длинно...просто я в отпуске до понедельника..
.ну и потом ...нужно вообщем отвечать на такие "инструкции"..по моему конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 13:57
rover писал:
> закрывать обсуждение административно - тоже как то ...недемократично чтоли :).
> Извините еще раз что длинно...просто я в отпуске до понедельника..
> .ну и потом ...нужно вообщем отвечать на такие "инструкции"..по моему конечно.
Совершенно с тобой согласен, тем более, что обсуждение как раз по теме сайта и форума.
Хорошо излагаешь, вчера про моржа - вообще был шедевр ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-Находка (77.35.172.---)
Дата: 22-01-09 14:14
Боже ж мой!
Я как дурак третий год на надувастике по Японскому морю, а в ем не только поперечного набора нет но и борт тряпочный! ))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 15:32
KAPER писал:
> а что прочнее : фанера 5 мм или амг 1.7 мм ???
Это легко посмотреть в справочнике.
На работе нет, вечером дома посмотрю, если кто-нибудь раньше меня не посмотрит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KAPER (195.144.203.---)
Дата: 22-01-09 15:55
просто интересен принцип конструкции крым-3: продольный набор оч дохлый.поперечный вооще идиотизм, и вся эта конструкция живет десятилетия . пока с мощьностью моторов борщить не начнешь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-01-09 16:15
фантомас писал:
> Иван, я не понял, чо финита ля КОМЕДИЯ, или еще нет?
Тебе решать.
Мне незачем закрывать актуальную и интересную тему.
Я просто призываю быть спокойнее в полемике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 16:32
по поводу надувастика правильно заметили в нем нет шпангоутов и поперечного набора по там похоже на тоже самое тока роль планширя выполнает пвхашная тряпка
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 17:32
Нет.
С панталыку сбивает твоя идея которую ты "доказываешь" имеющейся лодкой. Так как фотографий оригинала никто не видел, то все считают, что моделька это или копия или прототип твоей лодки.
Второе - из твоих утверждений следовало, ах как все зазвездато держится на одном планшире и ширстреке при граненых обводах собраных по СиС технологии. Теперь выясняется, что у тебя в лодке есть и бимсы в виде банок и топтимберсы с флортимберсами в виде пенопластовой забивки под банками и стрингера в виде фальшкилей. И наверняка еще что нибудь найдется при рассмотрении. То есть сам ты кроме планширя свою лодку подпер основательно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 22-01-09 17:33
slava41 писал:
> у машин тоже сначало рама была а теперь многие ее у себя и не найдут только сплошной кузов
Истина же в практике? Столкновение рамного джипа и паркетника с несущим кузовом - в какой машине больше шансов выжить? Столкновение иномарки гольф-класса (с кузовом, подкрепленным РАССЧИТАННЫМИ жесткими элементами) и жигуля, у которого даже в дверях брусьев нет? Для чистоты эксперимента будем считать, что подушки безопасности отсутствуют
фантомас писал:
" Но когда я прочел Ваше утверждение о том что две защемленные равнопрочные пластины с разными коэфициентами удлиннения будут иметь при равной нагрузке одинаковые упругие деформации" - коллега, Вы имеете в виду температурные коэфициенты удлинения или какие другие"
После такого пассажа вывод один - красивое слово сопромат Вы только слышали
slava41 писал:
> ну вот и до унитазов дошли а так красиво начиналось
фантомас писал:
> МАЙ, ты здесь чо сказать то хотел? Первел бы чоли. А так смешно.
Михаил Булгаков писал:
> "Профессор Преображенский: "Разруха не в сортирах, разруха в головах..."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 17:50
Истина же в практике? Столкновение рамного джипа и паркетника с несущим кузовом - в какой машине больше шансов выжить? Столкновение иномарки гольф-класса (с кузовом, подкрепленным РАССЧИТАННЫМИ жесткими элементами) и жигуля, у которого даже в дверях брусьев нет? Для чистоты эксперимента будем считать, что подушки безопасности отсутствуют
я не про выживание а про точ то заменил кузов раму а про столкновение так летом какието кренделя крейсер аврору на кросовке таранили и че теперь заказывать бронефанеру 50мм вдруг тоже захочется
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 17:57
Страховаться надо не от возможности, а от случайности.
Про психологический моменты "жесткой лодки" и так все понятно.
Технологически - пузырь легко прокалывается острым. А вот от твердых поверхностей от отталкивается. Пределы упругая деформации и материала и конструкции весьма велики. Поэтому при столкновении на изрядном ходу кондома и П4 кондом не пострадал, а у П4 завернуло форштевень. А на следующий год тот-же тот-же гандоньер сходу вылетел на бережок и кондом пукнул от 15-и сантиметрового куска нетолстой проволоки. Который просто оказался в "нужном" месте и "нужным образом" согнутый. Водитель перед этим на этот бережок высаживался таким образом неоднократно. Просто так получилось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 22-01-09 17:58
2Kira: не только стрингера, там уже и флоры появились, и настил, и пространство между днищем и настилом забито пенопластом - фактически сэндвич - панель с сотовым заполнителем с огромной жесткостью... а как красиво все начиналось - несколько листов четверки, пара килограмм эпоксидки, моток проволоки - "и будет вам щасте!"
2slava41: Слава, в надувастике надутые борта и киль+жесткие слани (или айрдек) играют роль того же набора, если чуть снизить в них давление и дать газку - все становится понятным. И извините, если что, Вас никто обидеть не хотел, пробуют предостеречь:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MaxA (92.39.131.---)
Дата: 22-01-09 18:14
фантомас писал:
> МАХА или МАКСА - прости не мог понять какими буквами написано.
> Я даже законспектировал: "Ко всему нужно с умом подходить".
> Я счас про смолу скажу: "Странно все это....." - Вот смотри
> странно, но работает, а мне все объясняют что не должно или все
> фигня. Я здесь уже написал РОВЕРУ - практика - критерий истины,
> чо то про "многовековой опыт" не написано. Недавно был в
> Барселоне, заходил в Морской музей. Вот где многовековой опыт
> постройки всех испанских кораблей, в свое время самых лучших в
> мире, а взять какую нибудь идею на заметку не удалось - время
> другое. Думай дальше сам.
Ну вообще-то принято просто писать ник так, как написал его автор. Все поймут к кому вы обращаетесь.
По поводу практики - вы можете привести результаты испытаний вашего метода склейки и сравнить его с теми методами, которые рекомендует производитель смолы? Только так можно подтвердить ваши слова, а до того их можно считать пустым трепом и сбиванием с толку тех людей, которые не имеют практики работы с эпоксидной смолой. А по поводу музея - жаль, я там не побывал. Испанский мой конечно не очень, но все равно было бы интересно. Только при чем тут музей? В XIX веке не знали про эпоксидную смолу и граненые обводы глиссирующих судов.
Высказанные вами мысли во многом правильные, но сколько людей с только и мнений. Вы же пытаетесь убедить нас в нашей неправоте основываясь на опыте постройке маленькой лодченки, сколь удачной она не является. Ваша категоричность отбивает охоту Вам оппонировать.
Добрее надо быть и к Вам потянутся люди. (с)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 22-01-09 18:27
Кстати, по смоле: неоднозначно отношусь к SKR, но то, что он многих подсадил на ЭТАЛ - факт, и никто еще не жаловался, а товарисч бодяжит ЭД-5 или 20 растворителем, и говорит, что это технологии нового тысячелетия:))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-Находка (77.35.172.---)
Дата: 22-01-09 20:11
Kira писал:
> Страховаться надо не от возможности, а от случайности.
>
Как там у классика? "Полной гарантии не дает даже страховой полис"
И на 12мм фанеры найдется соответствующий болт.
И ладно там только я дурак и как Винни Пух на воздушном шарике.
Так нет же, весь мир иногда катается на гандонах, впрочем как и на мотоциклах вместо авто.
Я к чему сюда с поправкой влез то? Очень мне эти пендосские 12мм в душу запали впоре ледокол строить методом сшеить и склеить. )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 20:51
а меня чего предостирегать в том что благоустройство в лодке не будет иметь нужной жесткости или реданы которые тоже не дадут ничего , просто не нужно повторять одни элементы для жесткости а другие для улучшения управляемости когда а нужно пытаться в одном элементе совмещать оба свойства
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 22-01-09 20:59
Kira писал:
> при столкновении на изрядном ходу кондома и П4 кондом не пострадал, а у П4 завернуло форштевень.
Кто хозяин этого П4, если не секрет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 22-01-09 21:03
пристолкновении кондома и п4 пострадал хозяин кондома так как погнул форштевень своим телом у п4
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 22-01-09 22:12
"По поводу практики - вы можете привести результаты испытаний вашего метода склейки" - испытания в чистом виде не было, а именно: пинцетики, микроскопы, весы, ну Вы поняли. Испытания были практикой. Вот та лодка, которая на фото в теме, ей уже 12 лет. Она склеена по мною описанной методе. И как я уже писал по сию пору даже не течет, при жесточайших условия эксплуатации.
"Только при чем тут музей" - извините, Вы ведь писали про многовековой опыт, а где его посмотреть, как не в музее. Я вот правда понять не могу, причем в этой теме многовековой опыт, как Вы правильно сказали, раньше ведь и эпоксидки не было.
"Вы же пытаетесь убедить нас в нашей неправоте основываясь на опыте постройке маленькой лодченки, " - вашей правоты или не правоты пока еще к сожалению нет, один, за редким исключением неконструктив. Пытаюсь убедить Вас не на "опыте постройки", а на эксперименте, приведенном в начале темы. Неконструктив ваш (всех опонентов) заключается в том, что по теме ничего нет. Вот схватились за мою лодченку и, да он же неопытный (не собираюсь спорить), да он же построил какую то дребедень, и т.д. и он собирается нас учить?. Ну согласитесь, причем здесь все это.
" Ваша категоричность отбивает охоту Вам оппонировать" - Поверте, нет никакой категоричности, есть уверенность, основанная на опыте. Категоричность - атрибут не уверенных в себе людей, и это всегда плохо. Уверенность не полохое мне кажется качество.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 22-01-09 22:20
"Я просто призываю быть спокойнее в полемике" - мне показалось это относится и к моим уважаемым аппонентам. (Каков вопрос, таков ответ). Обещаю быть еще культурней, чем был до этого.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 22-01-09 22:25
На 4-хметровой резинке (даже не ПВХ) наскочили на валун (скорость около 20, на озере, кругом глубина несколько метров, а он, гад, сантиметров 5 от поверхности) - на моторе отбит плавник на ноге, лопнул вал у шлицов - лодке хоть бы хны. Однако по нашим речкам по порогам скакать - на резинке каждый раз дно клей, джонику хоть бы хны. Не бывает универсальных решений, и никто не хает СиС, в первую очередь все зависит от условий эксплуатации, во вторую - от наличия... Ладно, опять хамство припишут. Comments finished.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 22-01-09 22:35
"Еще и стрингера видоизмененные появились" - стрингеров нет, есть видоизмененные, т.е. фальшкили, 2 в 1. А чо, криминал чо ли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MaxA (92.39.131.---)
Дата: 22-01-09 22:42
Фантомас, вы опять не поняли про, что вам говорят. Повторяю еще раз ваш метод склейки убедит всех только при наличии приведенных вами примеров лабораторных испытаний. Без этих примеров все, что вы говорите про опыт ни у кого не вызывает доверия. Только и всего.
ГОСТы придумали не зря, а иначе все вокруг кричали: "Вот как я сделал, пока еще ничего не сломалось, делайте так же!"
А провести испытания образцов даже в гаражных условиях не составит труда. Приведите эти примеры и с вами согласятся.
К сожалению не обладаю знаниями в области органической химии, но спецы вам докажут, что разбавлять эпоксидную смолу растворителем, как это делаете вы попросту нельзя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 22-01-09 22:51
"моделька это или копия или прототип твоей лодки." - моя лодка - плоскодонка. В самом начале я писал: для эксперимента берем моногедрон Ивана. Вооще то нет никакой разници чо возьмем Почти любой тип корпуса будет работать одинаково.
"Теперь выясняется, что у тебя в лодке есть и бимсы в виде банок и топтимберсы с флортимберсами в виде пенопластовой забивки под банками и стрингера в виде фальшкилей. И наверняка еще что нибудь найдется при рассмотрении. То есть сам ты кроме планширя свою лодку подпер основательно." -
Ура, начинается конструктивное обсуждение. Мне не понятно, почему все решили, что я "категорично" призываю к лысым лодкам. Эксперимент с лысой лодкой для экстриму (уже писал об этом). Раз лысая работает, зачем пихать еще всякий хлам в виде шпангоутов. Призывать всех не делать баночки и все НЕОБХОДИМОЕ - полный бред.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 23:14
Не я. Друг мой. Сосед по островному житью. Столкновение было не лобовое. Сошлись скула к скуле. Ловили кондом из которого вылетел водила. Естественно без чеки. Пытались загнать нарезающую круги лодку в траву, чтоб намотал и заглох. Ямаха-30 намотала, но глохнуть отказалась. И кондом вертел фуэтэ практически стоя на моторе. И носом кондома шибануло по форштевню. Удар пришелся в стык скул. Там у П4 петля для водила, вот в нее и залепило. Загнуло форштевень где-то градусов на 60 от ДП. Выправили в два ключа Бако. Но все равно осталось где-то градусов 15 в сторону. Больше гнуть не рискнули. Днище там имеет нифига не плоскую форму и побоялись порвать выштамповку. Могу даже его телефон дать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 22-01-09 23:35
Вот это самое интересное. Между собой элементы чем увязываться должны? Мнимыми осями и мнимыми фермами или как это там в механике точно называется. Фигушки. Их придется увязывать через обшивку. А она играет. И еще как. Ибо все забыли напрочь, что вода, сука, плотная и несжимаемая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 22-01-09 23:53
"ваш метод склейки убедит всех" - МахА. здалась Вам эта эпоксидка и мой метод, в теме речь совсем о другом. Давате лучше конструктив по теме.
"ГОСТы придумали не зря," - всегда всех призываю соблюдать ГОСТы. Они конечно портят жизнь самопальщиков, но как показал мой личный опыт - очень полезная штука. Кстати тот фанерный самопал что на фото в начале темы сертифицирован в Московском ГИМСе, с полным проведением всех необходимых испытаний. Смолу там отдельно не испытывали, а лодка склеенная по описанному методу, испытания прошла. Могу выложить в тему сертификат соответствия, может это поможет всех в чем то убедить, как Вы думаете?
" разбавлять эпоксидную смолу растворителем, как это делаете вы попросту нельзя." - еще раз повторю: забудьте уже про эпоксидку, давайте о теме. В России есть такая чисто Российская пословица: если нельзя, но очень хочется - то можно. В моем случае с эпоксидкой это работает очень хорошо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 23-01-09 00:30
"Их придется увязывать через обшивку. А она играет. И еще как." - КИРА, обшивка играет и еще как, когда она ни с чем не увязана. Когда ее с чем то увяжешь она или меньше играет, или перестает играть. Я не понял, Вы против чего выступили, против увязки или против воды?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 23-01-09 04:11
Доброго времени уважаемый коллега.
Я как понял, Вы главный идиолог форума. очень приятно. Я потихонечку по порядку.
"подозреваю что он новый топик откроет" - у меня сложилось впечатление что Вы боитесь моего нового топика. А я как раз хотел. Вот решил сначала посоветоваться. В этом топике принимают участие только самопальщики (тема только их касается). У меня есть такой интересный на мой взгляд вопрос как (очень коротко): Моторные лодки - очень разные деревянные, люминиевые, фанерные и т.д. Плоскодонные, моногедроны и т.д. Тяжелые, легкие и т.д. ну и много другого, но все моторные лодки. Далее: на биржах есть индексы - отвлеченное число. Ваоще не знаю что это такое, но похоже что то характеризует. Так вот теперь тема: можноли изобрести с помощью форума такое отвлеченное число, которое характеризовало бы моторную лодку, не зависимо от материала, веса и всего другого, такой индекс или КПД или еще чо то. В топике могли бы принять участие и эксплуататоры. И потом, смотрите как удобно и решило бы очень много проблемм, а именно: пришел я на форум, мне сразу же: а ты кто такой, а я: я построил лодку индекса ну например 5, тогда проходи, хороший индекс. С индеком 35 я бы и сам не полез другим советы давать. Это шутка. Все эксплуататоры, самопальщики, покупатели сразу бы знали чо они эксплуатируют, самопалят или покупают. А то прийдешь в магазин спрашиваешь: эта лодка хорошая, отвечают - последняя модель, ну типа лучше не бывает. Стоишь как дурак и думаешь, а может предпоследняя не хуже, или может следующую подождать. Вобщем с реальной характеристкой лодок у нас большая проблема, а от сюда и полная неразбериха. А прикиньте нам удастся решить вопрос с индексом, тогда хана всем производителям, сразу же станет ясно кто что производит ну и самопалит тоже. Как Вы думаете.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 23-01-09 05:56
Загадал "съареведэрчить" на счет: раз, два, три... - пора :)))
.... пишу вам с галеры, рассудком убитый, обнимая унитазы и гребя одной рукой, конструктивно бишь - не можем, лучше сразу здесь убей....
От КБ Ивана, убивцев эволюции, конструкторо-ненавистиников и отделно ОТ ИМЕНИ ГЛАВНОГО (по ноториально заверенной доверенности) - Терентич, ни хрена ты однако так и не понял..... может слишком торопишся. Зря. Когда быстро - нифига не замечаешь пейзаж. А нимб не догоняют, он сам приходит. Правда не ко всем.
Что получается лучше всего у автора - это придумывать ярлыки. Хороший дар. Для санитара в морге.
На форуме щас нет несколько парней , путевых и прямых. Вам на счастье, нам на печаль.... Надеюсь появятся. НО НЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ.
Эта должна как прыщ. Вызреть и отвалиться.
По простьбе двух, уважаемых мной форумчан - закончил. Больше эту тему не "подниму", не потревожу.
PS1 Кира - подсоблю у Алексея в водоизмещенке.
PS2 Терентич, а может правда, самолеты? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 23-01-09 06:04
Уважаемый коллега, больше добивать никого не буду, можете все вылазить из кустов. Мне чо то стало скушно, сейчас объясню почему.
Я ведь чо пришел на на форум. Надоело гонять на плоскодонке, думаю нужна новая лодка. Стал обшаривать все сайты, где продают лодки ничего хорошего, вернее ничего не понравилось. Наткнулся на Матяжа, сразу понравились две лодки, сразу же купил. Матяж посоветовал зайти на мотолодку, объяснил чо это такое. Сразу же в душе потеплело от возможности сделать чо то хорошее своими руками. Думаю во я щас где нахватаюсь всего нового, передового и чо нибудь сбацаю. Залез, посмотрел постройки и увидел: мать моя, дредноуты, времен освоения Колумбом Америки. Почитал, мать моя, основная тема разговора: "Камилович, сходи в музей куликовской битвы, принеси шпангоуты". У меня облом ничо нахвататься не пришлось. Признаюсь, стало обидно за мужиков, думаю, три копейки (как все на форуме вносили) здесь не помогут, думаю нада вносить рублей 10, а то и 15. Думаю все грамотные, надо тоже грамотно предлагать 10 рублей, подготовился, склеил модельки, думаю надо меньше болтать, лучше все показать, и все сразу же все поймут и начнут применять увиденное в дело. Во дурак был. А, еще думал, все увидят начнут спрашивать как это работает, я и к этому подготовился. Все, выложил. Началось: базар, вокзал, баня, на уровне, если Вы помните Шуру Балаганова и Паниковского: "а ты кто такой". Пришлось отбиваться. И чо странно, ни одного вопроса по теме. Я так и не понял по сию минуту, чо же всех интересует? Уж точно не тема, хоть Иван и пишет, что она интересная. Интересная постебаться? - мне это не интересно. Ну добью я Вас то же (поверьте есть за что) ну и чо? Что это переменит, а ничо. Как все возили на свои дредноуты машинами материалы так и будут возить, как опирались на "многовековой опыт" так и будут опираться. Вот и Вы приводите мне пример про Американца, наверное считаете что так убедительней. Я позволю себе тоже привести буквально цитату Американца, совершенно противоположную. Не совсем давно смотрел интервью чуть ли не Микрософтского сотрудника. Он говорит: когда у нас есть проблемы, мы их решаем сами, когда у нас очень большие проблемы их за нас решают индусы. А когда у нас неразрешимые проблемы которые вооще нельзя решить, мы их отдаем русским и у нас опять становится все хорошо. Я после этого интервью себя зауважал. (не себя лично, а себя как русского). Я это к чему. Вот вы все тыкаете меня за склейку фанеры, опираясь на американскую инструкцию. А мне ваоще наплевать чо в ней написано. У Русских есть такая пословица: если нельзя, но очень хочется - то можно. А у Американцев нет, именно поэтому они Американцы, а мы Русские. Моя неправильная технология склейки работает уже 12 лет, уже лодка вот вот сгниет, а швы держат. А мне сегодня пишут, что если я не согласовал какую то хрень с производителем то и применять нельзя. И весь топик об этом. Вот почему вы и строите дредноуты времен освоения Америки. Вот почему и сомневаетесь в очевидном: корпус лысый, а работает. Обидно право за русских на форуме. В конце напомню такой анекдот, он очень в тему.
Привезли в леспромхоз новейшую японскую пилораму. Приходят мужики и говорят ООО, бля, тащи доску, сунули доску, пилорама распилила, мужики: ООО, бля, тащи бревно, сунули в пилораму, поху же но распилила, мужики: ООО, бля, тащи рельс, сунули рельс, пилорама загнулась, мужики: АААААА, бля.
Мне это напоминает тему, не успел выложить сразу стали рельсы кидать в виде топляков, пней и извините китов-полосатиков. Вобщем не интересно мне стало у Вас. Стройте дальше свои дредноуты.
С уважением Фантомас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.200.---)
Дата: 23-01-09 06:29
Петь, я тоже кончаю, написал об этом РОВЕРУ.
Напоследок для смеха: я когда служил на флоте, проходил практику на артилерийском крейсере "Дмирий Пожарский", так вот я счас вспомнил у него привальный брус меньше твоего раза в три.
Удачи в постройке дредноутов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-01-09 07:02
Терентич,ну чтож ты нас так обижаешь то? Почему дредноуты? Какой вес ты считаешь нормальным скажем для моего "Тагуана"( Ссылка. ),построенного по классической технологии? Или же вес Ивановой "Радуги" кажется тебе чрезмерным( Ссылка. )?
А вообще жаль,что так хорошо начинавшаяся тема(где можно было бы плодотворно обсудить "конструктив") превратилась в какой-то безтолковый флуд :-(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: гость (---.cn.ru)
Дата: 23-01-09 15:07
я писал что никто несклеил кроме терентича имел в виду его предложение планширя очень жаль загубили тему теперь снова будут обсуждать у кого какой мерк и какой супер пупер андон
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MaxA (92.39.131.---)
Дата: 23-01-09 16:52
Пришел, наговорил всем гадостей, развернулся и ушел непонятым и непобежденным....
Успехов тебе, Фантомас.
Ты стал не интересен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (91.185.243.---)
Дата: 23-01-09 18:13
Доброго времени Всем!
2 гость
>я писал что никто несклеил кроме терентича имел в виду его предложение планширя очень жаль загубили> тему теперь снова будут обсуждать у кого какой мерк и какой супер пупер андон
Да Вам же уже говорили вроде..что "клеили" и с планширем и без...и не только из бумаги..и не только тузики. Как завораживающе однако на Вас действуют риторические способности автора топика:).
А между тем в его предложениях нет абсолютно ничего нового (как бы этого не хотелось автору), так строят лодки уже давно..и мы бы это непременно выяснили...если бы автор сколь регулярно столь же и виртуозно не переходил бы на личности вместо того чтоб отвечать на неудобные для него вопросы. Я вот не поленился и посмотрел еще раз обе части его повествования и теоретическую и практическую так сказать. Если и Вы посмотрите то вполне сможете увидеть что люди которые задавали автору вопросы по теме, но на которые автор либо не знал ответа,либо просто не хотел отвечать в ответ непременно получали что нибудь типа "Андрей, не отсвлекайся на ерунду, клей дальше шпангоуты"(с)
или "Петр, я чо то тебя никогда с первого раза не понимаю, ты про чо?"(С). Методика ведения полемики сколь старая столь и надежная. Жаль только - оппоненты устают скоро,после чего автор их считает "добитыми" ...и вопрошает далее "Ну что,еще вопросы будут по теме?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.30.---)
Дата: 23-01-09 19:12
Далее "вопросы по теме"(их есть у меня)
1. Почему планширь шириной 70 должен 20 быть наружу и 50 внутрь?
2. Как к планширю прислюнявливать борт? Хочется пример технологии и соображения вообще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KiselebSamara (81.200.217.---)
Дата: 23-01-09 21:32
Всем добрый день!
Очень интересеная тема-я как раз строю лодку "по Фантомасу".
Определил для себя, что нужна скоростная лодка 3,5х1,3х0,4м плоскодонная с гидролыжей переменного профиля под мотор Москва-10, число мест 2+1(детское). Шпангоут один, он же переборка водопроницаемая, отделяющая кокпит от форпика. Лодка будет запалублена на 2/3 спереди. материал в основном фанера 9 и 6мм на экоскелете из металлических профилей для гипсокартона, в основании гидролыжи 2 уголока 40х40 на случай встречи с пеньком. Масса лодки НЕ МЕНЕЕ 80 кг, т.к. прочел в инструкции к мотору, что при меньшем весе мотор превысит обороты. Чертежи не делал, ВСЁ делаю НА ГЛАЗ, только основные размерения прикинул, да рассчитал винт по программке, любезно предоставленной на этом сайте. Вместо блоков плавучести пластиковые бутылки равномерно распределённые по бортам на монтажной 2-хкомпонентной пене с намокаемостью по паспорту мене 2%.
Мысль у меня примерно как у Фантомаса - опровергнуть опыт постройки самодельной лодки и посмотреть, получится ли. Строю лодку впервые. Если поплывёт, вернусь на сайт с отчетом и фотками.
-----------------------------------------------------------------------------------------
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 23-01-09 21:47
Заяц Сергей.1) Планширь должен быть привязан к борту так, для того чтоб получить верхний пояс расчетной боковой фермы (борта) в виде таврового сечения. если планширь сделать только во внутрь или только наружу, то получим уголковое сечение, которое менее жестко, чем тавр, в нашем случае, в горизонтальной плоскости.
2) Воощето на практике планширь прислюнявливают к борту, после того, как борта прислюнявлены к днищу. Прислюнявливают пришиванием на скрепки - очень не сложно. И как все сшито, обклеивают стеклотканью. Уже писал как я это делаю. Если напишешь что без согласования в ООН моя инструкция по склейке недействительна, я тебя зарежу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (77.35.30.---)
Дата: 23-01-09 22:08
фантомас писал:
> Прислюнявливают
> пришиванием на скрепки - очень не сложно.
Вот тут и хотелось бы поподрбнее и подетальнее, для чайников типа...
...в виде таврового сечения....
А почему у тавра этого именно такие размеры и пропорции? Откуда именно взялась толщина 12-15 ? На сколько уголок проиграет тавру?
З.Ы. Резать лучше материалы с целью получения из них деталей...
Про интеграл столкновений, ур-я Навье-Стокса и звездатые рейнольдсы не спрашиваю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (89.254.205.---)
Дата: 23-01-09 22:18
Фантомасу. Терентьич, на почту ответь.
Киселеву. В идеале при изготовлении СиС вообще не должно быть металлических деталей т. к со временем из-за разного коэфф темп. расширения отходят от смолы..
По собственному опыту-размер шпации не больше 500х500. На дно достаточно 6-5мм. На топляки налетал неоднократно, а при удачном топляке и Титаники тонут....
Это мои крайние корпуса..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 23-01-09 23:38
Заяц Сергей.1) Планширь должен быть привязан к борту так, для того чтоб получить верхний пояс расчетной боковой фермы (борта) в виде таврового сечения. если планширь сделать только во внутрь или только наружу, то получим уголковое сечение, которое менее жестко, чем тавр, в нашем случае, в горизонтальной плоскости.
2) Воощето на практике планширь прислюнявливают к борту, после того, как борта прислюнявлены к днищу. Прислюнявливают пришиванием на скрепки - очень не сложно. И как все сшито, обклеивают стеклотканью. Уже писал как я это делаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dimitriush (195.114.132.---)
Дата: 24-01-09 00:17
Извини "Nik", а что за прект у тебя, какие ТХО?
И еще можно не скромный вопрос, что в лодке делает ручник от жигуля???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nik (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 24-01-09 03:56
Проект отсюда .yakutia.ru/~igor/
В авторском варианте 4,5м. Я сначала сделал длиной 3,6м под Н25. Ручник -это ручка газа. Сейчас у меня на этой лодке стоит Т40С, ну и вся рулежка и машинка газ,реверс импорт. В прошлом году сделал длиной 4,27 под Я40 4т. На ней у меня друг катается. Первая лодка нравится больше. Всего построил разных фанерных лодок 10шт. Оптимальным считаю размер 3,8м. Поэтому начал кроить фанеру под "Антикризисную лодку" К весне сделаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 24-01-09 17:47
Петр Терентич вчера начал проводить подготовку фанеры клеить и резать у отца , стал чуть ли не извращенцем который СиСьковым методом гробит фанеру надоело его убеждать решил отложить на неделю пока страсти не улягутся
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 24-01-09 22:09
СЛАВА, вспоминай Коперника, того беднягу вооще сожгли потому что мешал строить дредноуты из шпангоутов. Нам с тобой согласись, везет больше. От этого и радуйся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 24-01-09 22:19
фантомас писал:
> СЛАВА, вспоминай Коперника, того беднягу вооще сожгли
Аут!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-01-09 22:20
фантомас писал:
> СЛАВА, вспоминай Коперника, того беднягу вооще сожгли
Фантомас, широте и глубине твоих знаний можно позавидовать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 24-01-09 22:58
Зарёкся писать в эту тему, да и Фантомас со мной попрощался, но не выдержал, т.к. таких уникумов ещё поискать. Такое впечатление, что Фантомас втихаря пробирается в кабинет глав.врача, в отсутствии последнего, и побыстрому строчит свои видения на его ноутбуке. Кстати, может он и на самом деле Фантомас, так-же, как сосед по палате - Наполеон. :-)
slava41, не знаю почему ( да знаю, конечно), но после твоего поста вспомнился стишок:
Крошка дочь к отцу пришла,
И спросила кроха:
- Две полоски хорошо?
Папе стало плохо.
Извиняюсь за флуд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 24-01-09 23:43
Предлагаю всем успокоиться уже. Все, тема закрыта, ивиняюсь, если кого невольно обидел.
Хочу открыть тему для эксплуататоров. С самопальщиками все понял.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 25-01-09 00:09
а родитель мне говорит что ему 70 итакой систехнологии не знает и нужно стапель замастырить рейкой облажать и все это фанерой обмазать тогда будет охренеть крепко тока кто это таскать будет не понятно .Тока он СиСтехнологов тоже не признает так как это не правильная технология и просит в его-моем доме не выражатся
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Отец Философ (78.84.26.---)
Дата: 25-01-09 00:36
Tempere mutantos, как говорил доктор Мортимер из "собаки Баскервилей"- "времена меняются, и мы меняемся с ними". Фантомасу- спасибо, что сумел если и не внести "свежую струищу", то изрядно всколыхнуть болото. Да, ничто не ново под луной. НО! Господа, свежая компоновка старых решений иногда дает новые результаты и качественный скачок. Главное- в пылу очищения форума от грязной воды не выплеснуть с оной и ребенка ( ну, Фантомаса там... или идею свежую опять- таки :) ). Кстати, пару идей из оной дискуссии я выудил и думаю, что применю на практике к следующему лету.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 25-01-09 01:28
Отец Философ писал:
> Господа, свежая компоновка старых решений иногда дает новые результаты и качественный скачок.
Проект швертбота по технологии "СиС", 1964 года. Ничего не напоминает, относительно этой темы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 25-01-09 01:36
А это я склеил лет 5 - 6 тому назад, всё никак не выброшу все модели, запылились уже изрядно. Миллиметровка (планширь) наклеена сверху картона. Первый шпангоут - это граница предполагаемой палубы, кормовой - граница подмоторного отсека и сидушки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 25-01-09 01:41
Отец Филисоф, я чо то не понял, мы со Славой здесь рубились на смерть, а Вы под шумок уже успели выудить чо то. Попрошу всех кто чо выудил прислать по 3 рубля мне и Славе на восстановление здоровья.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slava41 (---.64.175.21.sta.211.ru)
Дата: 25-01-09 02:56
Проект швертбота по технологии "СиС", 1964 года. Ничего не напоминает, относительно этой темы?А это я склеил лет 5 - 6 тому назад, всё никак не выброшу все модели, запылились уже изрядно. Миллиметровка (планширь) наклеена сверху картона. Первый шпангоут - это граница предполагаемой палубы, кормовой - граница подмоторного отсека и сидушки. ,,,, напоминает но где в сопрягаемых детатях так называемого планширя выделяется тавр который и дает жесткость
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 25-01-09 04:54
Когда я свой первый катер строил (конечно, мотолодку, поскольку под подвесной мотор, но при размере 6,5 метров язык не поворачивается лодкой обзывать), то разбавлял эпоксидку ацетоном, в соотношении до 1:1. Это было вынужденной мерой, поскольку имеющаяся просроченная смола была настолько вязкой, что для извлечения из емкости ее приходилось подогревать. Дело было в далеком 78 году, когда не только этого форума, но и интернета в проекте не было, поэтому предупредить меня о недопустимости такого разбавления было некому. Тем не менее катер получился вполне прочным, дальнейшая эксплуатация не выявила дефектов склейки или обклейки. http://fotki.yandex.ru/users/pravdsergej/album/11335/
Что же касается Сшей и Склей, то несмотря на отсутствие в моем Busin набора, как такового, я не почувствовал уменьшения трудоемкости изготовления лодки по сравнению с традиционным способом.
Отправка отредактированного (25-01-09 04:55)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 25-01-09 05:21
Уважаемый СерП, я никогда не утверждал, что все будет легко и быстро. Есть такая пословица. Дешево да гнило, дорого да мило. Читай Легко и быстро но хреново, трудно но хорошо. Ну и еще много пословиц такого же плана.
Основная мысль темы - думайте побольше и покачественней прежде чем дубовые транцы ставить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 25-01-09 05:23
СЛАВА, не знаю как технически, но как то можно. Мне уже прислаи с форума товарищи письма на имеил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Отец Философ (78.84.26.---)
Дата: 25-01-09 05:32
Лайонбобу ( и другим) : "Проект швертбота по технологии "СиС", 1964 года".
-Э-эх, милаай, в том благословннном году мне было 2 годика от роду, и до своей первой бумажной модели корабля по технологии " согни и расправь" ;) мне еще лет эдак 5 было расти :) То есть- подобные "нюансы" и "тонкости" хорошо известные корифеям, я, любитель ( в моем активе есть 3 разборных фанерных челнока для охоты, которые уж лет 10 как сгнили, наверное, 2 джонботика и подьездной челн для утиной охоты- ну, это не считая "метлы", которая у меня не самодельная но покупная) , в силу своего юного возраста во дни оны пропустил. Счас вот - открытия для себя делаю, дивлюсь :)
Это я к чему? Для вас это все- мож, и баян, а для кого-то это -"повторенье- мать... заиканья", а кому-то и "о сколько нам открытий чудных".
В общем, "война закончилась, всем спасибо, все свободны" (с) Тот самый Мюнхгаузен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.195.---)
Дата: 25-01-09 06:34
Я опять ни чо не понял, как свободны? а где наши три рубля. Как в 13 стулях, помните: Отец Федор, верни колбасу, я тебе ни чо не сделаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-01-09 09:51
фантомас писал:
> нет не хорошо, - все свободны, а где наши три рубля?
Напомнило историю,рассказанную отцом моего друга про один случай,произошедший с ним во время службы в армии....Итак:
Был у нас в роте один "пиз...страдалец". Отбой ,все спать ложатся а он твердит : "Дайте мне женскую письку,хочу женскую письку",в общем достал он всех своими страданиями.
Как то раз ком.роты собрал в канцелярии сержантов и это собрание затянулось до "после отбоя".Выходит он значит с сержантами из канцелярии и слышит: Хочу ..... Сначало его глаза округлились а потом он дал по-военному чёткий совет : "Это кто это там письку хочет? А ну ка дайте ему пи...ды!"
Прошу прощенья за off topik и нецензурные слова,но из песни слова не выкинешь.
Отправка отредактированного (25-01-09 09:52)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 25-01-09 20:37
фантомас писал:
> Уважаемый СерП, я никогда не утверждал, что все будет легко и
> быстро. Есть такая пословица. Дешево да гнило, дорого да мило.
> Читай Легко и быстро но хреново, трудно но хорошо. Ну и еще
> много пословиц такого же плана.
> Основная мысль темы - думайте побольше и покачественней прежде
> чем дубовые транцы ставить.
=======================================================
Зачем идти трудным путем, при наличии легкого? Умный в гору не пойдет.. К тому же конструкция, подкрепленная набором, получается легче, чем безнаборная (при равной прочности).
Конструкция транца должна соответствовать мощности и конструктивным особенностям планируемого двигателя. А материал при самострое чаще всего выбирают из соображений доступности.
Кстати, малый вес судна - не всегда благо. Для мягкого хода по волне нужно иметь тяжелую лодку, тогда меньшие нагрузки передаются на экипаж. Естественно, за комфорт приходится платить увеличением мощности мотора и расхода топлива. Но у богатых свои причуды....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 25-01-09 22:43
"К тому же конструкция, подкрепленная набором, получается легче, чем безнаборная (при равной прочности)." - при прочности может быть, при определенных условиях. А вот пространственная жесткость, как я пытаюсь доказать своими картинками (фотками). Врят ли будет одинакова. Расчет лодки это не расчет только на прочность, прочность далеко не первый вопрос. Как мне кажется гораздо сложнее решить вопрос жесткости. А Вы попробуйте тоже на модельках, это не очень сложно и долго.
"Конструкция транца должна соответствовать мощности и конструктивным особенностям планируемого двигателя" - совершено с Вами согласен. Я бы в вашу правильную формулу добавил бы еще и вес: Конструкция и вес.......
"Но у богатых свои причуды...." - я щас по этому вопросу хочу написать в тему Матяжу "Народная лодка-3"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 25-01-09 23:54
фантомас писал:
> "К тому же конструкция, подкрепленная набором, получается
> легче, чем безнаборная (при равной прочности)." - при прочности
> может быть, при определенных условиях. А вот пространственная
> жесткость, как я пытаюсь доказать своими картинками (фотками).
> Врят ли будет одинакова. Расчет лодки это не расчет только на
> прочность, прочность далеко не первый вопрос. Как мне кажется
> гораздо сложнее решить вопрос жесткости. А Вы попробуйте тоже
> на модельках, это не очень сложно и долго.
>
======================================================
Я уже с Матяжем обсуждал вопрос жесткости, и он со мной согласился. Сергей Заяц тоже сторонник теории "гибкости" судна. Суть в том, что жесткость как таковая судну не сильно нужна. Возьмите рамный внедорожник, или, еще наглядней - грузовик. При диагональном вывешивании уругая деформация рамы увеличивает угол перекрещивания мостов, что благотворно сказывается на проходимости. Еще большее значение гибкость на кручение имеет для лодки. Если, к примеру, волна приходит в скулу, она поднимает соответствующий "угол" судна, при этом высота надводного борта с этой стороны увеличивается. Таким образом, в условиях, когда "жесткое" судно зачерпнет воды, "гибкое" останется сухим. К сожалению, другой конец этой палки - повышенная чувствительность "гибкого" судна к неравномерной нагрузке. Если нагрузить борт у транца, его край легче погрузить в воду.
Первая моя лодка, построенная местным умельцем из фанеры без оклейки, ощутимо скручивалась на волнении. Выглядело это с места за румпелем довольно неприятно, однако никаких неприятных последствий для лодки и пассажиров это не имело. Зато очень легкая лодочка была.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 26-01-09 00:29
SerP писал:
> Суть в том, что жесткость как таковая судну не сильно нужна.
>
Жесткость нужна глиссирующему корпусу для сохранения расчетной геометрии днища.
Нежесткое днище неизбежно приводит к подлипанию носа, потере скорости,
а в особо тяжелых случаях - и к потере управляемости
с угрозой зарывания носом в волну или переворота через скулу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 26-01-09 00:32
Уважаемый СерП. Вы взяли хороший пример с грузовиком. Насколько мне известно наши Камазы делают всех на Париже-Дакаре потому что у них апсолютно жесткая подвеска. Водилы все жаловались что с большим трудом выдерживают гонку несмотря на крутые кресла, которые компенсируют фактическое отсутствие подвески. Не могу далее высказаться по автомобилям, очень мало разбираюсь.
В случае с лодкой теория гибкости начинает приобретать практическое значение тогда, когда допустим левый борт носа (на волне) поднимется относительно правого борта кормы на высоту волны, или хотя бы на половину. В этом случае корпус вооще не принимает никаких нагрузок от волны или принимает на половину. Ну согласитесь это очень неприятно по ощущениям. Если так не происходит, а так не происходит, то мне кажется теория гибкости превращается в такую оправдаловку. Да, мне не удалось сделать корпус жестким, но смотрите как это полезно по теории гибкости, или что то около этого. У Матяжа проблемы с жесткостью и поэтому, мне кажется, его сподвигнуть на теорию гибкости очень не трудно.
"Зато очень легкая лодочка была." - мне кажется что если в этом предложении убрать слово "зато" лодочка станет еще лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-01-09 01:22
фантомас писал:
> В случае с лодкой теория гибкости начинает приобретать
> практическое значение тогда, когда допустим левый борт носа (на
> волне) поднимется относительно правого борта кормы на высоту
> волны, или хотя бы на половину. В этом случае корпус вооще не
> принимает никаких нагрузок от волны или принимает на половину.
> Ну согласитесь это очень неприятно по ощущениям. Если так не
> происходит, а так не происходит, то мне кажется теория гибкости
> превращается в такую оправдаловку.
Что-то опять в крайности полезли....Проще надо на вещи смотреть,ну как вы себе представляете подобную "лодку на шарнирах". Корпус может и должен гнутся но изгиб этот невелик.Другой,гораздо более сложный и нужный вопрос - обеспечение расчётной геометрии днища(как правильно заметил Иван) вот тут то как раз и нужны шпангоуты или флоры,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 26-01-09 01:58
Иван писал:
> Жесткость нужна глиссирующему корпусу для сохранения расчетной
> геометрии днища.
> Нежесткое днище неизбежно приводит к подлипанию носа, потере
> скорости,
> а в особо тяжелых случаях - и к потере управляемости
> с угрозой зарывания носом в волну или переворота через скулу.
==================================================
Ха-ха, покажите мне самодельщика, который рассчитывал геометрию днища! Или хотя бы видел эти расчеты на бумаге, для своего проекта? Здесь каждый второй новичок пытается получить информацию о том, как рассчитать хотя бы необходимую ширину днища. Если бы хоть один из участников форума имел ссылку на методику - давно бы Иван ее выложил на сайте.
А насчет "подлипания носа" поподробнее, пожалуйста, я такого термина в водномоторном словаре не встречал ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 26-01-09 03:01
"Что-то опять в крайности полезли" - ВОВКА, на крайностях легче объясняется.
"вот тут то как раз и нужны шпангоуты или флоры," - сильно в этом сомневаюсь. Шпангоуты и флоры не придают днищу пространственную жесткость, о которой писал Иван и которая сильно нужна. Они придают днищу прочность. Прочность днищу придает и все остальное, без чего нельзя, например реданы нужны теоретически не для прочности, но имеют вид таких хреновых но балочек. Теперь смотри на моногедроне по два редана с каждой стороны. Не помню точно ширину, давай возьмем 1,6м. Тогда при расчете на жесткость днища, не пространственную, а только днища, можно взять длину между двумя балочками на которые упирается обшивка - реданами, в нашем случае 0,8м : 3 = 0,27м. Сократили расчетную длину в 3 раза. Значит толщина днища тоже уже значительно уменьшилась. Избавились от стрингеров. Теперь реданы тоже надо на чо то упереть. Смотрим на чо. Стенка рецесса будет - будет. один упор. Иван хотел нос запалубить, перегородка будет - будет. Иван, только не говори больше чо не хочеш сплошную перегородку, перегородку можно сделать какуюу хочешь, а внизу флор. Еще раз уперли реданы - в носу. Сократили продольную расчетную длину на: в корме около 0,7м, с носа около 1м. Осталось 3,8 - 0,7 - 1 = 2,1м. Если больше ничего не будет, например банки посередине, то ставь флоры, сколько желаешь. Но они повысят только прочность и жесткость самого днища, ну и чуть чуть пространственную, потому что флоры тоже надо в чо то упирать, а упирать- то пока не в чего, если не сделать апсолютно жесткий борт. Если удастся борт сделать жестким, то уперев в него флоры, днище станет таким же жестким. Все, рассматриваем только борт. Борт имеет пространственную жесткость пока только в скуле, так как в скуле сечение борта - уголок (борт и кусок днища). Должен представить. В верху пока только болтающаяся обшивка поэтому никакой жесткости. Если обшивке вверху придать пространственную жесткость, а это я предлагал решить несущим планширем, то борт можно рассматривать как несущую жесткую ферму: нижний пояс - уголок, верхний пояс -. тавр, заполение - обшивка. Все крындец, опирай на эту ферму чо хош, если ферма жесткая, все чо на нее пространственно обопрешь тоже станет жестким. Вспоминай мои фотки: предпоследняя - верхнего пояса на обшивке нет, фермы нет, жесткости нет. Последняя фотка: планширь есть, бортовая жесткая ферма есть, жесткость в лодке есть.Лодка несет чо угодно. А никаких шпангоутов и всего прочего нет. Вот и весь фокус, вернее законы из нужных в этом случае наук. Все очень просто. И то, чо ничего не надо (шпангоуты и т.д.) не я говорю, чо вы на меня набросились, видно из фото, смотрите внимательней. Теперь, лодка стала состоять из двух жестких боковых ферм - бортов и кормовой фермы - транца, жестко между собой соединенных, усугубляем (в смысле улучшаем) это все, подвешивая днище. Теперь, чтобы изменить форму днища, надо сломать три имеющиеся фермы, иначе хрен изменишь. Иван ведь про эту жесткость писал?
ВОВКА, есть еще много интересного, но пока хватит, будут еще вопрос, звони.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 26-01-09 03:20
"расчетной геометрии днища." - Думаю употребленный термин вполне точен. Геометрия днища берется из Толмуда - "обводы глиссирующих судов. Каждый делает чо хочет.Расчетная геометрия днища получается в зависимости от того, чо строишь. Плоскодонка - получай все нагрузки с коэфф. 1 и считай днище. Моногедрон - коэфф меньше 1 при динамической нагрузке об волну, глубокое В - нагрузки еще меньше и т.д. Где здесь ха-ха, чо то не пойму?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 26-01-09 03:30
фантомас писал:
> Уважаемый СерП. Вы взяли хороший пример с грузовиком. Насколько
> мне известно наши Камазы делают всех на Париже-Дакаре потому
> что у них апсолютно жесткая подвеска. Водилы все жаловались что
> с большим трудом выдерживают гонку несмотря на крутые кресла,
> которые компенсируют фактическое отсутствие подвески. Не могу
> далее высказаться по автомобилям, очень мало разбираюсь.
==============================================
Абсолютно жесткая подвеска - это отсуствие подвески. Картинг, например. Для езды по неровной дороге совершенно непригоден.
> В случае с лодкой теория гибкости начинает приобретать
> практическое значение тогда, когда допустим левый борт носа (на
> волне) поднимется относительно правого борта кормы на высоту
> волны, или хотя бы на половину. В этом случае корпус вооще не
> принимает никаких нагрузок от волны или принимает на половину.
> Ну согласитесь это очень неприятно по ощущениям.
========================================
Выглядит действительно негламурно. Но даже если борт поднимется на 2-3 сантиметра, в определенных условиях это поможет избежать "купания".
Если так не
> происходит, а так не происходит, то мне кажется теория гибкости
> превращается в такую оправдаловку. Да, мне не удалось сделать
> корпус жестким, но смотрите как это полезно по теории гибкости,
> или что то около этого. У Матяжа проблемы с жесткостью и
> поэтому, мне кажется, его сподвигнуть на теорию гибкости очень
> не трудно.
==============================================
Владимир Матяж - производитель, он вынужден "прогибаться" под потребителя, поэтому ему приходится делать жесткие лодки, независимо от своих личных предпочтений.
>
> "Зато очень легкая лодочка была." - мне кажется что если в этом
> предложении убрать слово "зато" лодочка станет еще лучше.
==============================================
Да, но если убрать "зато", то и слово "очень" убрать придется, к сожалению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 26-01-09 04:51
"Для езды по неровной дороге совершенно непригоден." - Уважаемый СерП. Мне здесь много говорили что всё непригодно, потому что не согласовано, не по науке, не по инструкции и т.д., но у меня на практике всё работало. Может наши и дерут всех на Дакаре, чо у них тоже все не по инструкции и не по науке и т.д. Но ведь дерут же, а Вы говорите не по инструкции.
" на 2-3 сантиметра" - ну согласитесь, на 4м лодке 2-3см смешно переводить (оправдывать) пространственной гибкостью, это явный конструктивный просчет. Я ВОВКЕ постарался обяснить про жесткость, пространственную. По моему представлению никаких 2-3 см не должно быть.
"ему приходится делать жесткие лодки, независимо от своих личных предпочтений." - он бы рад был их делать потому что так правильно, но у него не получается. Не понял до конца зачем Вы упомянули личные предпочтения, я его всегда воспринимаю как производителя.
"очень" убрать придется - вот совершенно уверен, что "очень" убирать не надо, подумайте получше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 26-01-09 06:02
фантомас писал:
> "Для езды по неровной дороге совершенно непригоден." -
> Уважаемый СерП. Мне здесь много говорили что всё непригодно,
> потому что не согласовано, не по науке, не по инструкции и
> т.д., но у меня на практике всё работало. Может наши и дерут
> всех на Дакаре, чо у них тоже все не по инструкции и не по
> науке и т.д. Но ведь дерут же, а Вы говорите не по инструкции.
==================================================
Насчет инструкции я и не заикался. Вы меня с кем-то перепутали?
А как Вы поедете на карте по бездорожью - я бы посмотрел. Ха-ха!
На Камазах же подвеска есть, и хода ее огромные. Просто носятся они по ухабам без башни, вот и вырясают потроха.
>
> " на 2-3 сантиметра" - ну согласитесь, на 4м лодке 2-3см смешно
> переводить (оправдывать) пространственной гибкостью, это явный
> конструктивный просчет. Я ВОВКЕ постарался обяснить про
> жесткость, пространственную. По моему представлению никаких 2-3
> см не должно быть.
========================================
Та моя лодка, о которой я писал, скручивалась более, чем на пять сантиметров. Без какого-либо ущерба для прочности. Не по Вашему представлению? Или не по "Инструкции? Но я, как и Вы на своей, несколько лет ходил на этой лодке, и не огорчался.
>
> "ему приходится делать жесткие лодки, независимо от своих
> личных предпочтений." - он бы рад был их делать потому что так
> правильно, но у него не получается. Не понял до конца зачем Вы
> упомянули личные предпочтения, я его всегда воспринимаю как
> производителя.
===========================================
Производитель - тоже человек, и личные предпочтения у него имеют право быть. А насчет того, что у него не получается - окуда такая информация?
>
> "очень" убрать придется - вот совершенно уверен, что "очень"
> убирать не надо, подумайте получше.
======================================
Тут каждый сам себе решает, что ему надо, а что нет. Одному нужен картопчик, чтобы в одиночку грузить и под пятеркой глиссировать. И он не станет обращать внимания на то, что лодка "Играет" на волне. А другому - нужен крейсер, чтобы любую волну резал, как масло, а он в это время пивко попивал. Тут уже не может быть и речи о легкой лодке. Но и мотор придется недетский ставить, и на легкий трейлер такой корабль не загрузишь. И если его попытаться сделать безнаборным, толщину обшивки придется измерять не в миллиметрах, а в сантиметрах.
Каждая технология хороша для определенных условий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 26-01-09 09:37
SerP писал:
> Ха-ха, покажите мне самодельщика, который рассчитывал геометрию днища!
> Или хотя бы видел эти расчеты на бумаге, для своего проекта?
Все гораздо проще: линии батоксов глиссирующего участка в корме должны быть прямыми.
Если днище будет слишком нежестким - оно получит вогнутость, ходовой дифферент на корму
станет меньше оптимального или исчезнет совсем, скорость упадет,
управляемость ухудшится.
О каких-то сложных расчетах речь не идет.
> А насчет "подлипания носа" поподробнее, пожалуйста, я такого
> термина в водномоторном словаре не встречал ;-)
Уменьшение дифферента я имел в виду.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.226.---)
Дата: 26-01-09 15:45
"И если его попытаться сделать безнаборным, толщину обшивки придется измерять не в миллиметрах, а в сантиметрах" - Уважаемый СерП в конце я совсем не понял какой вопрос Вы пытаетесь решить. Или Вы пропагандировали гибкую теорию? Говорят Америку открыли на безнаборном корпусе с толщиной обшивки метра полтора из камыша.(Тур Хеердал практически доказывал). Вам надо было этот пример привести. Извените, мне жаль потраченного на Вас времени.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 26-01-09 20:15
Иван писал:
> SerP писал:
>
> > Ха-ха, покажите мне самодельщика, который рассчитывал
> геометрию днища!
> > Или хотя бы видел эти расчеты на бумаге, для своего проекта?
>
> Все гораздо проще: линии батоксов глиссирующего участка в корме
> должны быть прямыми.
> Если днище будет слишком нежестким - оно получит вогнутость,
> ходовой дифферент на корму
> станет меньше оптимального или исчезнет совсем, скорость
> упадет,
> управляемость ухудшится.
>
> О каких-то сложных расчетах речь не идет.
>
> > А насчет "подлипания носа" поподробнее, пожалуйста, я такого
> > термина в водномоторном словаре не встречал ;-)
>
> Уменьшение дифферента я имел в виду.
===================================================
Понял, Вы предполагаете, что днище будет прогибаться внутрь под давлением воды.
Но я веду речь о нежесткости корпуса судна в целом на кручение. Это бывает с открытыми корпусами, представляющими собой незамкнутый профиль (попробуйте скрутить уголок, или П-образный профиль и сравнить с круглой или квадратной трубой с одинаковой площадью сечения). При этом днище не прогибается, а "скручивается". Чтобы этого не происходило, Фантомас предлагает окантовывать "профиль" силовыми планширями, а В. Матяж организовывает балку замкнутого сечения под пайолами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 26-01-09 22:42
фантомас писал:
> "И если его попытаться сделать безнаборным, толщину обшивки
> придется измерять не в миллиметрах, а в сантиметрах" -
> Уважаемый СерП в конце я совсем не понял какой вопрос Вы
> пытаетесь решить. Или Вы пропагандировали гибкую теорию?
> Говорят Америку открыли на безнаборном корпусе с толщиной
> обшивки метра полтора из камыша.(Тур Хеердал практически
> доказывал). Вам надо было этот пример привести. Извените, мне
> жаль потраченного на Вас времени.
==============================================
ИзвИняю. В таком случае, мне тоже не совсем понятно, для чего Вы открыли эту тему? И как еще доступнее объяснить Вам свои мысли, навеянные Вашими идеями?
Вообще - то большинство участников приходят в этот форум, чтобы решить единственный глобальный вопрос: Как не наступить на грабли? И все мы (кому не жаль тратить свое время, конечно) сообща этот вопрос пытаемся решить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.226.---)
Дата: 26-01-09 23:37
Я уже сам не рад, что открыл эту тему, я то думал она будет ясна и полезна всем, а чо то кроме Вас никого не видно. Я опять извиняюсь за свой тупизм, не могли бы Вы очень понятно для меня сформулировать "свои мысли, навеянные моими идеями". Идеально еслиб ответ был: "да", "нет". А когда я Вам про "Фому" (набор не нужен), а Вы мне все время про "Ерему": "И если его попытаться сделать безнаборным, толщину обшивки придется измерять не в миллиметрах, а в сантиметрах" - то я чо то теряюсь, про чо мы говорим?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (---.qwerty.ru)
Дата: 27-01-09 00:35
Вкратце: "Каждая технология хороша для определенных условий"
Да Нет (нужное подчеркнуть) :-)
Мало кто имеет терпение дождаться, пока такая длинная ветка загрузится.Поэтому чем ветка длиннее, тем меньше участников.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (94.241.226.---)
Дата: 27-01-09 01:22
Подчеркнул "Да" условия были обозначены - корпуса длиной до 5-6метров. Где то в литературе читал, что можно до 15метров. Не отважился замахнуться на 15 и был прав. Всех уже пришибло 5-6.
Попробую открыть новую ветку: "Теоритическая схема расчета корпусов с несущим планширем". Думаю какие подоступнее рисуночки надо сделать. Можете помочь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
