Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 22:52:37 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 05:52:37 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-11-08 01:03

Всем привет.

Собираюсь купить новый мотор Tohatsu 9.8 в Москве.
Хочу для себя немного прояснить вопросы сервиса. На сколько я себе представляю, сервис лодочных моторов Tohatsu организован также как и сервис производителей автомобилей:

• Существуют официальные дилеры, которые продают мотор;
• Купленный мотор заноситься в гарантийную базу и на него выдается сервисная книжка;
• В случае необходимости прохождения ТО или гарантийного ремонта, я могу обратиться к любому из этих официальных дилеров.

Верно ли вышесказанное или мотор необходимо обслуживать/ремонтировать там же где и купил?

Если вышесказанное верно, то возникают следующие вопросы:

1. Где можно ознакомиться со списком официальных дилеров и официальных сервисных центров?
2. Как определить, что купленный мотор является «белым» и поставлен на официальную гарантию от производителя?
3. Является ли обязательным условием для гарантийных моторов прохождение ТО, с занесением информации в сервисную книжку?

P.S. До этого использовал б/у Ветерок, поэтому с тонкостями сервиса зарубежного моторостроительства не знаком, прошу сильно не пинать за вопросы.

P.P.S. Всем заранее спасибо за ответы.



Отправка отредактированного (05-11-08 01:07)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: charlic (---.rev.elss.ru)
Дата:   05-11-08 01:23

Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-11-08 01:45

Привет, charlic.

Спасибо за информацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Volhv (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата:   05-11-08 01:46

9.8 ?
не 9.9 ???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-11-08 02:06

Да, Volhv.

Именно 9.8, он весит 27 кг, против 42 кг 9.9.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Volhv (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата:   05-11-08 02:29

Тут рядом ветка "Тох-18 и 15 ", в ней народ говорил, что 9.8 перестают выпускаться...

Не будет в будущем проблемы с запчастями? (той же помпой, сальниками и прочим)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-11-08 03:31

В соседней теме PKValerich писал:

"Я в курсе, даже года три назад хотел покупать Тох 9,8 , но не нашол, говорили что перестают выпускать ,в результате купил Тох 15, а потом Тох 18..."

т.е. это слух который был 3 года назад, но на всякий случай постараюсь проверить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (80.234.99.---)
Дата:   05-11-08 04:16

cynic

но на всякий случай постараюсь проверить...

//Можешь да же не тратить на эту чушь драгоценное время.Представителям Тохатсу надо стать полными идиотами,что бы снять Т-9,8 с производства.//

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-11-08 04:20

Dizel-1, спасибо обнадежил.

А я уже интернет начал лопатить, правда, ничего не нашел...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Volhv (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата:   05-11-08 05:03

>>//Можешь да же не тратить на эту чушь драгоценное время.Представителям Тохатсу надо
>>стать полными идиотами,что бы снять Т-9,8 с производства.//
===================================
=) аргумент железный!

cynic
Но раз не нашёл- слава богу. Лучше сейчас перепроверить, чем потом жалеть...



Отправка отредактированного (05-11-08 05:04)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Trin,Москва (---.13.208.89-dynamic.rescom.ru)
Дата:   05-11-08 05:43

К "Дяде Васе" !!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Cap.Jack Sparrow (---.MOSTRCENTER.macomnet.net)
Дата:   05-11-08 20:37

Тохатсу - 9.8 - самый плохо продаваемый мотор в линейки(очень много брака), и его обязательно снимут с производства и запчасти к нему никогда не найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (80.234.121.---)
Дата:   05-11-08 21:00

Cap.Jack Sparrow Спилберг это Ваша настоящая фамилия или псевдоним?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (193.30.239.---)
Дата:   05-11-08 21:15

Про качество Тох 9.8 ничего плохого не слышал, может кто-нибудь ещё подтвердить или опровергнуть слова Cap.Jack Sparrow?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (80.234.121.---)
Дата:   05-11-08 21:40

Субъекты распостраняющие не обоснованные слухи являются ПИ&ZDAБОЛАМИ,даже если приследуют коммерческие цели.Тохатсу 9,8 является флагманом компании в своей линейке и одним из самых продаваемых девайсов!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Shark777 (---.san.ru)
Дата:   06-11-08 21:04

Не слушай некого 9,8 хороший мотор. (как впрочем и 18-ка который последнее время здесь хают) все это просто происки конкурентов, уж больно цены тохатсу конкурентные, что даже китай смысла брать нету. У знакомого был 9,8 на ПВХ 330 и давал он ему П@зды по полной и все нормально, и сейчас у другого хозяина без проблем ходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Аралин Макс (---.xdsl.primorye.ru)
Дата:   06-11-08 21:10

Есле не трудно дай ссылочку на то где хают Т18 меня как пользователя интересует разностороняя инфа по этому мотору.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-11-08 02:30

Почитай вот здесь:

Ссылка.

Но это скорее обсуждение особенностей разных марок...



Отправка отредактированного (07-11-08 02:31)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Зарбазан Н-ск (---.hnet.ru)
Дата:   07-11-08 02:57

Не знаю кто хаит Тоху 18-шку,но я отходил только первый сезон и ничего негативного не заметил,только позитив.Главное,как я думаю,грамотно обкатать.Я катал по тахометру. Мотор,в своём классе универсален .И уже не 15-шка,посильнее.Но ещё и не 20-ка, где уже перебор. Можно и на кастрюлю при не обходимости повесить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Александр 131 (78.132.175.---)
Дата:   07-11-08 03:53

У меня Т-18. Проездил сезон-полет нормальный, Заводится отлично, динамичный прием,экономичный расход топливаю. Катал на NISSAMARAN-320 и на Казанке -велеколепно.Пробовал после обкатки протянуть мотор,ни один болт и гайка не пошли. Хотя этот мотор ;обсирали; дилиры Сузуки навязывая мне свой.Каждый кулик свое болото хвалит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Shark777 (---.san.ru)
Дата:   07-11-08 06:34

год назад когда выбирал мотор перерыл поиском весь сайт про т18 ни ОДНОГО негативного отзыва не нашел. с июня месяца на форум не заходил (время все свободное на воде проводил) а тут на тебе, у одного раскручивается, у другого переливает, у третьего сбои. Мне аж страшно стало, как же я 100 м\ч без единой помарки накатал. Если бы такое было бы написано в том году то скорее всего мотор бы этот я не взял! Так что делайте вывод новички форума, что не все что хают является г-ном. Зимой н-р очень много негатива было на М15, и Я15. Хотя моторы эти тоже приличные. Кто следущий суза?
Мое ИМХО что любой иномарочный ПЛМ при элементарных правилах эксплуатации надежен и безотказен. А все болезни вытекающие (особенно!) при первом годе эксплуатации, можно смело списывать на владельцев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (80.234.83.---)
Дата:   07-11-08 06:42

Shark777 Кто следущий суза?

А чё темку не заметил?Как раз сегодня и появилась..."Сузуки 30 сил 2х тактный "



Отправка отредактированного (07-11-08 06:44)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Shark777 (---.san.ru)
Дата:   07-11-08 06:47

вероятно дилеры Сайла мстят)))).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (80.234.83.---)
Дата:   07-11-08 06:51

И Парсосуна то же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   07-11-08 07:21

В силу разных причин (и по недоразумению ;-))) ) с 2005 года являюсь обладателем ДИВНОГО мотора Т9,8. Мотор очень не плохой. Все разговоры (ИМХО) типа, вот эти лучше, а вот эти хуже можно смело отнести на совесть тех кто пользует и условия жизни моторчика. Мотор ОТЛИЧНЫЙ, и за период с 2005 года по настоящий момент зарекомендовал себя прекрасно в различных условиях. Становясь обладателем такого хорошего , но не богатого мотора не надо забивать себе голову гарантиями, сервисным обслуживанием - не тот масштаб. Лично у меня прекрасная работа в течении указанных лет. Масло в редукторе меялось 2 раза, свечи ни разу и ВСЕ. ПОЛУЧАЙТЕ УДОВОЛЬСТВИЕ и почитайте инструкцию там нет ничего страшного. Перефразируя слова песни - "Ветерок о-го-го, а Тохацу лучше".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Федя Батарейкин (---.donnetwork.ru)
Дата:   08-11-08 15:16

Товарищи, пардон что немного оффтоп, не хочется просто новую тему создавать.
Подскажите, пожалуйста, каков правильный алгоритм заводки т9.8?
Ситуация такая - моторчик новый. Завожу так - выхожу на воду вытаскиваю подсос, чуть газа - заводится с первого тычка. Иду куда мне надо (обычно недалеко, максимум полчаса работы движка), встаю ловлю рыбку. Часа 3-4-5. А вот обратно косяк - как только не игрался -с подсосом, без него, чтоб завести надо 7-8-10 раз дернуть :(
Сначала думал что это при обкатке так. Отходил положенные 10 часов, сменил свечи, масло в редукторе, перешел на смесь 1/50 с другим бензином - та же самая фигня :(
Чего делать -то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (85.112.61.---)
Дата:   08-11-08 15:36

У Тохи шикарное охлаждение,поэтому после долгого простоя вынуть подсос.Заводить правильно за верёвку всегда надо,т.е. плавно до упора,потом не большой рывок резко.Если с трёх раз не завёл(пересосал),утопить подсос,газ на полную и рывок,как заведётся газ сразу убрать и чуть-чуть прогазовать.После заводки всегда убирай подсос и пару раз прогазуй немного,но не сильно,вращая ручкой газа до положения старт.При заводке,особенно на холодную всегда ставить ручку газа в положение "старт".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Алексей. (93.81.175.---)
Дата:   08-11-08 15:36

Чистить карбюратор.(там 2 жиклера,забивается тот,что поменьше...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   08-11-08 18:27

Мой заводится без подсоса, только газ ставлю не много больше риски на ручке. Скорее всего алгоритм запуска может отличаться у аналогичных моторах, свой поймешь попользовав с пол сезона.
Алексей
А что по Вашему могло забиться на новом моторе? Не стоит начинать знакомство с грамотно сделанной вещью с изучения ее внутреннего устройства! Описаная проблема с запуском это не засор карбюратора, а просто недостаток опыта пользования конкретным мотором в котором нет электронных систем помощи запуску.



Отправка отредактированного (08-11-08 18:36)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Федя Батарейкин (---.donnetwork.ru)
Дата:   09-11-08 00:23

Понятно, спасибо друзья. А еще такой вот вопрос - продавец дал на него два года гарантии. Я его должен сейчас тащить на какое-нибудь ТО к нему? В документации ничего на этот счет не нашел...
Наверно, надо будет все-таки отвезти, пусть посмотрят-проверят на всякий случай?

и еще. Какой бензин ему лучше лить? В доументации написано не ниже 92. Я лил 92, с проверенной заправки. Еще у нас есть какой-то дорогущий 98, евро-чего-то там... Может его попробовать, жрет-то он совсем мало...



Отправка отредактированного (09-11-08 00:26)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   09-11-08 00:39

Бензин.
Вот не знаю почему но бензин лью 95. Один раз залил 92 за неимением 95-го, показалось, что завелся не так резво. Перекрестился и прекратил эксперименты. 98 уж точно не надо. Видно, что мотору повезло и он попал в руки любящего владельца, но сильно хорошо тоже не хорошо.
ТО.
После покупки в сервис не обращался. ТО сделал по книжке, тупо и без затей. Да и мотор, слава Богу, поводов к сомнениям не давал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: ALEX44 (---.kmtn.ru)
Дата:   09-11-08 01:34

cynic писал:


> • Купленный мотор заноситься в гарантийную базу и на него
> выдается сервисная книжка;
> • В случае необходимости прохождения ТО или гарантийного
> ремонта, я могу обратиться к любому из этих официальных
> дилеров.
>
> Верно ли вышесказанное или мотор необходимо
> обслуживать/ремонтировать там же где и купил?
>

> 3. Является ли обязательным условием для гарантийных моторов
> прохождение ТО, с занесением информации в сервисную книжку?
>

>

>
> Отправка отредактированного (05-11-08 01:07)

И всё же хотелось бы услышать в этой теме ответ на поставленый вопрос, и "развернуть" в сторону понятия дилерства лодочных моторов разных производителей вообще, а не только обсуждение разных по мощности моторов фирмы Тохатсу.
Т.е. как пример: Пошел я в путешествие на лодке с новым "гарантийным" мотором по реке (к примеру по Волге) и находясь в другом городе (ни где я покупал мотор) у меня "на ровном месте" выходит из строя мотор. По всем признакам поломки - гарантийный случай. В этом городе есть дилер этого производителя мотора. Обязан ли этот дилер принять у меня сломанный мотор и как-то решить проблему по гарантии производителя????

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   09-11-08 08:28

ALEX44
Описаный Вами случай (теоретически), изложен в законе о защите прав потребителя. Если Вас пошлют когда Вы находитесь в "другом городе" сослаться на "Мотолодку" неполучится. Были бы примеры, о них бы рассказали!
Далеее:
"По всем признакам поломки - гарантийный случай. В этом городе есть дилер этого производителя мотора. Обязан ли этот дилер принять у меня сломанный мотор и как-то решить проблему по гарантии производителя????"
Да Вы даже теоретически представьте себе ситуацию!!!: Человек на этом мотре уплывает в "другой город", ну пускай на прицепе увез,
рыбу половить. И Вы даже зная адрес дилера ПОЙДЕТЕ к нему, держа мотор подмышкой??? Дружище Вы в РОССИИ где "спасение утопающих дело рук самих утопающих".
НЕТ ПРИЗНАКОВ ПОЛОМКИ ПО КОТОРЫМ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ФАКТ ПОЛОМКИ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЙНЫМ СЛУЧАЕМ, а углубляться в дебри составления досудебной претензии, живя на берегу в палатке, сможет не каждый.
Сходите в дилерский центр в своем регионе и на словах смоделируйте ситуацию и ВСЕ!!! Вам все объяснят! ;-)))
"Мы русские, и это многое объясняет."



Отправка отредактированного (09-11-08 08:34)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: ALEX44 (---.kmtn.ru)
Дата:   09-11-08 18:00

крот писал:

> ALEX44
> Описаный Вами случай (теоретически), изложен в законе о защите
> прав потребителя. Если Вас пошлют когда Вы находитесь в "другом
> городе" сослаться на "Мотолодку" неполучится. Были бы примеры,
> о них бы рассказали!
> Далеее:
> "По всем признакам поломки - гарантийный случай. В этом городе
> есть дилер этого производителя мотора. Обязан ли этот дилер
> принять у меня сломанный мотор и как-то решить проблему по
> гарантии производителя????"
> Да Вы даже теоретически представьте себе ситуацию!!!: Человек
> на этом мотре уплывает в "другой город", ну пускай на прицепе
> увез,
> рыбу половить. И Вы даже зная адрес дилера ПОЙДЕТЕ к нему,
> держа мотор подмышкой??? Дружище Вы в РОССИИ где "спасение
> утопающих дело рук самих утопающих".
> НЕТ ПРИЗНАКОВ ПОЛОМКИ ПО КОТОРЫМ МОЖНО ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ,
> ЧТО ФАКТ ПОЛОМКИ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЙНЫМ СЛУЧАЕМ, а углубляться в
> дебри составления досудебной претензии, живя на берегу в
> палатке, сможет не каждый.
> Сходите в дилерский центр в своем регионе и на словах
> смоделируйте ситуацию и ВСЕ!!! Вам все объяснят! ;-)))
> "Мы русские, и это многое объясняет."
>

>
> Отправка отредактированного (09-11-08 08:34)

Я прекрасно понимаю что "дилеры" у нас всеми правдами и неправдами будут стараться отопнуть меня подальше.
Но на чьей стороне правда в данной ситуации?
Обязаны или нет они принять меня с проблемами мотора производителя чьими дилерами они являются? независимо у них куплен мотор или нет? И если случай гарантийный должны (обязаны или нет) они каким-то образом решить проблему (замены-ремонты по гарантии)?
Мне важно понять суть. Правильно ли я понимаю эту ситуацию или нет, а уж буду или не буду я у палатки досудебные претензии составлять это вопрос второй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Dizel-1 (85.112.61.---)
Дата:   09-11-08 18:45

Ссылка.-может ини подскажут?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   09-11-08 19:57

Пример по аналогии с автомобилями (думаю он уместен).
Автомобиль был куплен новым в Питере у официального дилера, на момент ТО-1(15 тыс. км) волею судеб оказался в Московской области. Не имеея желания рисковать гарантией (до Питера +1000км), обратились к местному дилеру этой же марки. В глубине души думали, что нас пошлют, готовились к "бою". Но чудо! Автомобиль был взят на ТО (благо оказалась дырка в записи на ремонт), через 2 часа, еще через 3 часа вернули авто с проведенным ТО, сделали все отметки в сервисной книжке и пожелали счастливого пути!
Вот Вам пример из жизни. Видимо у дилеров торгующих "белыми" моторами подход должен быть аналогичен подходу автодилеров.
НО!, в моей ситуации речь шла о ТО, но приключись необходимость именно ГАРАНТИЙНОГО ремонта могли и послать (хотя...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: ALEX44 (---.kmtn.ru)
Дата:   09-11-08 21:56

крот писал:

> Пример по аналогии с автомобилями (думаю он уместен).
> Автомобиль был куплен новым в Питере у официального дилера, на
> момент ТО-1(15 тыс. км) волею судеб оказался в Московской
> области. Не имеея желания рисковать гарантией (до Питера
> +1000км), обратились к местному дилеру этой же марки. В глубине
> души думали, что нас пошлют, готовились к "бою". Но чудо!
> Автомобиль был взят на ТО (благо оказалась дырка в записи на
> ремонт), через 2 часа, еще через 3 часа вернули авто с
> проведенным ТО, сделали все отметки в сервисной книжке и
> пожелали счастливого пути!
> Вот Вам пример из жизни. Видимо у дилеров торгующих "белыми"
> моторами подход должен быть аналогичен подходу автодилеров.
> НО!, в моей ситуации речь шла о ТО, но приключись
> необходимость именно ГАРАНТИЙНОГО ремонта могли и послать
> (хотя...)

Вот вот вот. Спасибо за понимание моего вопроса. У нас тоже автомобиль куплен новым в Москве. На обслуживание поставили у нас в городе у дилера этой марки. И у местного же дилера по гарантии меняли детали. Но правда в сервисном центре есть знакомые, но тем не менее значит не обязательно предъявлять претензии по гарантии к непосредственному продавцу, а можно предъявлять дилеру - официальному представителю производителя.
Так вот, как я понимаю, этот же принцип должен работать у дилеров по лодочным моторам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: крот (77.241.32.---)
Дата:   09-11-08 22:53

Видимо да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-11-08 02:29

Сегодня купил себе tohatsu 9.8 в Альбатросе.

Кстати винт у мотора черный, как кто-то уже писал в форуме.
В общем, готов принимать поздравления ;-)

Что касается качества и сервиса, жизнь покажет, надеюсь сделал правильный выбор -)
На следующей неделе собираюсь регистрировать мотор в областном ГИМС на Обручева.

Знающие люди, подскажите, нужно ли везти с собой мотор на регистрацию или достаточно документов на мотор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: Pradik (---.tomtel.ru)
Дата:   12-11-08 03:32

По правилам надо предоставлять мотор на сверку номеров в документах и на самом моторе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопросы по сервису Tohatsu
Автор: cynic (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-11-08 04:40

Спасибо за информацию, учту.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru