|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:39:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:39:11 |
|
Автор: MedVed (---.cdma.bwc.ru)
Дата: 01-09-08 03:03
Меня интересует вопрос.
Существуют ли в настоящее время катера с обводами типа "Морской нож" Если да, то пожалусто с примерами(фото, ссылки приветсвуются).
Создается такое впечатление, что это некое мистическое существо.
Все говорят о исключительных качествах
+ устойчивость к волне ~1м
+ высокая скорость и относительный комфорт при подобной волне
- минимальный полезный объем
- низкая остойчивость, при дрейфе и маневрировании не в режиме глиссирования.
Но в рунете найти хоть какое-то внятное описание, фото, реализованный проект, или возможность купить я ненашел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MedVed (---.cdma.bwc.ru)
Дата: 01-09-08 04:10
Большое спасибо.
А почему сейчас в обыденной жизни не встречеется подобных проектов?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-09-08 10:38
"Ножи" строили: первая серия Пейна -- от раннего корпуса без реверсоров до корпуса с наделками-реверсорами; потом была микроскопическая коммерческая серия -- менее 20 корпусов; был построен и испытан гоночный корпус -- оказался очень сильно перетяжелён (из-за перестраховки -- излишние запасы прочности) и заложен второй вариант, который, насколько мне известно так и не был достроен... Первый, как кто-то утверждал на boatdesign, попросту сгнил к началу 90-х.
В СССР "Нож" построили Вейнберг со товарищи -- 4м модель, исключительно лёгкая, красивая (но красота фальшбортов вышла во вред практичности ;))... Что с этим экхемпляром юыло дальше -- хз.
И больше никто не строил -- опять таки, насколько я знаю, да и на boatdesign поднимал кто-то тему -- тоже назвали только вышеописанные.
А не строят в серии -- в начале были проблемы с патентом, Пейн хотел заработать... Потом, уже после его смерти, тоже возникал, как понимаю, вопрос с авторскими правами, а после истечения срока действия (если честно -- не помню когда именно), все уже увлеклись "сверхузкими корпусами" и идеями Буцци. Ну, и для небольших прогулочных судов порочащим недостатком остаётся мизерный полезный объём и обязательное оснащение системой активного регулировая дифферента (одних ТП мало, нужны surface drive и ПК в корме). Так же останавливает неизученность этого варианта обводов -- соотношение элементов, пути решения возможных траблов и т.д..
В какой-то степени, и сам Пейн это осознавал, и под конец жизни возвращался к идее катамарана -- но с корпусами в виде "ножей" и ПК между корпусами. Так же, есть эскиз варианта "Ножа" уже с двумя поперечными реданами и кормовым ПК -- в теории качество ещё выше, а нарастание сопротивления на волне -- ниже.
P.S. Так же искать по "Sea Knife", но и я не многое нашёл %(
Отправка отредактированного (01-09-08 10:39)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Den UK/De/UA (---.investor.volia.net)
Дата: 01-09-08 18:03
днище типа морской нож с бортами от надувахи! Такой себе нож-риб! И остойчивость и скорость. Только не понятно сколько ему сил надо чтоб было хорошо. Судя по всему ОООООЧЕНь много...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЭСБ (81.3.148.---)
Дата: 01-09-08 18:14
Одна из вариаций "Морского ножа" обводы Блегга. В каком-то старом КиЯ была короткая заметка об испытаниях РИБа с такими обводами (меньше 5м.), что-то там было про сравнение со скоростным морским паромом на 3-х бальном волнении - вывод очень хорошо. Так, что пробовали уже все, а не приживается видимо из-за узости использования.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: INDI (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-09-08 20:54
Самый основной порок-слишком мал кокпит.А раз он мал,то кому оно надо?И потом о валкости( в статике )такой посуды забывать не стоит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья Александрович (---.astranet.ru)
Дата: 01-09-08 22:01
Если буду не прав, то покритикуйте. Как правильно было сказано для ножа необходимо много топлива. Это связано с тем, что этим обводам нужна большая энерговооруженность. Движок помощнее а от сюда и большой запас горючки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MedVed (81.18.115.---)
Дата: 02-09-08 02:53
Почему поднял тему...
На выходных решили с друзьями прогуляться по Байкалу.
Взяли билеты... показались дороговатыми, ну да ладно. Ведь это такая природа прекрасная своей суровой красотой.
А теплоход попался Баргузин ( Ссылка. ) - катамаран между поплавками которого создается избыточное воздушное давление. Этот немаленький теплоход шел на крейсерской скорости 25узлов (засекали по GPS). Он выходил на глиссирование!!! Меня это поразило. Год назад когда были в рейсе на Балтике читал книгу "Катера, лодки и моторы в вопросах и ответах". С погодой на море сталкиваемся постоянно. Видел как на каспии бедные браконьеры уходят с очень жесткими ударами о волну 0.7-1 м. У них в основном катера фанера+дерево 7-9м обводы похожи на глубокое V, энергетика от 150 - один мотор, до 300+300 - два, подвесные. После всего этого захотелось катер на котором можно быстро и с комфортом путешествовать по байкалу даже в погоду, пусть не самую жесткую.
В памяти всплыл "морской нож ". Интересный проект.
Очень захотелось свой катер, но если брать варианты которые предлогаются (готовые), думаю по цене такойже(может чуть блоьше) как 6-7 метровый катер можно попытаться создать этот интересный проект.
Думал о минусах этого проекта. Да была идея, как описал Den UK/De/UA, но полезного объема попрежнему мало.
Остановился на идее катамарана, поплавки которого имеют обводы морского ножа. (как писал jeeet сам Пейн рассматривал подобный вариант)
Идея:
-сделать два попловка(полноценные Морские ножи) метра по 4-5, разнести их на расстояние при котором волна между ними не будет влиять на соседний.
-в объеме поплавков разместить двигателя(бенз. стационары от японок) и бензобаки, грузовые отсеки.
-между поплавков разместить что-то типа рубки.
Интересно почему подобное небыло реализовано, или я плохо искал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MedVed (81.18.115.---)
Дата: 02-09-08 03:21
jeeet писал:
обязательное оснащение системой активного регулировая дифферента (одних ТП мало, нужны surface drive и ПК в корме).
Где об этом можно найти матерьялы?
Так же, есть эскиз варианта "Ножа" уже с двумя поперечными реданами и кормовым ПК -- в теории качество ещё выше, а нарастание сопротивления на волне -- ниже.
Интересно почитать, где это можно найти?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-09-08 03:36
1.К вопросу об энерговооружённости: "Нож" в варианте Вейнберга имел качество 8-10 (в зависимости от водоизмещения), что с мотором "Москва-30" (реальная мощность по замеру самого Вейнберга для этого экземпляра -- 18-19 л.с.) позволяло разгоняться до 47-48 км/ч с любой нагрузкой, при условии прохождения "горба" сопротивления. Иными словами, запас мощности был нужен Пейну для реализации очень высоких скоростей -- более 120-130 км/ч. А уж на таких режимах 5кг на 1 л.с. -- это не много, скорее, даже мало ;)
Для выхода на режим нужно использовать двухскоростной редуктор -- по типу TriMax и других, тогда и запас нужен меньше. Ну, и остаётся требование к активной и очень эффективной регулировки ходового дифферента -- в том числе и на "горбе". Т.е. кормовое подводное крыло -- необходимо (Пейн его применил на 10,8м гоночном прототипе), и притом -- регулируемое (для снижения сопротивления -- вентилируемое).
2.Как вариант для резкого уменьшения дифферента на переходном режиме, можно позаимствовать идею с "вогнутым днищем" -- придать условной "гидролыже" (а у Ножа не "настоящая" лыжа -- т.к. она не пересекает поверхность!) профиль нижней части самолётного крыла ;)
3.Катамаран будет эффективен только нессиметричный: "Нож" как бы рассечь вдоль ДП и разнести его половины. Носовые транцы -- оставить! Между корпусами, можно установить ПК -- в носу и в корме, что повысит качество... Так же -- никто не мешает сделать два редана и на катамаране. Сканера у меня под рукою сейчас нет -- а подобный эскиз я рисовал, для 6-7м катера получается достаточно адекватно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MedVed (81.18.115.---)
Дата: 02-09-08 04:35
2 Jeeet
Интересные идеи. Подскажите где можно найти подробные описания нюансев, которые вы упоминали:
-"Нож" в варианте Вейнберга
-двухскоростной редуктор -- по типу TriMax
(насколько я понимаю упрошенно это два сцепления)
А коробка-вариатор не рассматривается для использования на воде? Ведь там фактически нет момента переключения. Упрощенно: два встречных конуса, соедененных спец.тросом, который перемещается в зависимости от нагрузки.
-подводное регулируемое крыло думаю будет сложно реализовать, а жаль. Всеж, если есть описание того, который использовал Пейн рад буду ознакмиться.
-идея с "вогнутым днищем" поищу, интересно очень.
? по каким соображениям при постройке катамарана он должен быть нессиметричным, интересно поясните. Не уловил идею.
Буду рад ознакомиться с вашим эскизом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-09-08 07:50
1.""Морской нож" на Неве" -- статья в КиЯ №74 по сквозной нумерации.
2.Нет, всё много проще ;) : в двухскоростных передачах используют планетарный редуктор, который, как всем известно, переключается с перекрытием, т.е. без разрыва в потоке момента. Он надёжнее, проще и дешевле любой иной системы с аналогичными характеристиками. К тому же -- компактен и лёгок.
Вариаторы имеют не самый высокий КПД и сильно ограничены по величине передаваемого крутящего момента -- и ремённый, и с толкающим ремнём, и цепные, и торовые... В общем -- это излишне, для преодоления "горба" достаточно иметь двухскоростной редуктор и подогнать настройками двигателя, зону максимального момента к скорости прохождения этого самого горба. Иными словами -- согласовать систему.
3.ПК -- см. статью "Быстроходный реданный катер "Пейсеттер"" в КиЯ №106. Где-то в соседних номерах -- и описание гоночного катера Пейна, краткое, схематичное, нужно отметить.
Реализовано так же в серийном паруснике с ПК WindRider Rave. Есть в сети описания.
4. По "вогнутому днищу" есть не совсем верное описание в КиЯ, но номера не помню -- начало 2000-х, кажется (там немного не верно объясняли принцип, но выводами можно воспользоваться для раздумий). Автор этого решения имел иное объяснение, более сложное и комплексное -- но его я читал по-англ., и сейчас в сети не нашёл...
5.По катамаранам -- см. статьи в том же КиЯ: их с 60-х гг. было много, с данными по буксировке моделей в опытовых бассейнах и т.д.. Гоночные катамараны -- все нессиметричные. Опыта проектирования -- хватает, как теории, так и практики. А обводы "Ножа" частично нивелируют характерные их недостатки (например, брочинг при сходе с волны).
6. Эскиз -- просто эскиз, искал места для реданов, теория не даёт однозначных ответов, а буксировать модели мне некогда -- это просто остатки хобби... Но как буду в офисе, отсканирую. Априорно большинство элементов выбирал ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
