|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:13:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:13:11 |
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 16-12-08 20:54
Есть желание купить лодку для озерно типа ловли рыбы (где катер проблемно спустить на воду), безспорно хочеться что бы уютно рыбачить в двоем (одному скучно)...
Главные критерии пространство внутри, жесткий пол, удобство для двоих, вес лодки хранение дома, носить одному, бюджет до 30т.р.
Главным фаворитом вижу БОГУСЛАВ ОМЕГА-8 бюджет 20тр
Ссылка.
НО ОН НЕМНОГО маловат как мне кажется...
Но рассматриваю и д.р..
фрегат 290-310, кайман 290-310..
Какой размер необходим для двоих комфорта?, и кому какая нравиться?
Спасибо всем, кто ходил на богуславах, поделитесь....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 16-12-08 21:17
b58 писал:
> Для начала под мотор, и под какой мотор, или нет...
мотора еще нет, но цель передвигаться на моторе (максимальное расстоние 2км) думаю 8-15л. достаточно будет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.145.---)
Дата: 16-12-08 21:36
Вот так выглядят два дуремара не самого маленького роста (188 и 176) в лодочке 330.
На гармони не поиграешь, но особого дискомфорта не было.
Я бы на твоём месте взял бы Кайман-Ямаран и Тоху 9,8.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kaimans (---.opera-mini.net)
Дата: 17-12-08 17:24
Посмотри кайман серии S. У меня кайман 300 S, длина три метра, а места внутри как у лодки 3,3. Двоим не хомякам спиннинг кидать места хватает. Для большего комфорта я бы взял 330 S , но при необходимости пользования в одно лицо мне она уже тяжеловата.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 17-12-08 20:46
kaimans писал:
> а места внутри как у лодки 3,3. Двоим не хомякам спиннинг
> кидать места хватает.
у меня еще хуже желание, рыбалка двоем на удочки на сазана... на это надо больше место... чувствуется что такой корабль я не потяну... по массе да и бюджет будет не детский
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kaimans (---.opera-mini.net)
Дата: 17-12-08 23:53
Я конечно не знаю что с ценами сейчас,но я купил свою лодку в мае прошлого года за 24 тыс. , а товарищь в декабре кайман N400 за 37 тыс, ( были скидки ). Кстати скидки наверно и сейчас есть, надо посмотреть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 18-12-08 04:31
kaimans писал:
> У меня кайман 300 S, длина три метра, а места внутри как
> у лодки 3,3. Двоим не хомякам спиннинг кидать места хватает
А вот и сами не хомяки - kaimans(слева) с братом.
Могу сказать, что троллить втроем места тоже хватает, но ноги через 3-4 часа лова все таки хочется размять на берегу.
Отправка отредактированного (18-12-08 04:32)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.90.124.pppoe.eltel.net)
Дата: 18-12-08 04:39
D_lank писал:
> b58 писал:
> > Для начала под мотор, и под какой мотор, или нет...
>
> мотора еще нет, но цель передвигаться на моторе (максимальное
> расстоние 2км) думаю 8-15л. достаточно будет...
Сейчас скажу кромольную веСчь - вам подойдет ЛЮБАЯ лодка в размерности 330-340 известных брендов. Большой разницы вы не увидете в вашем случае.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 18-12-08 05:52
Читал в одном журнале антервью с Мнёвым Сегеем. Он считает себя третьим производителем в России. Сергей - это Посейдон.
Вопрос - первый это лучший? И кто он?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.85.132.pppoe.eltel.net)
Дата: 18-12-08 06:30
Аврора писал:
> Читал в одном журнале антервью с Мнёвым Сегеем. Он считает
> себя третьим производителем в России. Сергей - это Посейдон.
> Вопрос - первый это лучший? И кто он?
А первый - Николай Мнев... И что значит первый это лучший? Что вкладывать в понятие лучший? Для чего лучший? И на сколько глубоко копать... Скажу так - для 80% пользователей - по барабану, лишь бы не брак... Еще 10% видят разницу... Еще 9% способны разницу понять настолько, чтобы выбрать наиболее для себя подходящую лодку. 1% - не просто понимает разницу, но может грамотно расказать для чего и как...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 18-12-08 07:06
А скажите, у Российских лидеров швы сварные или склееные?
И кто из Российских имеет международный сертификат?
И еще.
Читала, что лодочки делятся на пляжные, туристическо-прогулочные и прибрежные.
Это получается что лодочка, которая туристическо-прогулочная но если у неё не стоит классификация по морю, то в море на ней нельзя?
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-12-08 07:42
/А первый - Николай Мнев.../
:о))))
Первый, потому что старше? :о))) Или в чем первый?
Отправка отредактированного (18-12-08 07:43)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.76.60.pppoe.eltel.net)
Дата: 18-12-08 08:11
motoalex
Саш, не начинай...
Елена, Мурманск.
Единственная российская лодка имеющая международный серификат - мневский Кайман. Хотя, если быть точным - не Кайман, а Буш, его брат-близнец производящийся на СП Мнева в прибалтике. В странах ЕС с сертификатами - сторго. Получить международный сертификат пытался Корсар... воз и ныне там. Открою вам секрет - на территории РФ международный сертификат не работает. Для нашего ГИМС - это не документ... Так что полуите 0,5-0,7 волну и удаление от берега 2-3км...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 19-12-08 00:39
Елена, Мурманск. Попытки сваривать ПВХ проводились изготовителями туристического снаряжения/ гермоупаковки/. Итог их сильно разочаровал.
Прочность сварного шва очень существенно уступает клеевому.
В паспорте или в судовом билете все четко прописано, где и когда можно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 19-12-08 04:28
Категория прогулочных лодок за рубежом называется категорией "D" – "Sheltered waters", что означает "для закрытых водоемов". Эта категория лодок – самая популярная у потребителей.
Места использования: озера, реки, водохранилища с удалением от берега:
"Кайман" – 2000 м.
"Yamaran" – 2000 м.
"Лидер 360" – 1500 м.
"Лидер 380" – 1500м.
С волной до:
"Кайман" – 70 см.
"Yamaran" – 70 см.
"Лидер 360" – 40 см.
"Лидер 380" – 40 см.
В категории ПРИБРЕЖНЫХ лодок.
За рубежом они проходят под кактегорией "C" – "Inshore".
Места использования: озера, реки, моря, в общем, без ограничений, но с волной до 2 м. Удаление от берега – без ограничений.
Где на русских лодках искать категорию?
Получается, что с категорией D в море не выйти? Нужно категорию С?
Понимаю, что в принципе на любой можно. А формально?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 05:01
Елена, Мурманск.
Вам же b58 написал, что на территории России международный сертификат и правила не действуют, а руководствоваться приходится правилами и ограничениями, которые устанавливает ГИМС. Вывод накой он нужен этот сертификат - только для продажи за рубежом ( в частности на территории Евросоюза) и то под другим брендом.
Отправка отредактированного (19-12-08 05:02)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.90.228.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 05:10
Елена, Мурманск.
ну что ж. Категория D - самая непопулярная категория "за бугром", получить такую на свою лодку - значит ограничиться домашним бассейном или прудом в парке. Как правило такая категория ставится на лодки размером менее 3х метров. Для производителя - убытки и ограничения рынка сбыта. Например локи этого класса на побережье продаже не подлежат... За этим следит ассоциация...
Самая распространенная категория С - прибрежные районы без выхода в открытое море. Для открытого моря есть категории А и В.
Еще раз повторяю, отечественные лодки не сертифицируются по ДИРЕКТИВЕ ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА О ПРОГУЛОЧНЫХ КАТЕРАХ 94/25/ЕС (Сертификат СЕ). У нас нет деления на категории. Если вы откроите судовой билет, то там увидете обозначенный район плавания МП или ВВП с условиями плавания высотой волны и удалением от берега. Есть еще формула класса, где все эти данные закодированы.
Так что практически любая российская лодка разрешена к использованию в море, хотя иногда сотрудницы ГИМС при регистрации могут или поставить лишнее или наоборот не указать...
Что касается лодок забугорного производства - категория С у нас не учитывается и в судовом вам поставят тот же район плавания и высоту волны в зависимости от размерений корпуса...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 05:27
.....то там увидете обозначенный район плавания МП
Далеко не у всех стоит в судовом эти буковки.
По Мурманску не знаю,но вот центральной России не ведомы они.
Да и ограничения по удаленности ГИМСом могут доходить до кретинизма.-500м\на лодку 330\.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.94.158.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 05:33
Smokie
Да, бывает... посему следить надо... и при случае в паспорт носом...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-12-08 06:33
2 b58
Елена спрашивает кто лидер?
Так вот я и рассуждаю на эту тему, лидер по какому показателю?
По продажам, качеству продукции, или лидер в производстве высокотехнологичных лодок с повышенной мореходностью, скоростных лодок или гребных...
Какой критерий выбрать за основной?
Отправка отредактированного (19-12-08 06:41)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-12-08 06:40
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 19-12-08 00:39
>Елена, Мурманск. Попытки сваривать ПВХ проводились >изготовителями туристического снаряжения/ гермоупаковки/. Итог их >сильно разочаровал.
>Прочность сварного шва очень существенно уступает клеевому.
Что за бред с попытками. Зодиак это делает и успешно. А вот оборудование пардон не по карману нашим производителям вот и остаётся "сильно разочаровываться". Сварка единственный на сегодня способ автоматизации сборки лодки. Причём этот способ позволяет избежать сборки на коленках и человеческого фактора. Это конвейер, который работает в 5-6 раз быстрей и эффективней чем банальная склейка. ИМХО
Отправка отредактированного (19-12-08 06:42)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 06:48
Я думая на сегодняшний день пока никто из присутствующих не в состоянии максимально информативно, опираясь на собственный опыт и т.д. рассуждать на эту тему. Согласен пока только в одном, что сварной шов как минимум (да наверно и как максимум) не уступает клееному.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.64.65.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 07:05
Аврора
Ммммм сварка-не сварка? Оборудование, при объеме выпуска в пределах 500 лодок в месяц окупается довольно быстро,считали... дело не совсем в оборудовании, а в стабильности поставок ткани с жестко заданными свойствами, иначе оборудование требует переналадки с каждым новым куском. Зодиак и некоторые Корейские фирмы напрямую работающие с производителями ткани -имеют возможность сварки.Из ближайших к нам -Украинский Адвенчер, по большей части из-за немецких корней... Человечиский фактор есть и при сварке лодок...
Лидер... скорее по объему продаж, ибо он возможен при достаточном качестве продукта, тем более в условиях большого предложения на рынке. Здесь есть некий замкнутый круг - пока фирма не выходит на уровень 5000 лодок в год - понятие стабильность качества недостижима... Опять же у фирмы должен быть широкий модельный ряд... так что сложно все это... По этой причине пальму первенства отдаю Мневу, на второе место ставлю Фрегат... хотя опять все сложно... качество Фрегата последних годов достойно уважения, а объемы производства практически равны...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 07:29
Александр, хватит флудить!!!!!!!!!!!!!!!
Я тебе еще год назад писал про объемы Фрегата.
В 2007 году выпущено 15000!!!!! лодок продано 13 тыс с копейками
В этом году выпущено практически 18000!!! продано (даже в условиях кризиса) почти 16000. Теперь посмотри где Фрегат, а где Николай. Все твои доводы, которые ты год назад выкладывал не выдержали никакой критики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 07:34
b58 писал:
> Опять же у фирмы должен
> быть широкий модельный ряд... так что сложно все это...
+++ А вопрс-у Мнева Н широкий модельный ряд? ИМХО-полторы удачные модели, которые и тянут продажи скоро десяток лет. Нового-ничего уже давно. Причем если мелкие кайманы и скаты еще покупают (возможно по инерции), то начиная с 380 все больше народу смотрит в сторону продукции Мнева С. Разве не так?+++
По этой
> причине пальму первенства отдаю Мневу,
на второе место ставлю
> Фрегат... хотя опять все сложно... качество Фрегата последних
> годов достойно уважения.
+++ То есть продукция Фрегата прошлых годов у Вас уважения не вызывает? У меня тоже. А посему никакие нынешние и (возможно) будущие заслуги Фрегата не реабелитируют его в моих глазах. В кругу моих знакомых слово "Фрегат" стало почти ругательным и ,боюсь, без ребрейдинга это отношение не изменить.+++
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 07:43
p78-57 писал:
Причем если мелкие кайманы и скаты еще
> покупают (возможно по инерции),
буквало по сегодняшней информации у Мнева Н склады мелкими лодками завалены и количество измеряется в тысячах.
> +++ То есть продукция Фрегата прошлых годов у Вас уважения не
> вызывает? У меня тоже. А посему никакие нынешние и (возможно)
> будущие заслуги Фрегата не реабелитируют его в моих глазах. В
> кругу моих знакомых слово "Фрегат" стало почти ругательным и
> ,боюсь, без ребрейдинга это отношение не изменить.+++
Любое мнение должно быть достойно уважения, без них не будет прогресса. Хоть с Вами и не согласен, но спорить и пытаться поменять Ваше мнение не буду.
На данный момент есть четкая информация по практически каждому производителю в России - кто, сколько и какого материала закупает. А по известным в определенных кругах затратам материала на выпуск лодки (в среднем) можно легко вычислить общий объем продаж. И Мнев по объемам уже не на первом и ДАЖЕ НЕ НА втором месте. Увы и ах для некоторых.
Кстати не удивлюсь если мои посты кое-кто сотрет в интересах определенной фирмы.
Отправка отредактированного (19-12-08 07:44)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 07:56
Александр, хватит флудить!!!!!!!!!!!!!!!
Я тебе еще год назад писал про объемы Фрегата.
В 2007 году выпущено 15000!!!!! лодок продано 13 тыс с копейками
В этом году выпущено практически 18000!!! продано (даже в условиях кризиса) почти 16000. Теперь посмотри где Фрегат, а где Николай. Все твои доводы, которые ты год назад выкладывал не выдержали никакой критики.
Ну вот читаешь этот рекламный бред,что здесь ,что в Байкальских лодках..
Про супер лодки с самыми длинными фальшбортами....
Мотоалекс может возмешь себя в руки.Ну не для ркламы это форум!!! Плохо продажи идут -что здесь такая активность?
По поводу 2007 года интерсеные вещи узнаешь от одного вашего дилера\неплохого надо сказать
......На вопрос главному,а почему мол там скидки ,а вот вы не делаете-полседовал ответ
...У нашего "восточного соседа", кризис перепроизводства (у Фрегата 16 000! лодок) в конкретно взятом городе,где 10 мелких и крупных производителей хотят продать свои лодки ...
Так вот надо делить количество выпущенных и количество проданных.Не отсюда ли и в Москве такие скидки сейчас?
PS Ну хватит воспринимать этот форум как свою вотчину для пиара!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 07:59
motoalex писал:
> буквало по сегодняшней информации у Мнева Н склады мелкими
> лодками завалены и количество измеряется в тысячах.
+++ 1. Значит производство в тысячах? Уже хорошо.
2. С логистикой совсем скверно. Склады завалены, а в Мурманске народ жаждет этих лодок, но их нет! +++
Увы и ах для некоторых.
+++ Еще раз повторяю-я простой юзер-чайник. Никаких интересов не имею. Но если бы по какой причине утратил бы сейчас лодку выбирал бы в таком порядке: Корсар=Посейдон ( выбирая конкретное качество на сегодняшний день и учитывая положение Корсара с оплатой только по факту), Мнев (кайман как запасной вариант).
> Кстати не удивлюсь если мои посты кое-кто сотрет в интересах
> определенной фирмы.
+++ За свои-не возражаю.+++
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.64.65.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 08:04
p78-57 писал:
> b58 писал:
>
>
> > Опять же у фирмы должен
> > быть широкий модельный ряд... так что сложно все это...
>
> +++ А вопрс-у Мнева Н широкий модельный ряд? ИМХО-полторы
> удачные модели, которые и тянут продажи скоро десяток лет.
> Нового-ничего уже давно. Причем если мелкие кайманы и скаты еще
> покупают (возможно по инерции), то начиная с 380 все больше
> народу смотрит в сторону продукции Мнева С. Разве не так?+++
>
14 модельных рядов, от гребнушек до РИБов, вкючая Кальмар и Бурик - это мало? Линейка Кайман остается пока самой популярной... причем все размеры. Сергей Мнев создал отличные линейки больших, да и малых лодок, они заслуженно пользуются популярностью, но говорить об объемах и распространенности - пока рано.
> По этой
> > причине пальму первенства отдаю Мневу,
>
> на второе место ставлю
> > Фрегат... хотя опять все сложно... качество Фрегата последних
> > годов достойно уважения.
>
> +++ То есть продукция Фрегата прошлых годов у Вас уважения не
> вызывает? У меня тоже. А посему никакие нынешние и (возможно)
> будущие заслуги Фрегата не реабелитируют его в моих глазах. В
> кругу моих знакомых слово "Фрегат" стало почти ругательным и
> ,боюсь, без ребрейдинга это отношение не изменить.+++
Я бы не стал так однозначно... уже есть масса пользователей, попробовавших хорошего, а о плохом и не подозревают...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 08:11
p78-57
Просьба относиться более сдержано и оценивать слова motoalex
,как ну рекламу своей продукции,построенную на противоставлении другим)) Не самый умный ход.
По мелким лодкам то,что он пишет не является правдой.
И если бы так все было плохо ну стал бы старший заморачиваться с Корсаром.
Дальше по поводу отсуттствия новых образцов.Скажите ,а что координально нового было создано на рынке за последние 3-5 лет? Только не надо про НДНД-старая псеня. Производители поменяют ручки,добавят рым ручку-вау новая модель!! И пошел пиар.
А по сути прмоушн для лохов. Да в рекламе старший не является лидером .Но Вы неправы большерамерные лодки как пользовалдись спросом так и сейчас. И У Каймана 400 есть свои приемущества перед широко распиаренными лодками другого производителя. Так же и лодки Фаворит
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 08:18
b58 писал:
> 14 модельных рядов, от гребнушек
+++ Я же написал УДАЧНЫХ. Мы на мотолодка.ру, посему про гребные, пардон, запамятовал. +++
до РИБов, вкючая Кальмар и
> Бурик
+++ Ну курс и мобиле групп там тоже скромную лепту внесли :-))+++
Линейка Кайман остается пока самой
> популярной... причем все размеры.
+++ Имхо-вобщем заслуженно.+++
Сергей Мнев создал отличные лодки но говорить об объемах и распространенности -
> пока рано.
+++ А вот это-жаль +++
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.64.65.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 08:21
Ребятки, прошу без взаимных наездов и откровенного пиара...
ЗЫ. Мнение свое высказываю, как пользователь и прошу не рассмативать как рекламу. Как продавцу - мне по барабану... у меня еще десяток фирм есть... Хотя Мнева продается больше у нас... и спрос лучше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 08:29
p78-57+++ Я же написал УДАЧНЫХ. Мы на мотолодка.ру, посему про гребные, пардон, запамятовал.
А знаете народ и Скат считает удачной лодку и Краб.
Скат ,когда урезали в производстве- многие жалели. Краб досих пор заказывают,да и некоторые производители выпускают современные лодки с обводами Краба.
По гребным Скиф-очень популярен,Мурена то же.
Просто сидя на мотолодке складывается не совсем верное впечатление
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 08:35
Smokie, мы с motoalex цепляемся уже не в первый раз. Я стараюсь сдерживаться-все таки в одном маленьком городе живем, но иногда срываюсь, когда идет информащия граничащая с недостоверной рекламой.
Фаворит не видится мне удачной лодкой. Я даже ни разу не видел его в частном пользовании. ИМХО-слишком широк, что делает его перемещение по суше крайне затруднительным. Почему не сделать лодку с формой ската бОльшего размера? Глянуть не форму квика хэви дети. Хотя, конечно, после покупки корсара командора, возможно, это не актуально. А вообще, конечно, придумать принципиально новое-крайне сложно-согласен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.64.65.pppoe.eltel.net)
Дата: 19-12-08 08:37
p78-57
знаешь, интересный факт, наибольшей продаваемостью в Мосве у нас из Посейдонов пользуется... Соло! Маленькая гребнушка..
На счет РИБов - так там еще 6 моделей... от Форельки и далее
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 08:43
Где ж он широк?))))
Ссылка. \для модератора ссылка чисто на каталожное фото)))\
При длинне 470-500 ширина 2.08? и широк?
Тогда что говорить о других лодках? при меньшей длине они почти такие же,а то и шире при такой же длине!
Кстати если посмотреть внимательно на обводы,то мы можем заметить некое сходство с упомянутой Вами лодкой))
++++ Я стараюсь сдерживаться-все таки в одном маленьком городе живем
О это точно))) А вообще я за гармонию в форме. Вот гармонией то они мне и нравятся.Да и у Фрегата есть гармония в лодках\в некоторых моделях
Отправка отредактированного (19-12-08 08:47)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 08:43
Smokie, дык я под половинкой именно скат и имел в виду, когда писал "полторы модели". Краб, ну простите, я любитель больших водоемов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 08:52
2,08-жуть! и 2,00 при 420-много! И шкура тяжелая и пайолы огромные. А в сборе на прицепе с такой шириной! Каково? Не не нравится! 1.9 при длине 450-ИМХО самое то.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 08:55
Потому настроению на форуме лодки Qick HD вообще не лодки.
Баллон маленький-значит мореходности никакой)))
Килеватость в норме-опять в топку))колбасить будет...
Узкая значит не устойчива))) Короче фуфло
Хотя если серьезно не напрасно западники не увеличивают D баллона. Да и повышенная килеватость это палка о двух концах.
Хотя какая это и килеватость то))
Я считаю,что все должно быть в меру
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 09:01
+++1.9 при длине 450-ИМХО самое то.
Ну так идет же война за потребителя\покупателя.А ему чем шире кокпит тем лучше.А если забабахать баллоны под 60 \как же мореходность\да с такой шириной лодки-что получится- 70
А это совсем никуда.
По мне так 190-200 ширина самое оно при такой длине. И баллоны макс 50 ну 52.
Кстати фаворит очень любят дайверы-и леера по всему борту и баллоны не высокие
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.fregat-boats.ru)
Дата: 19-12-08 20:59
Smokie
Ты как наивный чукотский юноша. Дилер мнева всегда будет говорить, что его продукция форева, а остальное г..., дилер Фрегата - наоборот, и так со всеми остальными производителями. Также поступают и мультидиллеры, которые торгуют сразу несколькими марками.
Мечтаешь о плохих продажах Фрегата - я тебя понимаю... Дабы не расписывать тебе все, просто позвони во Франкарди на Савушкина. Они как раз за стенкой магазина Фрегат. Там же и бывший сотрудник Мнева и Посейдона есть. Они тебе расскажут, что и как на самом деле. Они уж врать не будут - все же подторговывают периодически Кайманами.
p78-57
Когда я пишу ответ конкретному человеку, то всегда стараюсь указывать в начале поста для кого адресовывается данный вопрос/ответ. В данной ветке за исключением данного поста именно к Вам ни разу не обратился, поэтому не понимаю почему Вы воспринимаете мои посты так категорично направленные к Вам? Нет ни малейшего желания "цепляться " с кем бы то ни было (хотя все же иногда приходится)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 21:06
motoalex
Мне по фиолету продажи Фрегата.))
А в остальном я понял-информация ОБС.
Ну таких хватает и у меня.Только я более взвещенно к ним подхожу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 19-12-08 21:33
motoalex
Как обстоят дела с глобальными продажами Мнева Smokie знает намного лучше меня... Угадай с трех раз - почему? Так что посыл во Франкарди...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 21:37
motoalex писал:
> p78-57
>
> Когда я пишу ответ конкретному человеку, то всегда стараюсь
> указывать в начале поста для кого адресовывается данный
> вопрос/ответ. В данной ветке за исключением данного поста
> именно к Вам ни разу не обратился, поэтому не понимаю почему Вы
> воспринимаете мои посты так категорично направленные к Вам? Нет
> ни малейшего желания "цепляться " с кем бы то ни было (хотя все
> же иногда приходится)
+++ А вот это Вы к к кому обращались?
p78-57 писал:
Причем если мелкие кайманы и скаты еще
> покупают (возможно по инерции),
буквало по сегодняшней информации у Мнева Н склады мелкими лодками завалены и количество измеряется в тысячах......
Я не имею ничего против лично Вас, поверте, вообще человек не конфликтный. Но мне кажется, что Вы так увлечены рекламой своей продукции, что часто не помните о чем писали час назад.
Еще раз говорю, что мне глубоко безразличны уровни продаж той или иной фирмы. Обидно, конечно, когда хорошие, с моей точки зрения, лодки пропадают с рынка, но не более. Однако меня раздражает когда некоторые производители приводят весьма сомнительные данные о своей продукции. Мне не хотелось бы, чтобы начинающие гондольеры, купившись на недостоверную информацию преобрели то, что им, возможно, не доставит той радости, которую они ожидают. Напомнить о чем я или сами вспомните? Хотелось бы чтобы вспомнили сами т.к. не хочу опять грязь разводить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-12-08 22:06
Автор: p78-57
С вами всё понятно в принципе. Эдакий нейтралитет поддакивающий Smokie на лодках Мнёв и ненавидящий Фрегат.
А перетирание достоинств и размеров, моделек с названиями это не грязный пиар? Нет это чистый, так как к Фрегату который поперёк горла, отношения не имеет.
Секундочку, пригнусь, ну вот всё! Начинайте :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-12-08 22:13
2 Smokie
На нашей птичке каждый продавец мормышек знает за какие там дела старший Корсар выкупил. Ну не смог господин У... правильно управлять своей компанией, увы. Так теперь что? Будем доказывать что Кайман круче чем Командор и ну его этого Командора. А по мне дак он точно лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 19-12-08 22:16
Аврора
Читали бы чуток внимательней таких бы выводов не последовало
Да и нагибаться не пришлось бы))
А то я не знаю,что и кто говорит на птичке.И какие байки там травят))) Ну улыбнул
Отправка отредактированного (19-12-08 22:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 19-12-08 22:33
Аврора писал:
> Автор: p78-57
> С вами всё понятно в принципе. Эдакий нейтралитет поддакивающий
> Smokie
> Секундочку, пригнусь, ну вот всё! Начинайте :)))
Не начну. motoalex не поднимает подробности и я не буду. Тоже вид нейтралитета, если угодно.
А Вы подозреваете какието особые отношения между мной и Smokie ? Напрасно. Просто наши мнения в чем то совпали. Далеко не во всем, если читать внимательно.
Сам считаю комондора круче каймана, если считал бы иначе-ходил бы на каймане, а не на корсаре. Ошибки в ведении дел У.. не повлияли, на мой взгляд на высокое качество его лодок.
Еще раз поддакну Smokie, читайте внимательно!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.fregat-boats.ru)
Дата: 19-12-08 23:21
b58
Посыл во Франкарди был не для того, чтобы узнать как уних дела, а чтобы Ребята честно поделились информацией и впечатлениями о своих соседях, интенсивности продаж (на взгляд) и т.д.
Кто такой Андрей и чем он занимается я знаю. У меня даже ICQ его была, с которой мне ТРОЯНы приходили (не исключаю, что СПАМ, но неприятно)
p78-57
честно говоря свое сообщение писал, как приложение к Вашему сообщению, (естественно, что оно в первую очередь относится к автору, т.е. к Вам). Но не собирался даже и спорить на эту тему и удивлен, что Вы ТАК все восприняли.
Отправка отредактированного (19-12-08 23:23)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 19-12-08 23:52
Аврора, в отношении твоего вопроса о интервью - третий, это по общему количеству выпускаемой продукции в РФ.
Твое резюме про бред, лишний раз подтверждает твое полное непонимание химии и физики этого процесса.
И еще больший смех вызывает апломб и безаппеляционность подобных суждений. Чувствуется, что человек своими руками ничего подобного не делал, и опирается только на какие-то далекие от российских реалий теоретические измышления.
Сваренный ПВХ в месте сварки рассыпается под нагрузкой в 2,7 меньшей, чем склеенный. Ни одного гермомешка!!!/о них шла речь в моем тексте/ сваренного в продаже не найдешь. А если найдешь, то только за попытку на нем попрыгать получишь фингал веслом под глаз. А на клееных гермах толковый продавец сам тебе предложит попрыгать.
И не смеши больше народ подобными опусами. ПА- жалуйста...Тяпница, Вредно много смеяться....
Что-то теоретически можно варить, что-то категорически -НЕТ. Если понял, о чем я , то продолжим....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.fregat-boats.ru)
Дата: 19-12-08 23:56
А может закрыть тему про сварку, все равно откровенно знающих и понимающих практически здесь нет, а опираться на одно мнение - это как-то необъективно (мне так кажется)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 20-12-08 00:02
motoalex
+++У меня даже ICQ его была, с которой мне ТРОЯНы приходили (не исключаю, что СПАМ, но неприятно)
-И вечный бой-покой нам только снится))))
Что называется не катом так волоком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 20-12-08 00:03
motoalex, скорее всего ты прав. Потому, как изначально СИЛЬНО не корректно поставлен вопрос в заглавии темы....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-12-08 00:10
VA Piter
Прыгай на мешка сам. Я про лодки. Мои руки варить не умеют как впрочем и твои. И вообще что за личняк. И причём здесь мешки с гермоупаковкой. Форум про лодки, а не про то как прыгать чтоб получить фингал.
Ещё раз, Зодиак выпускает лодки со сварными швами. Зодиак лучший на сегодня производитель надувных лодок. В 2006 году они выпускали около 60 000 лодок из ПВХ.
Продолжайте клеить и настаивать на том что клеиный шов лучше. Ваше право. Гаратия в 2! года на швы то же ваше право. Дали бы ПЯТЬ на свою замечательную склейку.
В чём собственно проблема?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 20-12-08 00:19
Вы знаете, господа, эта беседа напомила мне один вчерашний разговор примерно по этой теме... позиция производителя, продавца, и пользователя. И так:
-производитель, обязан отстаивать любыми средствами свою продукцию. Отношение к конкурентам - в лучшем случае - вооруженный нейтралитет.
- продавец. Тут два варианта - дилер одной конкретной марки и мультидилер.С первым все просто - аналогично п. 1. Со вторым несколько сложнее - имея нескольких поставщиков он должен по мере сил рекомендовать покупателю тот продукт, который этому конкретному покупателю нужен, причем, по возможности, не впаривать туфту, ибо каждый покупатель оставшись довольным приведет еще нескольких, а недовольный может и оттянуть...
-пользователь. Оперирует собственными ощущениями продукта по критериям - подходит/не подходит, нравится/не нравится.
Вот тут начинается самое интересное. Предположим пользователь имеет лодку Х, она ему подходит полностью и он доволен. Но у конкретного пользователя свои критерии, свой водоем, свои задачи. И он забывает порой что и условия могут быть разными, и задачи - разные, да и возможности попробовать лодку А,В и С у него возможности небыло...
Так вот наша с вами задача донести до новичка положительные и отрицательные качества своей продукции, по возможности не об...рая конкурента и предлогая альтернотиву...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VA Piter (81.222.242.---)
Дата: 20-12-08 00:32
Аврора, твой переход на личности был первым: плохо засыпаю, когда чувствую,что кому-то что-то должен.
Я не варил ПВХ, но результаты экспертизы мой подчиненный подписывал.
Вопросов надеюсь больше не будет!!!
Отправка отредактированного (20-12-08 00:34)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (83.137.217.---)
Дата: 20-12-08 00:36
VA Piter , ты эт зря про сварные швы, а как же Эдвенчер, - у меня нормально ходит и не рвется по швам, даже намека не было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Radiaciy (---.petroset.ru)
Дата: 20-12-08 00:40
VA Piter,
полнейшее отсутствие знаний по технологии сварки материала ПВХ. Если вам очень интересно, приходите ко мне на работу, я вам видео покажу как варят лодки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 20-12-08 01:37
Аврора писал:
> Елена спрашивает кто лидер?
Аврора, это спрашивала я? Где? Когда?
Можно ссылочку, пожалуйста!
Пытаюсь помнить, что пишу, что отвечаю и что спрашиваю, но такого вопроса от себя что-то не припоминаю.
ДАСТ ИСТ ПРОВАКАЦИЯ. (хи-хи-хи)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samands (---.115.vltele.com)
Дата: 20-12-08 01:55
samands писал:
> "что бы уютно рыбачить в двоем"
> надо чтобы размер был не менее 3.6
Я был неправ.....
"Чтобы уютно рыбачить вдвоём" ..... Необходимо: b58, motoalex, Аврора, VA Piter, p78-57, Smokie, и меня заодно - РАССТРЕЛЯТЬ!
Вот именно тогда и будет счастлив покупатель,приобретая импортные бренды, а не продукцию отечественного производителя который насрёт на голову конкурента ради продажи своего гандона.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-12-08 02:36
Елена, Мурманск.
Женская рассеянность...
Название темы: Re: резинка 3-3,5метра кто из них лидер
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 20-12-08 02:46
Аврора писал:
> Елена, Мурманск.
> Женская рассеянность...
> Название темы: Re: резинка 3-3,5метра кто из них лидер
А автор кто? Ась?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-12-08 03:05
Прошу прощения, что то с компом. Точней с тырнетом.
Автор: Елена, Мурманск.
Это мужская рассеянность :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 20-12-08 03:14
Аврора писал:
> Прошу прощения, что то с компом. Точней с тырнетом.
> Автор: Елена, Мурманск.
> Это мужская рассеянность :))
Да ничего, бывает.
Аврора, что то Вы долго автора искали.
Думается мне, что Вы смотрите темы форума в развернутом режиме.
На страничке есть такая пиктограммка «свернуть». Нажмите её и тогда в диалоговом окне посты выстроятся по темам, авторам и привязкам.
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-12-08 03:17
Да вот говорю с компом что то...
Не мог загрузить своё сообщение, потом захожу а оно там.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.83.19.pppoe.eltel.net)
Дата: 20-12-08 04:31
samands писал:
> Вот именно тогда и будет счастлив покупатель,приобретая
> импортные бренды, а не продукцию отечественного производителя
> который насрёт на голову конкурента ради продажи своего
> гандона.
А думаешь по поводу импорта такого нет? Еще как...средства и методы другие, хотя суть - та же... Да и кто у нас импорт? Американо-французско-китайский Зодиак? Китайский Сан-Селекшен с древним Ямом и его клонами в виде Сузумаростингреев? Американо-корейско-китайский Квик? Прочие клоны раритетов, ибо везти в нищуюю страну приличного производителя не гуманно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Саныч 55 (195.189.80.---)
Дата: 20-12-08 04:46
b58, Саша, я бы немного расширил и углубил твою мыслю на счет Зодиака - Американо-КАНАДО-французско-китайский Зодиак, который, сцуко, не все швы проваривает, а только проклеивает.
Вот так будет веселее...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.83.19.pppoe.eltel.net)
Дата: 20-12-08 04:55
Саныч 55
Если перечислять какой он Зодиак - места в топике не хватит... если копнуть поглыбже - ФишХантер - тоже Зодиак... тогда становится понятно происхождение 60000 лодок в год...
А если чуть напрячься и написать в поиске Гугля inflatable boat можно месяц в форумы не ходить...зачитаешся...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ДенисНН (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 20-12-08 19:36
Smokie писал:
> .....то там увидете обозначенный район плавания МП
> Далеко не у всех стоит в судовом эти буковки.
> По Мурманску не знаю,но вот центральной России не ведомы они.
> Да и ограничения по удаленности ГИМСом могут доходить до
> кретинизма.-500м\на лодку 330
Объясните пож. про эти ограничения мне на каймане 330 в судовом билете написали 500м от берега а категорию бассейна поставили 4ю т. е. на Волгу по большому счету выплывать нельзя, так ли это?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.10.38.---)
Дата: 20-12-08 21:11
samands:Я был неправ.....
"Чтобы уютно рыбачить вдвоём" ..... Необходимо: b58, motoalex, Аврора, VA Piter, p78-57, Smokie, и меня заодно - РАССТРЕЛЯТЬ!
Вот именно тогда и будет счастлив покупатель,приобретая импортные бренды, а не продукцию отечественного производителя который насрёт на голову конкурента ради продажи своего гандона.
Супер вассказыавние. Особенно остро это проявляется в Московском "Экстриме". Не раз наблюдал сцены, когда менеджеры одной из компаний, просто закатывали глаза от удивления, типа: как, вообще, можно сравнивать нашу продукцию с другой, т.к. везде и всюду, такое гуано. В итоге, люди уходят с ещё более протеворечивой информацие, чем до прихода. Где может получить исчерпывающую информацию не знающий человек, естественно(он так думает), там, где продаётся данная продукция. А получает, вместо информации, выкатившиеся, от напряжения, глаза расторопного менеджера, с рассказом, о том что его продукция впереди планеты всей. Вот только он(менеджер),затрудняется ответить по каким позициям, но, если нужно, он проконсультируется у "старших товарищей". Жаль, у нас нет представителей Солара, расстояние, наверное, сдерживает. Интересно было бы посмотреть что предпринял бы наш "отечественный производитель", когда Солар брали бы по записи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (81.222.242.---)
Дата: 20-12-08 21:25
ДенисНН
Объясните пож. про эти ограничения мне на каймане 330 в судовом билете написали 500м от берега а категорию бассейна поставили 4ю т. е. на Волгу по большому счету выплывать нельзя, так ли это?
+++++Девочка в ГИМСе скорей всего посчитала осадку см 20-25 отсюда и высота надводного борта осталась невелика. Глянула на таблицу ну и прописала удаление как у Вас.Высота волны,зависит от минимальной высоты надводного борта.
Доказывать,что осадка на надувнушках не может быть такой.Показывать в паспорте макс. доп волну-0.7м Обычно в нашем ГИМС ставят 1500-2000 метров для 330
для 360 при баллоне 47 пишут минвысоту 37-отсюда и удаление
3000м
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-12-08 21:36
А меня нахрена в "расстрельный список" внесли? Мне, что справки от всех производителей Питера собрать, что я с ними никак не связан?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-12-08 21:46
p78-57 писал:
> А меня нахрена в "расстрельный список" внесли?
Лес рубят - щепки летят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samands (---.115.vltele.com)
Дата: 20-12-08 21:50
p78-57 писал:
> А меня нахрена в "расстрельный список" внесли? Мне, что справки
> от всех производителей Питера собрать, что я с ними никак не
> связан?
Ну извини, что попался под горячую руку (ну в смысле под клавиатуру)
А нехрен лезть! Когда "паны дерутся — у мужиков чуб трещит" :-)))
ЗЫ: Я тут тоже нипричём :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samands (---.115.vltele.com)
Дата: 20-12-08 22:03
Простите за оффтоп.
В прошлом году купил ноутбук известной фирмы, серый, "оттуда"
Поставил на него ХР, работает в сложных условиях, без проблем. Неделю назад товарищ попросил ему что-нибудь подобное соорудить. Ходим по рынку, расспрашиваем продавцов о наличии. И тут один из них заявляет - "не бери это гуамно, у них мониторы греются!"
Вот и вышеизложенная вами переписка напомнила мне про греющиеся мониторы
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motoalex (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 20-12-08 23:08
Smokie
прокомментируй такой момент. Надувная лодка с высотой борта 0,75, шириной 2 и длиной 5,50 по одной формуле имеет максимально допустимую волну 2 м, по другой 40 см, а такая же лодка но длина 4,80 имеет 2 м и 0,7 м соответственно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (194.8.176.---)
Дата: 20-12-08 23:32
motoalex
В ГИМС!!!
Только не парь им мозги шириной лодки
Отправка отредактированного (20-12-08 23:36)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 20-12-08 23:39
P.Ch писал:
> D_lank,
>
> Чемпион по размеру кокпита в размере 330 это Сильверадо-33S.
неееее Кайман N330S...
ЗЫ Ты вроде уже выбрал себе лодку...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 21-12-08 07:27
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 20-12-08 23:39
P.Ch писал:
> D_lank,
>
> Чемпион по размеру кокпита в размере 330 это Сильверадо-33S.
неееее Кайман N330S...
ЗЫ Ты вроде уже выбрал себе лодку...
Ещё сюда Комбата 335 добавь и Фрегат 330
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.77.208.pppoe.eltel.net)
Дата: 21-12-08 07:33
Аврора
N330S это стандартный 360 без конусов... кокпит длине на 26см...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 22-12-08 00:07
P.Ch
с чего это вдруг? Длина кокпита К330S - 246, добавь 46 баллон и получишь 33,8 на вылет баллона вместе с конусом...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 22-12-08 05:16
Автор: P.Ch
"S" серия у Мнёва, Фрегаты и Бранды (Brand) имеют скруглённое окончание булей как на Кадетах от Зодиака. Поэтому кокпит у них как минимум длиней получается чем у однокласников.
По моему ещё кто то такие же делает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|