|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 20:13:55 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 03:13:55 |
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 01-12-08 21:22
Д анная лодочка разборная и при весе 45 кг. вмещается в джипчик.
Что скажете уважаемые!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Petrovich (195.151.98.---)
Дата: 01-12-08 21:27
stalker писал:
> Д анная лодочка разборная и при весе 45 кг. вмещается в
> джипчик.
> Что скажете уважаемые!
Что стоить будет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (83.137.217.---)
Дата: 01-12-08 22:53
Интересная лодка, - автобот с надувными булями.
В какой джипчик влазит? в Сузучку или Хаммерчик?
В общем присоединяюсь к предедущим - ТТХ в студию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-12-08 23:30
Мне кажется, самый правильный вопрос такой: сколько времени занимают сборка и разборка?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 01-12-08 23:45
Лодка из фанеропласта(вод.стойкая фанера пропитанная эфирными смолами + снаружи 1-н слой стеклоткани. Длинна 3.300 , ширина наибольшая 950 см. Высота борта 40см. У кладывается в пакет 50х950х790 и весит 30 кг. = вёсла и сидушки.
Ходил под движком в 4.5 л.с.~ 15 км. в час с 2-мя людьми на борту. По ходкости она великолепна - поддтвердить может " bibizuka" и "Гашек" Стоя но осторожно можно работать спинингом.
НЕ ВЗДУМАЙТЕ ПОДУМАТЬ ЧТО ЭТО РЕКЛАМА-Ё-МАЁ Я САМЕЩЁ НЕ ЗНАЮ КАК Я ВСЁ ЕНТО БУДУ ПРОВОРАЧИВАТЬ -ПОЭТОМУ И ПРОШУ ВАШЕГО МНЕНИЯ,ну кто бывает в кафе - тот видел более подробные фотки. Позже если модераторы не против вывешу остальные.
С УВАЖЕНИЕМ -" СТАЛКЕР"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-12-08 23:53
stalker писал:
> Позже если модераторы не против вывешу остальные.
Валяй, вывешивай. И на вопросы, на вопросы отвечай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Санька(С-Пб,Купчино) (89.163.59.---)
Дата: 02-12-08 00:08
как-то колхозно. не в обиду только!
но я считаю, что прежде чем показывать своё детище столь искушенной публике подмандить немешалобы, лоска навести.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 02-12-08 00:22
Согласен! Но это черновой вариант - который позволял в процесе испытаний доводить до ума.
Основная лодка котрая подаётся на испытание и сертификацию в ГИМС -естественно вылизана и имеет товарный вид.(она без навесного оборудования и в основную комплектацию борта и т.д не входят).Это уже по пожеланию.
К сожалению комп чтото глючит и не могу загрузить качественные фотки оконечного образца. Санька писал:
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.41.---)
Дата: 02-12-08 00:36
А по моему Классно! Вес отличный, объём упаковки невелик, мотор бюджетен, что ещё надо, дабы рыбки половить?
Мне нравится!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.gomel.by)
Дата: 02-12-08 00:46
особо классно фонарик на носу и разлапистый якорь для проверки на прочность бортовых баллонов. а к консоли и дистаниции забыли еще стекло и тент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 02-12-08 00:46
Все эти выкрутасы - мягкая обшивка бортов, сидений, спинки, управлени и надувные дополнительные борта я делал для себя и рыбалки. Ну и паралельно отрабатывал возможные варианты пожеланий . Кстати мягкие накладки на борта предотвращают стук удилищ по нему, есть ещё тент - палатка на лодку - позволяющая ловить и двигаться под мотором не складывая её.
Так что теперь совет от вас - что можно ждать из этой затеи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kallber (89.208.80.---)
Дата: 02-12-08 00:56
>что можно ждать из этой затеи.
На мой взгляд все зависит от цены!!
если 15-25тыс.руб то может что и получится))а если дороже то, не в обиду, но я кайман бы взял))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MAG37 (90.151.45.---)
Дата: 02-12-08 01:24
юрий юрьевич
хорошо сказал
Самоделки все интересны Человек делает не думая о серийном производстве и штучки получаются ого-го
Мысль интересная
Вот без боковых баллонов бы посмотреть раз она без них должна быть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кныш Ник (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 02-12-08 01:29
Если вы говорите о предсерийном изделии, то нужно и представлять фото того, что кому-то захочется купить.
То что представили вы, у меня ассоцируется с какой-то коробкой, сколоченной на даче из досок, чтобы было. Выглядит колхозно. Посмотрите хотябы как В. Матяж рассказывает про свою "Народную лодку"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 02-12-08 02:52
MAG37писал:
>Вот без боковых баллонов бы посмотреть раз она без них должна быть
А чего там смотреть? Длинна 3.300 , ширина наибольшая 950 см, в общем плоскодонный чёлн. Крайне не устойчивая штука. Так что без баллонов, в плане кильнуться, это опасный аппарат.
stalker, вам бы сделать поэстетичнее крепление баллонов, лодка бы смотрелась интересснее. По всему борту можно попробовать сделать впуклость :-), и баллон вставлять в неё.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 02-12-08 07:30
lionbob писал:
> Длинна 3.300 , ширина наибольшая 950 см, в
> общем плоскодонный чёлн. Крайне не устойчивая штука. Так что
> без баллонов, в плане кильнуться, это опасный аппарат.
Вот,вот... Продавать без баллонов-преступление,да и сертификацию без баллонов она не пройдёт(если по-честному проходить)
> stalker, вам бы сделать поэстетичнее крепление баллонов, лодка
> бы смотрелась интересснее. По всему борту можно попробовать
> сделать впуклость :-), и баллон вставлять в неё.
"Впуклость" на борту фанерной лодки дело довольно сложное и вряд ли рентабельное а прикрепить баллоны и вправду надо было посимпатичнее.
И ещё... Насколько я понял лодка пропитана "полиэфиркой"? Дык она ж гигроскопична! Не совсем тогда понятна цель пропитки...
Впечатление в целом... Посмотрите на "складной алюминиевый риб" - песня! смотришь и восхищаешся проделанной работой а это ,извините конечно, "колхоз" то есть самому пользовать можно а на продажу - стыдно.
Отправка отредактированного (02-12-08 07:34)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 02-12-08 10:03
stalker писал:
> Основная лодка котрая подаётся на испытание и сертификацию в
> ГИМС -естественно вылизана и имеет товарный вид.(она без
> навесного оборудования и в основную комплектацию борта и т.д
> не входят).
Да не тратьте вы деньги на сертификацию! В лучшем случае сможете продавать 1-2 лодки в месяц. Сколько у вас себестоимость? Вот и посчитайте прибыльность затеи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-12-08 17:00
Действительно, спарва посчитать себестоимость. Умножить на 2 - если продавать самому, умножить на 3 - если сдавать оптом ( меньше наценять не получится). Будут покупать по такой цене?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 02-12-08 21:24
Спасибо! Здоровые мысли и в меру осадка на землю!!
Только в одном не согласен -- сравнение данной лодки типа каное расчитанной на труднопроходимые места с надувными лайнерами и применение к покатушкам совсем не к месту.
В идеале лучше даже не распашные вёсла - а каное - т. к обводы и размеры одинаковы.
Ну а уж идея преступности судна с узкими и плоскими обводами --- как в анекдоте всем нравится - а ему нет! В Штатах , Дании и Норвегии тоже на озёрной рыбалке отдают предпочтения каное - но они все не разборные. Так зачем сравнивать каное с рибом.????
Это у кого такие ограниченные знания истории маломерного флота?
Для начала с 80-х годов в производстве несколько каное типа "Тайфун" с точно такими обводами.(моя просто с транцем под мотор и разборная)
А лодку помнят наши отцы с 1956 по 70гды похожие варианты печатались в самоделках и даже производились опытные партии - но в те времена только калоши лили поточным методом для народа, и те 500 шт. которые успели сделать разошлись мгновенно и дальше народ только своими руками делал. В1959 году лодка была рекомендована Специальной комисией к производству, а в 1960 г. на ней остановил свой выбор Президиум Совета Союза спортивных обществ ЭССР.
Но это в прошлом - проэкт доработан и внесено множество новшеств в соответствии с временем и это уже новый патент -,сертификат качества и требования потребителя. Вот эти самые требования я напоследок и хочу от вас услышать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иваныч (93.185.147.---)
Дата: 02-12-08 21:32
А вот не надо гламура и именно из-за того, что народ здесь искушонный. Всё надо увидеть "вживую". Человек правильно выложил, может кто чего и дельное подскажет, а лоск потом будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 02-12-08 23:34
stalker писал:
> Это у кого такие ограниченные знания истории маломерного флота?
Вот те здрасти. В самом начале представил свою лодку, да с фото, которая похожа на РИБ. Рассказал об её ходовых испытаниях под 2-мя разными моторами. Ни слова нет про то, для чего автор выбрал именно такие обводы.
А потом оказывается, что баллоны просто нечаянно зацепились, и вообще они не от неё. А лодку необходимо рассматривать как каное, для небольших рек и заросших озёр. А мы-то откуда про это могли знать в самом начале представления лодки?
Что касается востребованности на рынке лодок канойного типа, то тут я пас. В нашем регионе, за 40 лет водномоторничества, я не видел на воде ни одо каное, не нужны они у нас. Вот байдарки, это да, Не сказать что очень много, но любители есть. Только среди моих знакомых я знаю человек десять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 02-12-08 23:43
Виноват ! Извиняюсь!
Блин - не грузятся фотки без наворотов!Постараюсь завтра загрузить!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 02-12-08 23:46
Авот балоны - чехлы на них -и всё прочее разработал именно для этой лодки , и делалось на заказ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 02-12-08 23:51
Надо сказать, что Тайфун даже при плановой экономике навязывали в нагрузку магазинам. А каяк Крохаль даже в серию не пошел. Казанское люминевое каное, тоэе осталось лишь разработкой. Ну не Канада у нас...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-12-08 04:09
stringer777 писал:
> Надо сказать, что Тайфун даже при плановой экономике
>навязывали в нагрузку магазинам.
Жизнь изменилась. Потребности тоже. Вот при плановой экономике Вы могли себе представить, что туалетную бумагу можно подобрать под цвет кафеля, а не просто "достать" ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 03-12-08 07:15
Alexander N писал:
> Жизнь изменилась. Потребности тоже. Вот при плановой
> экономике Вы могли себе представить, что туалетную бумагу можно
> подобрать под цвет кафеля, а не просто "достать" ?
Но каное в этой стране, тем не менее, вряд ли кому нужно :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 03-12-08 21:57
Да конечно ! Почти все разборные лодчёнки похожи дрег на друга.
Но для рыбалки лодочки из метала себя не оправдывают по многим причинам и главное грохот от них отпугивающий всё на малых глубинах.
И каное в этой стране может и мало кому нужно. - но узкая проходимая везде лодка (даже где плоскодонки садятся) нужна многим. Вёсла распашные! От каное только обводы остались.(кстати на переволоках Псковских рек между озёр - лодку протаскивали на глубине 10-15 см. - без колёс по камням. - и только дно поцарапали в паре мест. А после установки колёс вообще проблема отпала.
Я её пользую уже 4-е года. и кроме неё ущё есть Орион 10 и Кайман напарника по рыбалкам - и у всех лодок есть свои плюсы и минусы.
Так что сравнить есть с чем и не только мне. Всё зависит от места использования. Комуто девок катать и выпендриваться на просторе - а кому забраться в глушь и дебри на охоту или рыбалку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-12-08 22:26
stalker писал:
> И каное в этой стране может и мало кому нужно
Так это плюс. Конкуренции со стороны крупных компаний можно не бояться. А на небольшое количество лодок покупатели найдутся. Но все равно сперва посчитать себестоимость...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 03-12-08 23:56
Для начала я хочу после получения сертификата и кой на что патента. Организовать изготовление под заказ. (ну конечно в нескольких магазинах образцы будут присутствовать и можно пощупать будет народу руками.
Конечно организую показ на воде -и народ сможет сам покататься и испытать - прежде чем заказать.
Я ставлю не на количество а на качество , - не хочу чтоб народ плевался мне в след после покупки .
А дальше видно будет.
Страна завалена под завязку лодками от надувных лайнеров до калош, но изначально на лайнер не претендовалось - а в калошах не хочетсяя ходить.
Так что пока за каждую лодку отвечать будет мастер, и на поточное производство не расчитывается. А так от самого простого в 15.000 до (того что хотят) можно будет что угодно сделать.
Может я не прав - но моя мечта хобби с пользой для семьи совместить, и с парой друзей я не напрягаясь могу ваять до 10-и лодок в месяц.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 26-12-08 21:27
Фото 3 Вариант без наворотов - но есть и с упрощёнными сидушками и без спинок и носового люка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SOLAR-future (---.berdsk.ru)
Дата: 27-12-08 17:30
Конечно, поддерживаю, - не надо с сертификатами пока связываться.....вот когда пойдёт оборот нормальный - лодок по 30-40 в месяц, тогда и проходите испытания и получайте сертификат. А пока будет достаточно разработать ТУ и доводить конструкцию. Идея интересная. Думаю будущее есть при условии не высокой цены...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 27-12-08 18:23
Спасибо за поддержку и советы.!
Моторчик чешского производства (предприятие закрыто с развалом СССР) но мотор работает отлично - это так сказать был подарок от одного из дипломатов уехавших оттуда с развалом в начале 90-х.
А вот по патентованию и сертификации ????????????????
Если ктонить купив - срисовав данный проэкт и имея больше разворотных средств чем у меня начнёт выпуск !!!! Мне ооочень трудно будет доказать свою правоту. А так как всё это для меня ново - хотелось конечно "Обставить задницу буями" Т.К. "Честных и добропорядочных" к сожалению хватает.
По сертификату вопросов слава богу нет - но у меня нет опыта работы с патентным бюро и нет там связей.
Если есть у кого возможность помочь или желание сотрудничать - я всегда готов stalker_board@mail.ru надеюсь что всёже нормальных и честных людей на моём пути будет достаточно.
Спасибо всем!SOLAR-future писал:
Скоро покажу новый вариант с открытым носовым рундуком (самоотливным) изменёнными сидушками и с гельгоутной окраской.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 27-12-08 18:35
stalker писал:
> А вот по патентованию и сертификации ????????????????
> Если ктонить купив - срисовав данный проэкт и имея больше
> разворотных средств чем у меня начнёт выпуск !!!! Мне ооочень
> трудно будет доказать свою правоту. А так как всё это для меня
> ново - хотелось конечно "Обставить задницу буями" Т.К.
> "Честных и добропорядочных" к сожалению хватает.
Вот не о том ты думаешь.
Ты никак не сможешь "обставить задницу...". Сейчас патент - что туалетная бумага.
Изменять обводы на 5 миллиметров, и все - хрен ты что докажешь.
Так что, забудь про патентование. Но это не повод всерьез огорчаться, потому как:
1. Лодочный рынок далек от насыщения, и все нынешние производители вовсе не гиганты.
Все, гигантизм в этой отрасли умер вместе с СССР.
А это значит, что сколь угодно мелкий производитель не останется без покупателя,
даже если у него и свистнут идею.
2. Сейчас производители в основном страдают тем, что ударились в производство больших лодок.
Лодки такого типа, как твоя, не производит никто.
И главное - они еще долго будут пребывать в уверенности, что абсолютно правы.
Так что, конкуренты еще долго не будут просматриваться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: baltiec (89.163.3.---)
Дата: 27-12-08 18:36
в свое время сделал подобную лодку из АМГ , как тузик для большого катера и одновременно для перевозки в машине, в разобранном виде.
собирал - разбирал два раза . И понял , такой [censored] на любителя мазохиста.
времени на постройку убил пару месяцев , но отдал соседу без сожаления.
не к критике данного проекта , а просто отношение к разборным лодкам.
человек приехавший на рыбалку должен максимально использовать время для отдыха , а трахаться по пол дня на разборку и сборку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 27-12-08 18:59
stalker писал:
> А вот по патентованию и сертификации ????????????????
> Если ктонить купив - срисовав данный проэкт и имея больше
> разворотных средств чем у меня начнёт выпуск !!!! Мне ооочень
> трудно будет доказать свою правоту. А так как всё это для меня
> ново - хотелось конечно "Обставить задницу буями" Т.К.
> "Честных и добропорядочных" к сожалению хватает.
>
Немного "рядом с темой":
Пересекались мы как-то с главным инженером одного из Самарских заводов, массово выпускающего металлическую мебель ( школьные парты и т. п.) ( на выставке стенды соседние были, ну и , соответственно - "вечерний фуршет" по- соседски)
Так вот его слова - " пожалуйста, я дам тебе даже чертежи на свои изделия, ничего это не изменит. Ибо хрен ты сделаешь лучше и дешевле,чем я. ".
Вот ключевые слова в современном производстве.
А идеи - всё давно до нас придумано. Только в библиотеке ройся, не ленись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 30-12-08 03:07
Да идеи были есть и будут! Я знаю проэкты разборных лодок из плексиглаза, оргалита и даже пропитанного картона.
Народ в своё время наэксперементировался с облегчением жёстких корпусов.(кстати знаю человека который как построил в 70-м году подобное как у меня - так по сей день использует!(только в молодости не зарегистрировал - а теперь некогда и возраст)
Спасибо за понимание!
А вот ваять подобное из АМГ это конечно нонсенс!
Разборные лодки из метала это отголосок работы предприятий ВПК где не знали куда отходы деть и т.д.
Я работал в юности на "ТМЗ" и видел как делают "Романтики" большего идиотизма я даже в армии не наблюдал!
Но это для поклонников садо мазо!
Или что под рукой есть!
По моей лодке повторяюсь! Я сделал её не для покатушек с тёлками, катание от катера до берега это вообще отдельная тема.(тузик это вообще не плав средство)(да и чтоб не перевернуло при посадке с борта навальной волной тузик вообще надо делать почти круглым,)
А для рыбалки и охоты - и проверял данную лодку 4-е года лично в таких местах где не то что катер - а и надувнушка не пройдёт. Так что сравнение с металоломом не подходит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (213.147.198.---)
Дата: 30-12-08 03:24
stalker писал:
> Что скажете уважаемые!
Так все же...
Я вот не спец и не аудитория, а вопрос "сколько времени нужно на сборку/разборку" у меня возник сразу...
Так сколько-же?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: faddey (217.78.191.---)
Дата: 30-12-08 04:14
stalker писал:
> По моей лодке повторяюсь! Я сделал её не для покатушек с
> тёлками, катание от катера до берега это вообще отдельная
> тема.(тузик это вообще не плав средство)(да и чтоб не
> перевернуло при посадке с борта навальной волной тузик вообще
> надо делать почти круглым,)
> А для рыбалки и охоты - и проверял данную лодку 4-е года лично
> в таких местах где не то что катер - а и надувнушка не
> пройдёт. Так что сравнение с металоломом не подходит.
Игорь, все так. Только уж позволь вступиться за металл и пластик!
Песенка есть такая у Г.И.Сукачева: - "Знаю я, есть края, походи, поищи-ка, попробуй...." (С)
Вопчем вот чего сказать хочу: - В протоки озер Ветлужских я бы на твоем Тузике, сунуться не шибко бы кинулся... Уж звиняй, но все надувные борта остались бы висеть на сучьях, изорваные. Сучья и коряжины из берегов торчащие плюс к тому повороты под 90 гр., при ширеине иной раз до полутора метров (при чем не по воде, а по ширине меж берегов) плюс течка...Дебрь вопчем...на бортах пластика и дюрали оставляют следы, не только по краске...
Именно из-за этого и брал короткую лодченку и крепкую, чтоб менье корячений было. Метла не проходит иной раз и в повороты не вписывается. А уж про ПВХ по бортам, даже брезенотом защищеные, НЕ СДЮЖАТ!!! Октябрина и Неман много раз лазили, и лазать будут. Вопрос - зачем? ДА - "ПРОСТО ТАМ ТАКАЯ ВОДА! ТАМ ТАКАЯ ТРАВА! ТАМ ИСКРЯТСЯ АЛМАЗАМИ ЗВЕЗДЫ И ПАДАЮТ..." (С)
И саое главное - НАРОДУ ТАМ НЕТУ!!!!
Ты уж звиняй, но на твоей лодченке максимум по камышу шариться.
Коснись к примеру вот к такому бревешку тебя течкой прибьет?
Или на ходу цепанешь такое?
Или попродуй вот так пройти:
 
Мое ИМХО - все проблемы надувной ПВХ остались и добавилсь проблемы твердой лодки. А до РИБа не дотяг. РИБ, всеже совершенно иное, даже по отношению к состоянию души. Не полезт ПВХ и РИБ туда, куда я залезу. ТакШТА, не стоит говорить про проходимость металла и пластика, сравнивая их с надувными балонами по бортам.
Отправка отредактированного (30-12-08 04:22)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stalker (---.ostrov.net)
Дата: 31-12-08 00:03
А кто говорит что лучше или хуже!
Мне например просто металл не нравится. А так я нисколько не умоляю любых проэктов какие есть на в руках наших фанатиков рыбалки и охоты.
Сборка моей 15-20 минут в простом варианте.
Пользуюсь уже 5- лет. Доволен! Хотя иногда приходится и "Орионом -10" пользоваться. Кстати только на Озёрах я борта и пристёгиваю - а так я чаще в упрощённом варианте использую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
