|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:12:05 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:12:05 |
|
Автор: Abadona (83.149.32.---)
Дата: 10-10-08 00:42
смотря какое состояние и какой мотор на амуре. И повторю глупость- для каких целей и где ходить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (90.151.42.---)
Дата: 10-10-08 01:04
В Пользу казанки:
1.Казанка будет ездить быстрее,
2.с импортным подвесником не будет гемора,
3.на импорт в свободной продаже винты и т.д,
4.Казанку можно легко вытащить на берег (в двоем)
5.Легче перевозить, хранить в гараже.
6.Меньше расход топлива
В пользу Амура:
1. Мореходность (по волнам) уверенный ход по большой волне
2. Болше народу можно увести или груза.
3. САМОЕ ГЛАВНОЕ -его можно оставлять на стоянках, где охрана не совсем надежная (например весь сезон на даче) мотор с него не украдут!!!
Удачи!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (---.219.15.128.uralcom.com)
Дата: 10-10-08 02:29
На Амур нужен подвесник 100 л.с. Если двухтактный -очень большой расход топлива. Четырехтакный- стоит около 300 тыс.руб.
За эти деньги лучше что-нибудь современное взять, чем старинную кастрюлю!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.cn.ru)
Дата: 10-10-08 02:48
Стас Пермь писал:
> За эти деньги лучше что-нибудь современное взять, чем старинную
> кастрюлю!
Не жлоби на всю рашу. Эти старинные кастрюли, если их нарочно не убивать, меня с тобой переживут на пресной воде. В отличие от авто- в водномоторной тематике не такая уж и значительная продвижка по отношению к тем-же 80-м годам. Это я про корпуса.
Да и значительное количество корпусов тех годов, еще как тот дедушка Ленин - живее всех живых будут. Сначало надо выяснить что человеку важнее- кобыл нацеплять, или семъя- рыбалка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан Саныч (94.50.212.---)
Дата: 10-10-08 02:53
c 90 сильным будет бегать не плохо!! для рыбалки и отдых нармалёк!! из разгавора с людми 100 кабыл много!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий (---.san.ru)
Дата: 10-10-08 03:02
Тоже стоял перед таким выбором, но месяц назад прокатился на амуре с другом и из них час ковырялся в моторе с пустяковой неисправностью .И для себя окончательно решил ,что раз я по суше передвигаюсь на тойоте то и на воде должен быть мотор японец.Слишком сильны воспоминания молодости когда мотор или коробку на машине снять поставить было обычным развлечением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (---.219.15.128.uralcom.com)
Дата: 10-10-08 03:10
Он из 30-сильным мотором двигаться будет, только вопрос как...
zev писал:
""Не жлоби на всю рашу. Эти старинные кастрюли, если их нарочно не убивать, меня с тобой переживут на пресной воде. В отличие от авто- в водномоторной тематике не такая уж и значительная продвижка по отношению к тем-же 80-м годам. Это я про корпуса.""
Тут хоть жлоби хоть не жлоби кастрюля она и есть кастрюля, как тебе не грустно, но это они в свое время были хорошие, потому что ничего другого небыло, а сейчас открой сайт Б/у из Америки в пределах 400 тыс. руб. Современный катер, со стационарным 4-тактным двигателем Меркуйзер, в нем спальная каюта, туалет умывальник, и т.д. + макс. скорость около 80 км/ч + нормальная кильеватость и т.д. +прицеп в придачу
И сравни сейчас со всем этим ржавый Амур и скажи что он все равно лучше.
Р.С.Может он и крепче, может и нас переживет, но он нах. не нужен!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 10-10-08 03:20
.
>3. САМОЕ ГЛАВНОЕ -его можно оставлять на стоянках, где охрана не совсем надежная (например весь сезон на даче) мотор с него не украдут!!!
согласен , кому он нах.. нужен стационарный родной Амуровский безнадёжно устаревший ретро гавноматор
Амур имеет смысл только под импортным подвесником , либо со стационаром (импортным) под водометом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергеич нагатинский (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-08 06:34
Про "открой объявление" не верно. Главное - где и как ходить. Американец будет из паршивенького пластика ( а у нас не море и не Великие озера), т.е. приставать к необоруд. берегу каждый раз стремно. Стационар Меркрюизер - скорее вред, чем польза (кроме скорости, одни минусы - расход, ремонтопригодность, цена запчастей). Лично для себя сделал выбор - капитально перестроил Амур (люди с трудом узнают)+ Я90. Очень доволен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: maxer (---.intraffic.com.ua)
Дата: 10-10-08 06:49
Катаюсь на амуре м второй год. Катер понравился, очень прочный, идет хорошо для его москвичевского мотора 43 км в час по гпс, в нутри просторно, грузоподъемность что надо, лыжника таскает, обслуживание копейки, очень экономичен для его размеров. Жена с годовалым ребенком не боиться на нем ходить, одним словом катер, хороший добротный советский катер.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 10-10-08 09:16
Стас Пермь писал:
> На Амур нужен подвесник 100 л.с. Если двухтактный -очень
> большой расход топлива. Четырехтакный- стоит около 300 тыс.руб.
Это не так.
Двухтактная "Ямаха-60FETOL" будет абсолютно полноценной заменой
родному москвичевскому двигателю как по скорости, так и по расходу горючего (не больше).
Плюс еще и место в корпусе под багажник освободится.
Более мощный подвесник на "Амур" - дело вкуса, и не является суровой необходимостью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Волков (---.russib.ru)
Дата: 10-10-08 13:27
Иван, сейчас придет Лена и все правильно расскажет. За четыре сезона владения амуром понял одно. Стационарный мотор это не плохо - если его делал профессионал. Тогда он и не ломается и в моторном отсеке сухо и расход меньше чем у подвесника. Есть у нас на стоянке несколько катеров у которых моторный отсек блестит как у кота одно место и открывается он для того что бы окинуть хозяйским глазом, все ли на месте. Скорости под 50 км за глаза.
В который раз говорю спрашивающим - казанка это хорошая ЛОДКА, а Амур это ТАНК на воде.
На нашем водохранилище на пластике только посередине болтаться и водку пить. К берегу ни один не подходит. Кругом скалистые берега.
Кстати на земле тоже у одного Москвич ездит, а другой только ремонтирует. Я после покупки катера 2 года ездил беззаботно. Потом решил посмотреть что там внутри и конечно все улучшить. И это была ошибка. Сейчас снимаю мотор и везу в надежное место для ремонта. В прошлый раз все сделали неплохо, но зараза просадили гильзу второго цилиндра. И все лето на смарку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АЛ Ш (91.199.248.---)
Дата: 10-10-08 13:45
Стас Пермь писал:
..........> Тут хоть жлоби хоть не жлоби кастрюля она и есть кастрюля, как
> тебе не грустно, но это они в свое время были хорошие, потому
> что ничего другого небыло, а сейчас открой сайт Б/у из Америки
> в пределах 400 тыс. руб. Современный катер, со стационарным
> 4-тактным двигателем Меркуйзер, в нем спальная каюта, туалет
> умывальник, и т.д. + макс. скорость около 80 км/ч + нормальная
> кильеватость и т.д. +прицеп в придачу
> И сравни сейчас со всем этим ржавый Амур и скажи что он все
> равно лучше.
> Р.С.Может он и крепче, может и нас переживет, но он нах. не
> нужен!
человек тему начал про выбор между Амуром с родным стационаром и казнакой 5м3 с импортным подвесн.40-50лс., соответственно и цена у них не 400 тыщ а 100-150 тыщ... а вы тут про 400 тыщ рассуждаете.
а чтож ты сам то ездишь на ССэРовской КАСТРЮЛЕ ??,
:-))
да ещё и тюнинх сделал
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (---.20.104.100.permonline.ru)
Дата: 10-10-08 16:03
АЛ Ш писал:
""человек тему начал про выбор между Амуром с родным стационаром и казнакой 5м3 с импортным подвесн.40-50лс., соответственно и цена у них не 400 тыщ а 100-150 тыщ... а вы тут про 400 тыщ рассуждаете.""
С родным стационаром я же нормально ему написал, а про подвесник на Амур спрашивал Александр Драг.
АЛ Ш писал:
""а чтож ты сам то ездишь на ССэРовской КАСТРЮЛЕ ??,
:-))
да ещё и тюнинх сделал""
Стоимость моей лодки:
Кастрюля-15 тыс. руб.
Тюнинг- 30 тыс. руб.
Мотор- 62 тыс. руб.
Дистанция и рулевая-21 тыс. руб.
Итого: 128 тыс. руб.
За 128 тыс. руб. лучше ничего не купишь!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АЛ Ш (91.199.248.---)
Дата: 10-10-08 16:57
Стас Пермь писал:
> Стоимость моей лодки:
> Кастрюля-15 тыс. руб.
> Тюнинг- 30 тыс. руб.
> Мотор- 62 тыс. руб.
> Дистанция и рулевая-21 тыс. руб.
> Итого: 128 тыс. руб.
> За 128 тыс. руб. лучше ничего не купишь!!!
чего и требовалось доказать, у аффтара темы выбор между Амуром и к-5 за те же деньги, иначе темку бы он замутил: ЧТО МОНА КУПИТЬ ЗА 350-400 тыщ
я не спорю а просто рассуждаю
конечна хочется лучшего, но за неимением финансов мы ходим на "кастрюлях", но у них есть огромные +
которые отсутствуют на иномарошных пластиковых судах
сам владел К-5 с двумя вихрями... потом сел на Амур и ... больше не хочу К-5, считаю Амур машиной (Волга) а К-5 (жигулями), по всем моим хотелкам он меня устраивает: лыжи (от 1 до 3-х), таблетка, парашют, рыбалка (по 4-5 спинингистов), просторность, малая прожорливость. Причем это бало и с москвичевским мотором (только меньше кайфа).
Аффтар, ты определись для каких целей тебе нужно это плавсредство, потому как и К-5 с иномаркой тоже не плохо, тока смотря для каких целей...
мне предлагают SMOKER CRAFT 2000г. с 4-х годовалым мерком 90 л\с. 4-х тактным
такой:
Ссылка.
для меня будет стоить ~ 450 000 р. (с двуосным прицепом)
но прокатившись на нём, я почему то думаю, что мой амур идёт лучше, его меньше бьёт на волне и расход топлива у меня гораздо меньше, а скорость этого SMOKER CRAFT всего то на 5 км\ч больше.
так что конечно если у меня будут деньги я и куплю иномарку, но пока катера лучше амура, за такие деньги я не видел
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OldShkiper (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 10-10-08 19:11
В пользу "Амура" : возможность установки автомобильного отопителя и генератор позволяющий пдключать (на ходу) энергоемкие потребители типа холодильника.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: maxer (---.com)
Дата: 10-10-08 19:32
Мне так нравиться это выражение "кастрюлевод", ****** можно, такое ощущение что не мыльница, - то мерседесс. А что не владелец этой мыльницы, то "ахметов или березовский". И больше всего мне нравяться те лохи которые, повелились на импортное б/у размером до 6м со стационаром да и с подвесником (особой разницы нет) на водной заправке, когда так с высока спрашивают у меня: "что мол , какой расход?" Ну я и отвечаю: "литров 5-15 в час, в зависимости от скорости" и вижу этот ***************** взгляд и фраза: "да ну, не может быть", а я так улыбаясь и почти про себя "может брат, может". Ха Ха.
А еще, те пендосы, которые столкнулись с минимальным т.о. которое на РОПе произвести нельзя. Сразу вспоминаются 90ые и фраза "попал, так попал", и гонорок куда-то исчезает, причем вместе с "счастливым обладателем" сезона этак на два.
Ну отдельная часть о которой я умолчу - регистрация, вы и так меня поняли, правда?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 11-10-08 03:40
Иван писал:
> Это не так.
>
> Двухтактная "Ямаха-60FETOL" будет абсолютно полноценной
> заменой
> родному москвичевскому двигателю как по скорости, так и по
> расходу горючего (не больше).
>
Иван, Вы пишете, что «Машки» 60-ой FETOL для «Амура» будет достаточно.
А, как же мнение, закрепленное на форуме, что рулит объем?
Это я к тому, что у 60-ки FETOL – 849 куб., а у штатного 412-го, при этих же 60-ти лошадях на винт – почти 1500. Не получится, что пустой катер будет идти под 60-кой отлично, а стоит нагрузить 300-400 кг и он скажет:
- у меня объем ма-а-аленький, я вас таких тяже-е-елых не увезу…
Расход у 60-ки - 23 л/час, что порядка 7 литров выше чем у хорошо настроенного 412-го.
Или я чего-то недопонимаю? Объясните…
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 11-10-08 03:45
Здрасте, а вот и я…
Я, вот тоже думаю, что лучше… брюки или юбка?... (шутка).
Почти все Амуроводы в прошлом имели(ют) «Прогресс» или «Казанку» и т.п.
Все познается в сравнении.
«Амур» - танк, более мореходный.
«Казанки» тоже хороши.
Случай из жизни.
Вернулись, как-то в не погоду - волна реально выше метра. Через некоторое время, где-то через час, увидела вдалеке поплавок, скрывающийся между гребнями волн. Поплавок приближался все ближе и ближе… Стали проявляться очертания «Казанки»…
Когда она приблизилась к берегу, это оказались соседи (через три домика). Естественно подошла поинтересоваться, от куда шли, где шли, как дошли…
Говорят, шли с Кацких озер через трубу. Потрепало, покидало, но дошли.
А труба – это вообще полная …опа – это прямой участок километров 60, расположенный во впадине горы, т.е. между двух половин горы, в которой даже в штиль волнения. А в тот день ветер был, метров 15-18 в сек (вдоль трубы). Это если в нашей губе волна была в метр, то в трубе по больше, однозначно. Ну, т.е. мужики обезбашеные герои, умеющие хорошо управлять судном и чувствующие его.
Они профессиональные морские рыбаки, поэтому им к волнам не привыкать… не один осенний переход через Атлантику…
И другого катера, кроме «Казанки» им не надо.
Рассказывали, к устью реки подошли, двигатель сняли, катер волоком по порогам, водопадам перетащили, и на озерах на «Казаночке» с буржуйским двигателем рыбачили.
А, на озерах рыба голодная, не пуганая, сама в котелок прыгает…
Послушав их рассказы и поглядев уловы, тоже задумываюсь о покупке «надувастика», чтобы рыба не в котелок прыгала, а в «надувастик».
Т.е. до места на «Амуре», а на озерах с «надувастика» рыбачить…
Это я к тому, что каждый катер, мотолодка или «надувастик» хороши для своих целей и водоёмов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Yurich (213.147.199.---)
Дата: 11-10-08 04:58
Вопрос непродуман в принципе. Зачем тебе пердячая копия мотора "БМВ" 1938 года??? Делай транец и вешай ПЛМ 90 л.с. !!! Получишь оптимиум. Тем более, что корпус у "Амура" правильный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стас Пермь (---.219.9.133.uralcom.com)
Дата: 11-10-08 05:18
"корпус у Амура правильный"- тут пол форума народу кричало, что обводы Амура "не в коня корм"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Полковник (---.20080813101051.clnt.kht.ru)
Дата: 11-10-08 11:25
Автор: Стас Пермь (---.219.9.133.uralcom.com)
Дата: 11-10-08 05:18
"корпус у Амура правильный"- тут пол форума народу кричало, что обводы Амура "не в коня корм"
Как правило кричат те кто Амур либо на картинке видел или что то гдето слышал.Я за годы эксплуотации Амура в такие передряги попадал что мама не горюй.
А сравнивать Амур с Казанкой не совсем уместно, какждый под свои цели хорош. Имея пластик( Ямаха F-22) думаем с товарищем за зиму Казанку до ума довести (корпус товарищь уже прикупил) цель рыбалка и охота на наших горных речках куда на пластике просто не залезешь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (82.200.22.---)
Дата: 11-10-08 12:41
Нда, чего хаить то амуры ? Мой "старичек - м" давал фору многим лодкам, права у меня стоял волговский двигатель. За четыре года ни одной поломки, в моторном отсеке - сухо и чисто. Просто эксплуатировать надо с умом ещё, а гонял катер я дай боже как. И лыжники и ватрушки и просто гонки.
А по существу вопроса могу добавить
Казанка - осадка немного ниже чем у амура (исключение водомет)
Поэтому старался не лазить туда, где был не уверен.
У Казанки с импортым подвесником гораздо ниже уровень вибрации и шума. Единственное что напрягало в амуре - так это вибрация. Вот от чего никак не избавится.
У нас на станции один человек на Казан 5М3 повесил меркурий 4-х такт 90 Л.С. Вот где вопрос. Что будет на воде, утонет или нет катер просто под весом мотора. На след сезон узнаем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Волков (---.russib.ru)
Дата: 11-10-08 13:13
Вот тут Лена с тобой полностью согласен. Иметь две машины в доме уже считается нормальным. Большую и что либо поменьше. У меня к Амуру Квик Сильвер 340 с М15. А лучше бы что нибудь с аэрдеком и моторчик 2,5. Собирается быстро и перевозить проще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 11-10-08 18:17
Елена, начну с того, что я не призываю всех амуровладельцев менять стационары на подвесники.
Если стационар работает хорошо - пусть и дальше работает.
Однако, есть объективная необходимость менять изношенные стационары,
поскольку уже сегодня не всегда и не везде есть возможность их откапиталить,
и эти проблемы будут нарастать, т.к. двигатели эти уже сняты с производства.
Безусловно, для кого-то вполне посильной будет задача воткнуть туда контрактный японский стационар.
Но - для весьма небольшого процента юзеров.
И здесь возможность повесить подвесник будет весьма кстати.
Но совет ставить подвесник от 90 сил - очень вредный совет.
Кто-то, может быть, вполне мог бы поставить "шестидесятку",
но наслушавшись вредных советов, будет еще год копить деньги и сидеть на мели.
Чтобы корректно сравнивать тяговые качества разных моторов,
рабочий объем двухтактника нужно умножить на 1.87.
Умножаем ямахины 849 * 1.87, получаем 1587 куб. см. -
- рабочий объем эквивалентного атмосферного четырехтактника без наддува в двумя клапанами на цилиндр,
каковым и является двигатель М-412.
Далее, у "Ямахи" больше передаточное отношение редуктора, что тоже в плюс тяговым качествам.
Далее, мощность "Ямы" измерена на гребном валу, а "Москвича" - на колене.
Вспоминаем про потери в редукторе + наклон гребного вала,
либо двойные потери в редукторах угловой колонки.
Вспоминаем про меньшее сопротивление самого ямовского редуктора
и возможность оперативно управлять дифферентом лодки посредством трима.
Вспоминаем про разность весов сравниваемых моторов порядка 40~50 кг.
Все это, вместе взятое, позволяет "Яме-60FETOL" обеспечивать даже
лучшие скоростные и тяговые качества при любых скоростях и нагрузках,
чем штатный 1.5-литровый "москвич".
Теперь о расходе.
Паспортный удельный расход двигателя М-412 составляет 220 г/лсч.
При 60-ти силах это будет 13.2 кг/час, или 17.6 литров час,
что всего лишь на 5 с копейками литров в час меньше, чем у "Ямы".
Эта разница в часовом расходе практически полностью компенсируется
возможностью поддерживать бОльшую скорость с подвесником,
так что путевые расходы практически сравняются.
Конечно, будут еще расходы на масло. Но за комфорт и удобство нужно платить.
Ни о какой тщательной настройке москвичевского двигателя,
позволяющего довести расход до 16 л/ч БЕЗ ПОТЕРИ МОЩНОСТИ не может быть и речи.
Только ценой этой самой потери, но тогда падает скорость и никакого выигрыша в путевом расходе.
Вот, собственно, и весь расклад по 60-ке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Полковник (---.20080813101051.clnt.kht.ru)
Дата: 11-10-08 22:40
Уважаемый Иван.
А ВЫ поставьте на Амур 60-ку и посмотрите что получиться, потом поставьте 90 и сравните что из них лучше. Из ЛИЧНОЙ практики скажу что 90 однозначно будет приемлемее., я уже не говорю по 115 на Амуре - это уже на любителя.
Теперь по расход топлива на 60 однозначно будешь ходить в полный газ, на 90 в 2/3 газа, на 115 будет достаточно и в половину. Отсюда и расход топлива.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 11-10-08 22:54
Полковник писал:
> Уважаемый Иван.
> А ВЫ поставьте на Амур 60-ку
Полковник, можно, я не буду специально для этого покупать "Амур" и этим заниматься?
Мне достаточно собственных знаний и опыта наблюдений за соседями.
> поставьте 90 и сравните что из них лучше.
Еще раз для непонятливых: я не рассуждаю, что лучше - 60 или 90,
я утверждаю, что "Яма-60" полноценно заменит "москвича".
Это понятно?
> скажу что 90 однозначно будет приемлемее
Для тебя приемлемее.
> Теперь по расход топлива на 60 однозначно будешь ходить в
> полный газ, на 90 в 2/3 газа, на 115 будет достаточно и в
> половину. Отсюда и расход топлива.
Расход будет меньше с менее мощным двигателем,
если, конечно, он обеспечивает режим глиссирования.
Нет ничего плохого в том, чтобы ходить на полном газу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 12-10-08 00:53
Был Амур сначала с Космичем 1,5 л, потом сделал глупость и воткнул на него 115 2Т. Чуть ветер, чуть волна, на Амуре идти невозможно, бедный позвоночник. Скорость сбавишь - расход мама не горюй! Да и скорости выше 45-ти км/час Амуру проивопоказаны, не тот это корпус, чтоб гонять, впрочем как и Казан.
З,Ы. Импортный подвесник тех же силенок что и допотопный, постоянно требующий чтобы в нем ковырялись Космич, даже сравнивать смешно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OldShkiper (---.dyn-ip.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 12-10-08 01:34
Амуры бывают разные : угловой редуктор.колонка.водомет. В принципе можно найти больше различий между этими вариантамиючем между амуром и казанкой
.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 12-10-08 05:03
Иван, большое спасибо за грамотное, техническое объяснение.
А, можно я Вас еще немножко помучаю вопросами? Можно?... Да?...
Вот, Вы, пишите, что у 2-х такт. по отношению к 4-х такт. Применяется коэффициент умножения 1,87.
Допустим, 60 FETOL 849 – объем, 2-х такт. и 80 AETL 1596 – объем, 4-х такт.
90 AETL 1140 – объем, 2-х такт. и AETL 100 1596 – объем. (по всей видимости это форсированная 80-ка).
Это получается, что 60-ка 2-х такт. равнозначна 80-ке 4-х такт., а 80-ка 2-такт. 100-ке 4-х такт.? Я имею в виду по тяге и скорости. Или я опять чего-то не допоняла?
Это я спрашиваю потому, что про Японовские ПЛМы я вообще ничего не знаю, а знать то хочется.
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 12-10-08 05:05
Полковник, вот Вы катались на «Амуре» с ПЛМ 90 и 115, может Вы ответите более конкретно. А то темы всплывают, а конкретно никто ничего не говорит.
Вот, допустим, идете 2/3 газа на 90 двигателе, скорость 50. Какой расход +/- ?
Или же допустим, идете на 115 двигателе, ½ газа, эти же 50 км/ч. Какой расход +/-?
Имеется в виду, сравнение при одинаковых погодных условиях и одинаковой загрузке.
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 12-10-08 10:52
Елена, Мурманск. писал:
> Это получается, что 60-ка 2-х такт. равнозначна 80-ке 4-х
> такт., а 80-ка 2-такт. 100-ке 4-х такт.? Я имею в виду по тяге
> и скорости. Или я опять чего-то не допоняла?
> Это я спрашиваю потому, что про Японовские ПЛМы я вообще ничего
> не знаю, а знать то хочется.
> Спасибо.
Грубо говоря - да.
Если внимательно рассмотреть характеристики многих современных
4-х тактных ПМ, то можно заметить, что их максимальные рабочие обороты
существенно выше, чем у 2-х тактников соответствующей мощности.
Т.е, максимальную мощность этих сравнительно малообъемных двигателей
догнали на высоких оборотах такими мерами, как 4 клапана на цилиндр.
Все это делается для того, чтобы разница в весовых характеристиках
между 2Т и 4Т не была столь удручающей не в пользу последних.
При этом такие форсированные 4Т неизбежно будут проигрывать в тяге на средних оборотах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Полковник (---.20080813101051.clnt.kht.ru)
Дата: 12-10-08 22:08
У важаемая, Елена. Конкретно расход не замерял (при одинаковой скорости нагрузке и т.д.)
Расход сравнивали по рыбалке - переход к месту тони и обратно, одинаковое количество тоней. Скоростной режим переходов был практически одинаковый ( я имею виду на разных моторах 90 и 115)
По итогу выходило на 115 тратили на 8-10 литров больше, но при этом и вес перевозимого груза (улова) был выше почти в полтора раза. Вот и выходило что КПД на 115 был выше. Мой Амур по итогам сезона имел полную самоокупаемость.В начале на заработанное с рыбалки поставил на него новый Москвич-1,8 , потом - 90 и 115 Ямахи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 13-10-08 03:10
Спасибо, Иван, за пояснение.
Это, что ж получается?
Если человек, допустим, ходит на 40-ке двухтактной и в целях экономии топлива, получения комфорта, покупает 4-х такт. 40-ку, то экономия топлива почти и не получается?
Потому, как на полных оборотах водномоторники ходят редко (то волна, то ветер, погода не позволяет) и в большинстве случаев ходят на 1/2 - 2/3 газа (это по нашему водоёму). И для получения той же скорости при одинаковой загрузке, надо будет больше давить на газ на 4-х такт. двигателе, чем на 2-х такт. И если выигрыш в топливе и получится, то он составит 1-2 %, только в пользу какого мотора я не знаю.
Тогда как на максимальных оборотах при одинаковых мощностях 2-х такт. и 4-х такт. двигателя, 4-х такт. считается экономичней, но 2-х такт. по мощнее. Значит, при выигрыше в топливе 4-х такт. у него будет меньше скорость и соответственно меньше пройден путь. Может я свои мысли выражаю не совсем правильно и последовательно, короче, я хочу спросить…
Если лодка «Прогресс» на неё ставить 40-ку 2-х такт. или 4-х такт., то более скоростнее окажется 2-х такт. ПЛМ? И при ходьбе на средних оборотах с одинаковой скоростью, вряд ли будет 4-х такт. экономичнее.
Извините, если получился каламбур.
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 13-10-08 03:17
Так, так…
Точный расход 90-ых 115-ых ПЛМ на «Амуре» - видать Государственная тайна (шутка).
Попробуем подойти к этому с другой стороны.
Большинство рыбаков ходят в одни и те же места, поэтому примерный километраж знают.
И, вот бы какой мне от Вас хотелось услышать расклад.
Пример.
Когда был «Амур» - 1,8, уходя на рыбалку с собой брали 100 л бензина.
Километраж туда и назад (примерный) – 200 км.
Груза везли – килограмм 400 и это расстояние проходили за 5 часов.
Потом, после установки ПЛМ 90, стали брать с собой 120 л бензина и 500 кг груза, и это же расстояние проходили за 4 часа 15 мин.
После установке ПЛМ 115, стали брать 140 л бензина, но при этом перевозимый груз увеличился до 750 кг и время в пути составило 3 часа 40 мин.
Время прохождения до места назначения может быть и одинаковое, т.к. погодные условия не всегда позволяют реализовать возможности мотора. А, вот количество бензина, думаю, должно быть разное. Так примерно, в %, на сколько это разнИтся?
Т.е. что я хотела спросить.
На много ли больше расход у 90 и 115, по сравнению с 1,8 при ходьбе на средних – чуть выше оборотах?
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 13-10-08 03:21
На 100 км пути на 1,5 л Космиче брал 50 литров 76-80-го, литров 5-10 оставалось. На 115-м - 70 литров 92-го, один раз нехватило. ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 13-10-08 03:46
Александр Драг писал:
> На 100 км пути на 1,5 л Космиче брал 50 литров 76-80-го, литров
> 5-10 оставалось. На 115-м - 70 литров 92-го, один раз
> нехватило. ;-)
А, какова примерная загрузка и скорость?
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sasha_kiev (---.252.4.66.freenet.com.ua)
Дата: 13-10-08 04:16
я думаю так: для каждой лодки есть свой оптимальный двиг. например у меня казанка5м2 и думаю что все что меньше 40сил и больше 60сил будет иметь перерасход топлива, если сравнивать одинаковые лодки с одинаковой загрузкой и учитывать расход в л/км пройденого пути, а не л/час как все привыкли считать расход.
меня абсолютно не интересует расход в л/час или кг/час.
в амурах я не спец но есть товарищи у которых на амурах М90, Я100, Х115, все 4т, на расход не жаловались, думаю должен быть меньше чем у М412, на КИЛОМЕТР ПРОЙДЕНОГО ПУТИ, при одинаковой загрузке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 13-10-08 04:36
sasha_kiev писал:
> в амурах я не спец но есть товарищи у которых на амурах М90,
> Я100, Х115, все 4т, на расход не жаловались, думаю должен быть
> меньше чем у М412, на КИЛОМЕТР ПРОЙДЕНОГО ПУТИ, при одинаковой
> загрузке.
Вот это я и пытаюсь выяснить, но пока получается, что ПЛМы кушают по больше стационаров. Но на сколько? При одинаковой скорости и загрузке...
То, что ПЛМы 90, 115 быстрее стационаров - это точно. Допустим 90-ый ПЛМ в макс. разгонит "Амур" до 60 км/ч, скушав при этом от 32 до 35 л в час, но это в максимальной нагрузке, а 50 км/ч - это не есть максимальная нагрузка для ПЛМа.
Так вот сколько он съест на этой скорости? 20 л? 25 л? или 30?
Хотя не думаю, что 30, думаю, что литров около 25.
Вот и хотелось бы услышать приморно точную цифру от пользователей 90 , 115 ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (81.200.218.---)
Дата: 13-10-08 05:16
Амур-м, переделанный под подвесник, с самодельной каютой из стеклопластика. Мотор Суза 90 4Т, винт 14 диаметр и 19 шаг. Крейсерские обороты-4500-4800, скорость при этом 45-50 км в час. Расход топлива в среднем 23-25 литров в час.
Для сравнения, ФР24, мотор Яма 150 2Т винт солас 13 3/4 диаметром 21 шаг. С этим винтом больше 4600 не раскручивается в принципе, выход на глисс на 3000, обороты 3500-скорость 42-45 км в час, обороты 4600-62 км в час. Движение в диапазоне оборотов 3500-4000, расстояние -62 км, время в пути 1 час 20 минут, горючки ушло ровно 50 литров (на базе залил бак под пробку по приходу на место доливал из канистр снова до полного)
Отправка отредактированного (13-10-08 05:22)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (62.109.177.---)
Дата: 13-10-08 05:24
Colonel писал:
> Амур-м, переделанный под подвесник, с самодельной каютой из
> стеклопластика. Мотор Суза 90 4Т, винт 14 диаметр и 19 шаг.
> Крейсерские обороты-4500-4800, скорость при этом 45-50 км в
> час. Расход топлива в среднем 23-25 литров в час.
>
Спасибо, Colonel.
А максималка, по моему, у Вас была 59?
Да, при расходе 23-25 л, примерно какая загрузка? 250 - 300кг?
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 13-10-08 05:40
Елена, Мурманск. писал:
> А, какова примерная загрузка и скорость?
> Спасибо.
Загрузка одинаковая в обоих случаях - 2 взрослых + ребенок (грубо 200 кг), шмурдяк в рюкзаке (10-15 кг), бенз в среднем 100 литров, и по мелочи кг на 20. Итого: 330-340 кг. Скорость (по тишине): М 412 - 39-43 км/час, Я 115 - в районе 50-55 км/час.
З.Ы. 2-х тактник на Амур ставить низзя! Случись ветер-волна, придется сбавить скорость, вот тут он и покажет всю свою прожорливость!
Родной 60-ти сильный двигл откровенно слабоват. ИМХО на Амур 70-80 л.с. 4Т.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (81.200.218.---)
Дата: 13-10-08 06:50
На Амуре да, 59, но на пустом и только сброшенном на воду, с одим мной на борту. Стандартная загрузка-300-350 кг (2 взрослых и дитенок 17ти годочков:)), 120 литров горючки, палатка, тент ,спальники, матрас и так по мелочи, типа столика и стульев, запас еды, питьевой воды литров 30-50 и рыбацкий шмурдяк, еще килограмм 25)кг, и больше 55 никак не выжималось. Кстати по поводу преимущества 2Т перед 4Т по тяговитости-не более чем сказка. От загрузки скорость Амура сильно не разнилась (кстати у сузы самое большое передаточное число в редукторе) и на этом моторе с фотографом на борту выдергивал одновременно лыжника и вейкера суммарным весом за 200 кг.
К теме топика, тут на днях отдыхал на базе, брал в прокат казанку 5м4 с 50 тохой 2Т, ощущения-как на ватрушке за хорошим буксировщиком :))
Отправка отредактированного (13-10-08 06:59)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 13-10-08 07:53
Colonel писал:
> К теме топика, тут на днях отдыхал на базе, брал в прокат
> казанку 5м4 с 50 тохой 2Т, ощущения-как на ватрушке за хорошим
> буксировщиком :))
Бу-га-га....пузом шлеп-щлеп-шлеп?!:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 13-10-08 09:46
Colonel писал:
> Кстати по поводу преимущества 2Т перед 4Т по тяговитости-не более чем
> сказка. От загрузки скорость Амура сильно не разнилась (кстати
> у сузы самое большое передаточное число в редукторе)
Этот вывод сделан из опыта эксплуатации единственного мотора,
который является менее форсированным в линейке 90-115,
к тому же, про редуктор ты сам правильно заметил.
Сравнение, к примеру, Ям-60 2Т и 4Т по тяговитости очень не в пользу последних.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Полковник (---.20080813101051.clnt.kht.ru)
Дата: 13-10-08 12:42
Может немного не в тему но тоже думаю об этом нужно сказать.
Разница в цене моторов 2 и 4 тактных все знают какая, теперь посчитаем на сколько лет Вам хватит этих денег на горючку. Считали в прошлом году получалось на 10-11 навигаций (на 2-х тактнике). а если посчитать еще , что на рыбалку и охоту по одному не ходим и бензин раскидываем на всех то получится итого больше.
Никого не призываю и не агитирую в пользу одного или другого. Как сказал один мой друг - Ну хочу я поставить новую Судзуку -115 (4 такта) на свой Амур-2 и деньги для меня не главное главное получать удовольствие от самого процесса езды.
P/S . А помоему мы уже забыли с чего тема начиналась человек спросил совета, а мы опять устроили дебыты.
VikingS - все зависит от водоема, целей эксплуотации, места хранения, количества постоянных членов команды от этого и следует отталкиваться. Лодка это как наркотик, один раз сел и уже не слезишь. хочется чего-то нового.
Так что удачного приобретения
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АЛ Ш (91.199.248.---)
Дата: 13-10-08 13:48
> Амур-м, переделанный под подвесник, с самодельной каютой из
> стеклопластика. Мотор Суза 90 4Т, винт 14 диаметр и 19 шаг.
> Крейсерские обороты-4500-4800, скорость при этом 45-50 км в
> час. Расход топлива в среднем 23-25 литров в час.
мне стыдно... сам писал про дебаты , но неудержусь... всёже напишу ещё раз:
был москвич, скорость 42 км/ч. по GPS, обороты максимальные (всегда) 4500, кушал 92-й бенз 13-18 л/ч в зависимости от нагрузки.
сейчас 3S-FE, скорость 54 км/ч. по GPS, обороты максимальные (всегда) 4800-4900 , кушает 92-й бенз 13-18 л/ч в зависимости от нагрузки.
я хочу хороший катер, с хорошим мотором, но исхожу из реальности и катаюсь на том чем позволяет кошелёк...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (---.samara.ocs.ru)
Дата: 13-10-08 16:17
Саша, честно скажу, реально страшновато было, вода рядом, днище гуляет даже на мелкой ряби, в поворот на скорости больше 40 вообще заходить жутко-скользит сволочь :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 13-10-08 16:47
Серег, понятное дело! Сел в кастрюлю посля комфортабельного парахода!:)))
З.Ы. Ты еще после своего Крузака сядь на Запора покатайся, потом ащущениями поделишься!!!:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (---.samara.ocs.ru)
Дата: 13-10-08 17:07
Саша, я даже с Фркой то и не сравниваю, на Амуре гораздо комфортнее было. Во всяком случае я ни разу на нем не слышал как листы обшивки гуляют и живут вобщем-то своей жизнью, реально казанка из фольги сделана. Да и места в ней-мало, с Амура реально вчетвером спининговали и нормально, здесь вдвоем, плюс шмотки подвохи и егерь за штурвалом-тесно нафик, кидать приходится не куда хочешь, а куда реально возможно с этой точки. Напарник кастмастер на забросе реально мне на шею положил, хорошо капюшон куртки спас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 13-10-08 17:40
Полностью согласен. Помнится, когда с Казана 5М4 пересел на Амур, дык как с жулька на Волгу! С 2оо2-го по 07 на нем отходил, хоть бы одна заклепка потекла или где-нить, что-нить треснуло!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VikingS (---.renet.ru)
Дата: 13-10-08 21:36
Вот что значит когда мало информации!!! Извиняюсь за некоректный вопрос! По поводу места эксплуатации - это река Волга, достигающая глубины аж до 30 метров!!! В настоящий момент эксплуатирую казанку 5м3 с 2мя вихрями 30 (так они меня достали что аж), ездию на рыбалку, охоту, таскаю лыжника, таблетку, родственников и друзей много поэтому один редко катаюсь, накопил денег на новый импортный мотор 40-50 лс, у нас это от 110 тр. и 150-160 (двухтактные), за эти деньги можно приобрести Амур с ПОК (посоветовали этот, как самый приемлимый из Амуров) да и в принципе мечта была в давние времена приобрести Амур (просторный салон, стационар, короче "машина"), вот и в раздумье, с одной стороны казанка + ИПЛМ с другой Амур Д , а лучше Амур 2Д. Естественно ни о каком импортном подвеснике на Амур, ближайшие лет 5 и речи не может быть, только с родным движком и ПОК, поэтому.... Все равно спасибо, интересны рассуждения и отзывы в начале на эту тему.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel (---.ocs-samara.ru)
Дата: 13-10-08 22:23
Если есть доступ к рембазе, или знакомый рукастый моторист-то Амур без вариантов, тем более под такие задачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Полковник (---.20080813101051.clnt.kht.ru)
Дата: 14-10-08 00:03
Ну вот и определились, имея Амур из него можно в будующем много чего сделать - стационар помощнее , или подвесник поставить. При покупке Амура с колонкой обрати внимание на ее техсостояние да и вообще лучше брать сейчас прямо с воды , тогда можно будет все выявленные косяки за зиму исправить.да и ценик немного скинуть. В общем удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VikingS (---.renet.ru)
Дата: 14-10-08 00:51
Техсостояние колонки токо визуально по внешнему состоянию можно оценить и по звуку работы, во внуть ведь не заглянешь! Или есть еще какиенибудь нюансы на которые стоит обратить при осмотре?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VikingS (---.renet.ru)
Дата: 14-10-08 01:01
Вот что значит когда мало информации!!! Извиняюсь за некоректный вопрос! По поводу места эксплуатации - это река Волга, достигающая глубины аж до 30 метров!!! В настоящий момент эксплуатирую казанку 5м3 с 2мя вихрями 30 (так они меня достали что аж), ездию на рыбалку, охоту, таскаю лыжника, таблетку, родственников и друзей много поэтому один редко катаюсь, накопил денег на новый импортный мотор 40-50 лс, у нас это от 110 тр. и 150-160 (двухтактные), за эти деньги можно приобрести Амур с ПОК (посоветовали этот, как самый приемлимый из Амуров) да и в принципе мечта была в давние времена приобрести Амур (просторный салон, стационар, короче "машина"), вот и в раздумье, с одной стороны казанка + ИПЛМ с другой Амур Д , а лучше Амур 2Д. Естественно ни о каком импортном подвеснике на Амур, ближайшие лет 5 и речи не может быть, только с родным движком и ПОК, поэтому.... Все равно спасибо, интересны рассуждения и отзывы в начале на эту тему.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АЛ Ш (---.ccl.perm.ru)
Дата: 14-10-08 01:21
VikingS писал:
> > еще какиенибудь нюансы на которые стоит обратить при осмотре?
смотри в каком состоянии днище, оно не должно быть в обильной белой пороше (следы разложения дюрали), нос металический, не должен быть протёрт, если протёрт, то не более чем до прокладки, а то потом трудно будет наваривать, может потечь, за двиг не переживай, М-412 на разборах всегда купить мона (причем за копейки), обычно кузов быстрее сгнивает, чем двиг
а надумаешь ставить стационарную иномарку, то дешевле будет, чем ПМ (не в обиду ПМоводам)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 14-10-08 15:23
Брат с Севера писал:
> Всё не так! вот самый отпимальный вариант %)))
Сколько уже можно засорять сервер этим бородато-баянистым снимком...
Уже давно никому не смешно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: андрей Амур 115 (---.31.117.87.donpac.ru)
Дата: 14-10-08 17:51
Добрый день!Имею Амур М вот уже 5 лет.В этом году постовил импортный подвесняк Я-115,до этого ходил на Москвиче 1,5.На личном опыте могу сказать следующее.Сейчас имею полный комфорт,запас мощности и тд.Переделывал по советам форумчан.Про расход скажу так,по сравнению с Москвичем увеличился почти в два раза.Использую катер только для рыбалки,езжу примерно на 40-50 км.,река Дон.На Москвиче дуда-назад хватало 25-30 литров 92 бенз.,сейчас расход 45-50 литров 92 бенза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (84.204.200.---)
Дата: 14-10-08 19:23
андрей Амур 115 писал:
> расход скажу так,по сравнению с Москвичем увеличился почти в
> два раза.Использую катер только для рыбалки,езжу примерно на
> 40-50 км.,река Дон.На Москвиче дуда-назад хватало 25-30 литров
> 92 бенз.,сейчас расход 45-50 литров 92 бенза.
Вот это похоже.
У нас в клубе Мосва-2 (увеличена по длине) + Y115 расход около 0,7 -1 литр на км
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VikingS (---.renet.ru)
Дата: 14-10-08 23:41
Ну с импортным подвесным понятно, вопросов нет, а с родной "начинкой" хлопот много было?, тем более слышал что у М не самый удачный вариант т.к. вал с винтом под днищем и вслучае наматывания травы или сетей нужно лезть под лодку что не самое приятное в осеннюю погоду, да и от повреждений винт не защищен
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: андрей Амур 115 (---.31.117.87.donpac.ru)
Дата: 15-10-08 01:00
Амур М по моему самый удачный,самый простой ,самый экономичный.Единственный недостаток это вал и винт.Мотор имел 1.5 л.спечиально не форсировал,в челях экономичности.Отходил на нем 4 года проблем не имел вообще.Правда у меня он был переделан,мотор был смещен к транцу,где то на пол метра.Немного нарушилась центровка,но добавилось места в кокпите.Мотор закрывался кожухом,как на водометном.Мощности в полне хватало,выезжал на рыбалку с товарищем,для двоих нормально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: андрей Амур 115 (---.31.117.87.donpac.ru)
Дата: 15-10-08 01:03
Про подвесняк поясню,расход Я 115 сейчас 45-50 л.на 80-90 км.Хожу на 4100-4200,скорость при этом около 50 км\.час.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 15-10-08 01:31
андрей Амур 115 писал:
> Про подвесняк поясню,расход Я 115 сейчас 45-50 л.на 80-90
> км.Хожу на 4100-4200,скорость при этом около 50 км\.час.
Это при том. что по мануалу у Я115 49 л/час?:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 15-10-08 01:32
андрей Амур 115 писал:
> Амур М по моему самый удачный,самый простой ,самый
> экономичный.
Спорно!;-!
Правда у меня он был
> переделан,мотор был смещен к транцу,где то на пол метра.Немного
> нарушилась центровка,но добавилось места в кокпите.Мотор
> закрывался кожухом,как на водометном.
Куда его там смещать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kamilovich (---.gprs.bwc.ru)
Дата: 15-10-08 16:26
2 Александр Драг
На М-ке между движкой и транцем место под "кривой" стартер. Около 600мм
Отправка отредактированного (15-10-08 16:27)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
