|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:39:03 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:39:03 |
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 22-05-08 22:58
Пробежался, нашел 4 производителей, 4 такта, мощность от 70 до 155 лошадок.
Интересуюсь на предмет извлечения из них двигателя с турбиной для дальнейшего использования в мирных целях ))
Отправка отредактированного (22-05-08 22:58)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 22-05-08 23:01
Total Length: 3300mm
Total Width: 1200mm
Total Height: 1100mm
Engine Type: Four Cylinder & Four Strokes
Cooling: Circulation Fresh Water Cooling
Power: 120hp
Designed Speed: 90km/hr
Fuel Tank: 50L
Net Weight: 320kgs
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 22-05-08 23:02
Displacement 1400cc
Power 155hp
Cooling system water-cooled 4 stroke 4 cylinders
Fuel 93# petrol
Fuel consumption 7.9L/h
Fuel capacity 50L
Maximum Speed 100-110km/h
Length 3160mm
Width 1200mm
Height 1150mm
Dry weight 295KG
Packing Size 3160*1140*1130mm (steel frame)
Conveyance 4pcs/20FCL,12pcs/40HQ
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 22-05-08 23:04
JET SKI CAPACITY
Maximun people on board 3
Maximun load capacity 240kg(530lb)
DIMENSIONS
Length 127.7”(3.22m)
Width 46.4”(1.17m)
Height 45.6”(1.15m)
Dry Weight 345kg(760lb)
ENGINE
Engine type 4 stroke
Number of cylinders 4
Max speed 80KM/H
Engine displacement 1083cm3
Rated Horsepower 95hp @ 8,000 RPM
Bore*Stroke 72*66.5
Compression Ratio 10.1:1
Lubrication system Dry sump
Cooling system Water cooled
Start system Electric starter
DRIVE UNIT
Propulsion system Jet pump
Jet pump type Axial flow, single stage
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 22-05-08 23:05
4 stroke jet ski
SPV-PWC001 Specification
WATERCRAFT CAPACITY
Maximum people on board 3 people
Maximum load capacity: 240 kg (530 Lb)
DIMENSIONS
Length x Width x Height: 3220x1170x1150mm
PERFORMANCE
Maximum output: 68.0 @ 8000 (kW @ r/min)
Maximum fuel consumption: 28 L/h
Cruising range at full throttle: 2.14 hr.
Trolling speed: 1600-1700 r/min
ENGINE
Engine type: 4-stroke
Number of cylinders: 4
Engine displacement: 1083 cm3
Bore & stroke: 72 x 66.5 mm
Compression ratio: 10.1:1
Lubrication system: Dry sump
Cooling system: Water cooled
Start system: Electric start
Ignition system: TCI
Battery capacity: 12 V 32AH
Charging system: Flywheel magneto
DRIVE UNIT
Propulsion system: Jet pump
Jet pump type: Axial flow, single stage
Impeller rotation: Counter clock wise
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dim-mosc-Merc115 (77.51.33.---)
Дата: 23-05-08 00:58
Про двигатель не знаю, но на днях получили партию этих гидриков...
Пипец.!
Такого люфтового рулевого управления и такого мутного пластика я не видел никогда.
Чуваки, купившие первый гидрик и сравнившие его с рядом стоящими RXP и Ямами, по-моему жалели что не подкопили 200-300 тыс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Safari (80.237.99.---)
Дата: 23-05-08 10:47
тоже была мысль про китайский гидроцикл
мысль отпала после того как на Хайнане в прокате увидел только ямахи и бомбардиры, ни одного китайца... в китае
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 23-05-08 15:37
если не секрет - куда ты его собираешься ставить?
(ели на совкдюраль - можно не отвечать)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 23-05-08 20:08
Пока есть желание поиметь мелководный комплект на следующий сезон. Чтобы без лишних грабель.
А куда поставить, а вот вельбот-броневичок, ты ж сам сокрушался, что нет станционаров водных 80-150 лошадок. А что есть, так с конским ценником.
дВ, в почту глянь, там про Печору вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 23-05-08 20:44
Buster62 хз сколько раз обсуждалось, что это не разумно, не расчитаны эти водометы на длительную эксплуатацию, а-ля пулялка и всё. Ценник конский, всё хлипенькое. Нивидно по профайлу откуда ты, к сожалению, нашел бы ближайшего самодельщика к себе водометного и в путь. Двигло японское, по конвертированию инфы вагон, тем паче что бронивечок эти издевательства легко стерпит... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 23-05-08 21:10
"не расчитаны эти водометы на длительную эксплуатацию"
то что обсуждалось, знаю.. к мнению единому пришли тоже знаю..
но вот сей факт, а это факт, как то выпадает из стройной картины мира ))
"джеткрафт/нарборкрафт ставит на свои джеты меркюри спортджет 175, 200 и JMAX 160лс c турбиной, а вот последний дивайс, есть не что иное, как двигатель и турбина с трехместного гидроцикла ямахи"
ну а китайская ямаха конечно похуже качеством, но ведь дешевле должна быть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 01:11
5 метров для стационара маловата, или это будет дурацкий железный гидроцикл.(если речь идет об утилитарной лодке под рашин специфик).
(Про Печору - написал.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 24-05-08 01:34
если признать возможность установки водометного комплекса определенного типа (4-такта, железный водовод и крыльчатка) с гидроцикла на алюминиевую лодку, то появляется широкий выбор ))
если не 150 сил, а поменьше, сил так 70-80..
альтернатива на фото..
Suzuki DF 50 TS (водомет )
Цена: 229990р.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 24-05-08 02:22
кому писал..............
хз сколько раз обсуждалось, что это не разумно, не расчитаны эти водометы на длительную эксплуатацию, а-ля пулялка и всё. Ценник конский, всё хлипенькое. ..............
водомёт это просто насос , а будет он пулять корпус или нет это зависит от корпуса.
на счёт надёжности.
в Таиланде бублики таскают гидриками . то-же в египте и турции.Коммерческая нагрузка. Там тёплая и агессивная для железа вода, и ничего зарабатывают хозяину на марихуану.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 24-05-08 02:27
на какую лодку?
у него будет вес как у 175 2т мерк осевика около150кг
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 24-05-08 02:34
>в Таиланде бублики таскают гидриками
важное дополнение,-
с утра и до вечера
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 24-05-08 03:05
>не расчитаны эти водометы на длительную эксплуатацию"
>то что обсуждалось, знаю.. к мнению единому пришли тоже знаю..
бустер, на той ветке были теоретики, которые рассуждали влияния набегающих потоков на кпд...........
хотя ,если SKR сказал ,что это грабли стоит прислушаться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 03:41
"которые рассуждали влияния набегающих потоков на кпд"
я не понимаю про набегающие потоки и кпд, хотя по образованию
должен )) но тут пример налицо.
вот тот самый нарборкрафт с джимаксам от ямахи пуляет в максимуме под 70кмч.
пустой нарбор под 900кг, пустая ямаха 350кг
ямаха под 110кмч
размерности не так сильно отличаются.
Вот тезис СКР, о том, что правильная решетка увеличит КПД - это верно.
тут по аналогии, в осевых компрессорах, которы воздух гоняют, перед 1-ступенью всегда есть ВНА (входной направляющий аппарат), затем рабочее колесо, затем СА.
так и решетка, если установлена перпендикулярно потоку и имеет определенную (посчитанную) конфигурацию, может выполнять функцию ВНА, подавать струю на РК под оптимальными углами.
кстати решетки ставят перпендикулрно потоку, встречал фоты..
Отправка отредактированного (24-05-08 03:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 04:04
"на какую лодку?
у него будет вес как у 175 2т мерк осевика около150кг"
ну на вельбот типа джет к примеру, 30 мало, 50 в самый раз ))
я спецом сузуку поискал, чтоб с китайской сузукой сравнить..
а весит вроде 100-110кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 05:02
ну а чего киздеть - возьмите и сделайте, сделайте замеры на РЕАЛЬНОМ корабле (расход, скорость, полезная нагрузка итд итд.) ну а потом разберемся - грабли или не грабли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 05:08
если уверен в успехе - сделаю тебе корпус В50Джет по себестоимости, и привезу из Китая такой мотор по СЕБЕСТОИМОСТи - дальше делай всё сам.
Мой "интерес" - достоверная статистика. (
(то есть привози лодку - вмсете все замерим, есть тест-база на Волге, рыба свежая, коньяк неразбавленный, зелень с огорода)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 05:12
все правильно, но тока нет ответа на главный вопрос темы "Почем??", короче, если наберется коллектив на китайские комплекты "двигло+турбина+приборы" я участвую )) лучше если будет HISAN, насколько я понял, дилеры в Москве присутствуют.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 05:15
нах. тебе эти [censored]., есть нормальные варианты.
Сам сможешь собрать лодку?
(см. выше)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 05:17
я тебе не для киздежа написал.
прочитай внимательно - и напиши в почту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 05:27
дВ, ругаться вообше вредно для здоровья, у меня почта рабочая, дома проверяю только Buster62@mail.ru, продублируй плиз. А руки вообще растут из жопы, придется с кем то договариваться, но готов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 05:59
Василий, я согласен.. Т.е.беру пока кастрюльку. С силовым комлектом пока непонятно. Придецца брать кредит, но оно того стоит )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 24-05-08 15:32
Грабли и еще раз грабли...
Водометы на гидроциклах высокооборотные. Выверено все до предела. Малейшее отклонение и баста: вибрация, кавитация и т.д.
Лопасти импеллеров, правильные конечно, но дюже тонкие. Гнутся на 7000-8000 раз плюнуть. Чуть по песочку, кольцу привет...
Тяги у них нет. На тяжесть не расчитаны. На нагрузке КПД резко падает, так что ходить можно только "влегкую". А загрузив можно в глиссер и не выйти.
Хороший рабочий водомет должен быть диаметром побольше, оборотами до 5000 максимум при рабочем диапазоне 3500-4000.
Это грубо так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 16:43
Роман, вы человек с опытом,
прокомментируйте пожалуйста статейку и графики
Ссылка.
читать можно и так
translate.google.ru
о нем вообщем-то и речь, солас к агрегату свою крыльчатку предлагает. Все как у взрослых, с винтами ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 24-05-08 17:22
Водомет по характеристикам "гидроцикловский". Думаю, со всеми вытекающими плюсами и минусами...
Плюсы это легкость конструкции, компактность, высокая скорость "налегке"...
В минусах относительно слабый упор, нежность турбины. Да и двигатели высокооборотные не верх надежности и ресурсоемкости...
В данной конструкции отсутствие рулежки на реверсе, для лодки точно не плюс, с одной стороны. С другой моет точно под решетку, это интересно, хотя насколько практично?
Импеллеры Соласа не пробовал, обязательно закажу.
А какой у меня, собственно, опыт? Только практический. Сравнение гидроцикловского движителя установленного на катере (изготовителем) и движителя Меркрюизер 4,3+Аламарин 230 установленного мной на другом катере.
При почти равной мощности это совершенно разные водометы. Первый явно для легких конструкций и скорости, а второй "трактор".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 17:47
"В данной конструкции отсутствие рулежки на реверсе, для лодки точно не плюс, с одной стороны."
там эта балда реверсная вместе с соплом крутиться..
так как раз опыт и практика интересна, лодка серийная, 2 года серия, условия эксплуатации: каменистые речки, перегоны большие.
фирма 40 лет катера строит.
есть форум канадский Ссылка., там реальные пользователи конвертированных автомобильных и спортджетов и джимаксов.
где же собака покопалась?? перечитываю старые темы, гидроциклы похоронены на века, а тут такое?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-05-08 17:54
мотор в 8000 оборотов не внушает оптимизма, тем более в китайском исполнении, наверняка под 98 бензин без "рашин специфик".Непонятно система охлаждения - если одноконтурная , то pizdets подкрадется быстро и незаметно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 24-05-08 19:09
почитал канадкий форум, радовались как дети, когда узнали, что турбина тоже от ямы, только не от гидроцикла, а от катера. типа, сколько можно денех на зипе сэкономить ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 24-05-08 20:25
Я только "за" гидроцикловские движители, считаю, по крайней мере свой 215 сильный БРПишный, верхом совершенства. А почему нет?
Все точно рассчитано, кавитации, по сути, нет (только немного чувствуется при старте в полный газ с места). Водомет выполнен очень качественно и разумно. Откидывающаяся заборная решетка, отличный реверс... Двигатель четырехтактный с механической турбиной и радиатором на днище. Работает надежно и стабильно, вовремя меняй масло, фильтр и свечи.
Только вот похоже это на некий лабораторный вариант. Для чистой воды и правильно подобранного корпуса, веса - отлично.
Это очень похоже на стремление одержимого конструктора создать идеальный автомобиль. И в этом стремлении, скорее всего, конструктор создаст формульный болид. И что мы видим на данном примере? Да это и видим: выверенная конструкция, высокооборотные и форсированные двигатели...
А если в грязь, в рутинные (рабочие) условия эксплуатации? Ниссан Патрол нужен, а не болид.
То есть я бы хотел увидеть для лодок-катеров увеличенный до 200-240 мм свой БРПишный водомет с рабочими оборотами в зоне глиссирования 3000-5000. Мощность должен переваривать 150-300 л.с.
Аламарин это и делает, но качество изготовления грубоватое. Хотя, как говорится, на скорость не влияет. Интересно, что приличная доля водометов Аламарин покупается Китаем.
Я его не рекламирую, есть и недостатки... Но в целом просто, надежно, эффективно. Да и во многом они похожи с тем же БРПишным.
Вот вдумавшись и почитав кучу патентов последних, ничего интересного, выдающегося. Делай (или подбирай) водомет по "устоявшимся канонам" и все дела. Все хитрости и навороты очень сомнительны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 25-05-08 05:30
Видите ли в чем вопрос, катер в статье - это самый что ни на есть утилитарный корабль, работа над силовой установкой прослеживается, в частности лючек для очистки только в Канаде появился.
Немножко промахнулся со сроками эксплутации, серия запущена только в этом году, тест был в прошлом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 26-05-08 05:16
Лавка эта корабельная (Харборкрафт) на рынке давно уже, бу комплекты присутствует, 12 кБ - 1988г. В8 с гамильтоном . Они уже от этой концепции отказались, перешли на меркури спортджеты годика 4 назад, Вот последняя линейка исключает В6-B8.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 26-05-08 13:03
Про меркури спортджет 250 сильный слышал только положительные отзывы у профессиональных пользователей. Это база отдыха на мелководной засоренной речке, лодки постоянно загружены, все вводометы, в основном востоки.
Они его вставили в нашу дюральку (толи Обь, толи Крым). Любое засорение водомета, которое случается не так уж часто, устраняется перегазовкой, только щепки летят. С травой также, хорошо идет по зарослям.
Недостаток один - расход топлива.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 31-05-08 20:46
На выходных на BRP турбина накрылась (залюфтила, восстановлению не подлежит). Хотя все ТО во время, масло только фирменное. Не понятно в чем дело.
Снял с гидрика (у меня с таким же движителем). Заодно поменял спрямляющий, сопло, импеллер с втулкой.
Красота! Летит, свистит (и турбина и ветер)...
Подумал, покатался, порыбачил, в том числе с катера... Река вся в мусоре. По мелякам лазил. Без проблем.
В принципе можно с движителем от гидроцикла заморачиваться на довольно легкую людку (400-700 кг). Будет нормально.
Наверное с учетом опыта лучше не "дутый" четырехтактник с раздельным охлаждением (135-155 л.с.).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 31-05-08 22:17
В России только 2-тактные JETMOTOR-800 завезли, в Москве и Питере продаются.
Двигатель
Объём, куб.см. 784
Мощность, л.с. 120
Тип 2-х тактный
Цилиндры/Расположение 2
Топливоподача MIKUNI
Охлаждение Водяное
Стартер Электро
Размеры
Длина x ширина x высота, см 293/115/102
Сухой вес, кг 268
Топливный бак, л 60
Масляный бак, л 5,5
Объем багажника, л 18
Пассажирская грузоподъёмность, кг н/д
Число мест 2
цена 240 руб
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 31-05-08 22:34
Я вот думаю, что все предположения о хрупкости и малом ресурсе проистекают из условий эксплуатации гидриков и прогулочных катеров для покатушек. Сам агрегат провоцирует на всякие безумные вещи в виде маневров резких, торможений и ускорений.
"Все точно рассчитано, кавитации, по сути, нет (только немного чувствуется при старте в полный газ с места). "
Роман вот случайно прокололся про старт в полный газ ::)))).
Наверно не оптимальный мягко говоря маневр для двигателя.
А для гидриков это вообще закон, типа а что как-то иначе можно??
Вот и гоняют их в хвост и в гриву.
komu вопрос.
Интересно, долго ли протянет твой катер с водителем-гидроциклистом??
Подобные двигатели 4-такта ставят на снегоходы, а это не только попрыгушки чумовые по кругу, а и эксплуатация на северах, а там не забалуешь. Копыта кинуть можно.
Отправка отредактированного (31-05-08 22:35)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 01-06-08 00:36
>Интересно, долго ли протянет твой катер с водителем-гидроциклистом??
Это Агул. Вглядись внимательно в злые лица моих земляков. Они смотрят на Барина. У него в руках пузырь. Интересно как долго протянет твой гидроцикл под Агульским водомётчиком.
фото с ветки " обь 3 стационар водомет" автор Барин место красноярский край, ирбейский р-н, "пасека"- 40км выше последней авто дороги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 01-06-08 01:19
а крейсерская у вас на максимальных оборотах??
и с места в полный тапок всегда без прогрева??
Отправка отредактированного (01-06-08 01:25)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 01-06-08 01:37
у этого раритета (150 сил) при полной нагрузке 600 -700кг при резком старте с места тот-же эффект кавиации-закипания наблюдается. при 4600об 55км. на легке макс 69кмч
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 01-06-08 01:50
корпус 250, турбина 60-70, мотор шестерка со всеми шалабушками (холодильник,ак-р,итд 250) прочее50. вместе где- то под 700кг
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 01-06-08 02:03
Не хочу обидеть гидроциклистов, но по моим набюдениям алгоритм действий на отдыхе большинства из них примерно следующий:
Подвозится телега на берег 500метрового озера, скидывается, с места на полном на середину, потом в течении часа, к радости оставшихся на берегу отдыхающих, энергичная ловля андреналина с перегазовками от нейтрали до полного и скоростными прогонами на полном 100метровки.
Затем смена экипажа, и так по циклу.
Алгоритм действий дравера харбора (судя по материалам теста) видится следующим. Загрузка в одного, двух. Прогрев, постепенный выход на крейсерскую 45-50кмч (6500-7000об из 10000), тошниловка на точку в течении 4-х часов с расходом 20-25 лч, редкие ускорения при необходимости. Неспешная парковка.
Так вроде во втором случае ресурс одного и того же движка при эксплуатации 4-5 часов в неделю должен быть поболе. Или я не прав?? Скажу сразу я ни разу не моторист ((
Отправка отредактированного (01-06-08 02:05)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 01-06-08 02:12
Основные данные:-------------"Обь"----"Обь-М"-----"Обь-3"
Длина наибольшая, м-----------4.20-------4.24----------4.30
Ширина наибольшая, м---------1.45-------1.52----------1.56
Высота борта на миделе, м---0.55-------0.61----------0.67
очень полезный ресурс ))
По сравненю с "обушками" броневик вообще морской корапь со своими 5м на 2м.
Кстати катер из теста "Нарборкрафт 1875" 5.5х2.2х0.7
Гы: обушка и обушок одинаково склоняются )))
Отправка отредактированного (01-06-08 02:25)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вл т (195.112.235.---)
Дата: 01-06-08 02:25
броневика нужно сравнивать с амуром адаптированным под мелководье, а что обь 3 и броневик это мотоцикл и грузовик.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Барин (---.catv.ext.ru)
Дата: 01-06-08 21:20
фото с ветки " обь 3 стационар водомет" автор Барин место красноярский край, ирбейский р-н, "пасека"- 40км выше последней авто дороги.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Нет вл т ! Это перед "Мунуем" ! :-)
Отправка отредактированного (01-06-08 21:32)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 01-06-08 22:48
Не сказать что я на катере "тапку в пол без прогрева". Ради интреса - да. Но всегда осторожно.
Если открыть любую инструкцию что написано про обкатку? Недвигаться с постоянной скоростью на одних итех же оборотах. Вот я и думаю, а не вредно ли для гидроцикловского двигателя двигаться на постоянных оборотах (как любая моторная лодка)? Еще я частенько на холостых или около того маневрировал для рыбалки. Не от этого ли турбина накрылась?
Но в целом эти доводы похожи на бред. Действительно другие параметры в полном порядке. Ни грамма расхода масла, например. А у турбины мог быть и заводской брак. Хотя не дай Бог если конструктивный, тогда и вторая долго не проживет.
Но вопрос не в этом. В целом данный движитель очень толковый, аккуратный, легкий. Проблем в эксплуатации не доставляет.
Правильно сказано, что если с умом... Ходить будет, конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 02-06-08 05:07
Обкатка - это вроде особый случай, надо спецом погонять на всех режимах.
"Наверное с учетом опыта лучше не "дутый" четырехтактник " - а "не дутый" - это без турбины?? Я чайник в моторах, на всякий случай!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Барин (---.catv.ext.ru)
Дата: 02-06-08 06:32
Волговский мотор +350л бензы + народ+бутор (и против течения по горной реке)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 02-06-08 13:04
Да, "не дутый" это без турбины.
На моем двигателе турбина с механическим приводом от маховика расположена напротив стартера, который, соответственно, крутит тот же маховик через тот же венец. В целом просто выглядит. Конструкция турбины также простая: улитка, крыльчатка на оси с двумя шарикоподшипниками и шестерней привода закрепленной свободно на игольчатом подшипнике через пружины трения. Вылетел ближний к крыльчатке подшипник (Порутугальский) по причине (предположительно) развалившегося пластикового сепаратора. Как следствие: разбитая крыльчатка и корпус.
У того же Ротакса есть данный двигатель без турбины:
Цена гидроцикла: 383.000 руб.
Двигатель Тип 4-тактный, 3-цилиндровый Rotax 1494 Мощность 130
Габариты,масса, вместимость, заправочные емкости
Длина 322
Ширина 120
Сухой вес 332
Топливный бак 60
Прекрасный вариант, не форсированный, легкий.
С гидроцикла можно взять не только двигатель и водомет в сборе, но и приборную панель, системы управления, да практически все. Останутся остатки орпуса на выброс, как упаковка. Если планируется инсталяция в стеклоплдастиковую лодку, то можно и водовод вырезать.
Для примера стоимость четырехтактных подвесников:
Yamaha F 115 AETL 353.160 руб.
Suzuki DF 140 TL 359.990 руб.
Honda BF 130 LD 448.000 руб.
Цены "с лету" в Интернет, поэтому могут быть ошибки.
Но смысл в том, что даже качественный гидроцикл в сборе сегодня стоит практически одинаково с аналогичным по мощности четырехтактным подвесником.
При этом у гидроцикла еще "бонусом" ситемы управления.
Так что если нужен новый проверенный водометный движитель для установки на легкую "дюральку" например, лучше гидроцикла в качестве донора не придумать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 02-06-08 16:16
Роман, а ещё один бонус, дикий расход топлива, мало того, что дефицитного в тайге, так ещё и дорогого. А так всё пучком. При том, что той же Метле надо 20-25сил, не более. Подозреваю, что даже улиточный подвесник будет экономичнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 02-06-08 17:33
Согласен Александр, но опыт развитых стран подсказывает, что на совсем уж маломощных водометах они не ходят.
130 л.с. это просто необходимый минимум, на мой взгляд, для лодки полным измещением 700-800 кг (с учетом загрузки, которую мы видим на фото).
По поводу расхода топлива ситуация похожа на любую лодку сопоставимой мощности, как "топишь" такой и расход. Подвесник, аналогичный по мощности, не намного меньше кушать будет.
Если говорить об экономичных вариантах типа метлы с двадцаткой, это все-таки немного другая тема. Можно и вовсе сплавиться, и таких примеров много.
Согласись, пока ничего нового не самодельного из водометных движителей оптимальнее по соотношению цена-качество чем гидроцикл-донор просто нет.
И есть выбор среди них, что важно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 02-06-08 17:57
Роман, на мой взгляд, это не выбор, а пролёт "фанеры над Парижем". Извини, сейчас много писать не могу. Позже могу объяснить, хотя уже объяснял, но повториться не грех.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 02-06-08 18:12
Кстати еще немаловажный факт.
Владелец лодки с подобным комплектом из ветки "водомет и медведь в статике" отмечает малошумность комлекта по сравнению с спортджетом 175. Можно свободно говорить на крейсерской, погромче конечно, чем в обычной беседе, но можно.
В его компоновке с центральной консолью водитель сидит прямо на двигателе.
А улитки вообще дико орут, тут даже не сравниваем..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 03-06-08 05:07
интересно эти фотки поместить на аляскинкой общалке любителей джетовой езды - и послушать комментрии "врагов".
Бустер 62 слабо?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 03-06-08 05:31
фотки обушка? зачем? все без жилетов.
у нас дохрена негатива и без этого. заезд в залом был бы последним для нескольких.
был личный опыт утопления в юном возрасте, после чего лично бегал на корму проверял нейтраль на вихре, либо голосом вопрос-ответ контролировал.
Отправка отредактированного (03-06-08 05:32)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 03-06-08 16:59
>komu вопрос.
>Интересно, долго ли протянет твой катер с водителем->гидроциклистом??
расказываю: ездили отдыхать с коллегами на оз Беле (соленое), рядом с нами гидроциклист катал за бабки отдыхающих, а я коллег. Принцип катания был такой: лыжи или плюшка(1-2-3 чела) +кокпит 5-7 человек. У гидроциклиста: либо плюшка либо лыжи либо пассажир.
Меня хватило на 4 часа и его на столько же, но он халявщик отдыхал когда заправлялся, итого за 4 часа он потратил 180 литров 98го+масло, я 40 литров 92го упахались одинаково, но через меня людей прошло однозначно больше. Так что вот.
По драйву: на моей лодке когда делаешь маневры адреналин выделяется еще хлеще (моё ИМХО+ ИМХО многих коллег) это все равно что сравнивать авто и мотоцикл, всё по другому.
Последствия: лодку от соли так и не отмыл, вечная толпа в кокпите перебила бензопровод от бака (пол еще не доделал тогда) других повреждений не обнаружено. Гидрик вроде целый остался :)
Пляжное катание на мой взгяд это практически лодочный рай, по сравнению с горными речками, там за два похода я покоцал всё что только можно было покоцать :) А на пляже песок+мелкая галька все пролетает через водомет не причиняя повреждений, вообщем угроза лодке как асфальт джипу.
>Подобные двигатели 4-такта ставят на снегоходы, а это не только >попрыгушки чумовые по кругу, а и эксплуатация на северах, а там >не забалуешь. Копыта кинуть можно.
И они там ломаются...
Не совсем понял причем тут снегоходы ...
сомневаюсь что там прямо такие же двигатели, и эксплуатируются они прямо так же, газ до упора и поперли :)
Эдвард, Днепропетровск, они сидят просто на буторе :)
Роман Строителев, у меня лодка груженная получается водоизмещением даже больше 700-800 кг, хожу с крейсерской скоростью 45 км/ч и расходом не более 12 л/ч на 92 бензе при мощности двигла 72 л.с., так что не надо про отсутствие альтернативы :)))
лукавить конечно не буду что мне хватает за глаза, но комплектом доволен, он вполне самодостаточен.
Я спокойно разговариваю в лодке, причем шумоизоляции нет вообще, пока.
Люди которые реально хотят водометную лодку тратят на это год максимум, ходят и радуются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 03-06-08 18:13
Так я же и не спорю, просто высказываю свое мнение, как владелец двух водометных катеров (третий доделывается, все с разными водометами) и гидроцикла (соответственно водометного).
И из полученного опыта я делаю выводы.
А выводы такие:
Комплектные водометные движители на гидроциклах, в соответствии с последними водномоторными тенденциями, в основном четырехтактные с раздельным охлаждением. Сами водометы продуманные, простые и надежные. Качество изготовления "Японцев", да и "Канадцев" на высоком уровне.
Если выбирать четырехтактный атмосферный гидроцикл-донор, то он будует самой выгодной покупкой цена-надежность, обеспечит выбор в диапазоне 110-155 л.с. и в ценовом диапазоне аналогичных четырехтактных подвесников.
С инсталяцией никаких особых проблем не вижу.
По поводу расхода топлива. Мы же знаем, сколько литров стоит каждый дополнительный кг и км/час на воде. Конечно, если я лечу 70 км/час на 1600 кг килеватом катере, то 215 л.с. съедает 35 л/ч.
Но если это будет 45 км/час на плоскодонке, пусть 800 кг с движителем Ямаха 110 л.с. "в полгаза", то и расход будет 12 л/час. Но есть возможность топнуть до 65 км/час срасходом 24 л/час.
К чему я это? Да к тому, что движитель от гидроцикла можно и нужно использовать для легких лодок, если конкретный водномоторник хочет и может финансово купить хорошую новую лодку и установить хороший новый водометный движитель.
В дополнение по турбине, которая накрылась. Сейчас заказываю в США, ценник в сборе $1100, у нас Н-ске 63000 руб. То есть все запчасти на гидроциклы в США в два раза дешевле. И точно не дороже, чем на подвесники.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 03-06-08 18:35
"Но если это будет 45 км/час на плоскодонке, пусть 800 кг с движителем Ямаха 110 л.с. "в полгаза", то и расход будет 12 л/час. Но есть возможность топнуть до 65 км/час срасходом 24 л/час."
Сильно усилилось желание приобрести китайскую реплику ямы или кавы, чтобы зип оригинальный подходил )))
Отзывы реальных юзеров с опытом (позитивным и негативным) и с цифрами - это то что надо!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 03-06-08 23:45
Честно сказать я не в восторге от идеи купить новый гидрик, распилить его (читай похерить) и вкорячить всё это в лодку :)
Как то это ...
может как нить поискать хотя бы б/у детали или комплекты готовые, если уж так хочется наступить на озвученные грабли...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 04-06-08 04:13
Китайский (реплику) бы распилил не задумываясь, если по заводской цене + таможня + транспорт + разумное вознаграждение, потому как не гидроцикл то и был, в магазине брать бессмысленно, все задуто, дилеры у нас турбированные ((
Ямаху рука не подымется.
Бу или комплектов нет ни хрена, если и есть, то 2-х тактные, то ли загнанные, то ли нет.
А так просто выбора действительно нет, серийные российские турбины все обос..ны. Вроде по делу. Фоты оби-5 впечатляют. КНАПО, на котором komu летает, не делают.
Зарубежных на такой класс лодок (5-5.5м) тоже не нашел. Раньше были, типа гамильтона 3-ступени, сейчас гамильтон 212 минимальный диаметр, ставится вместе с В8 от 300лс на лодки 6-7м. Поставишь автодвигло 100лс, словишь грабли, потому как прецендента нет. На 5-6м спортджет идут, либо В8-В6 с явным запасом, сейчас вот этот джимакс воткнули.
Самоделки это вообще запредел. Как можно повторяемость, если случайно или эмпирически угадал, кустарно обеспечить не понимаю? Я к науке очень уважительно отношусь, все должно быть посчитано, оптимизировано и технологически тиражируемо. Где крыльчатки брать?
А от советов кромки выходные подогнуть для повышения производительности или что то там расточить, вообще мороз по коже )) У пропеллерных ребят вроде лопасти отгибать для таких целей не принято )))
"Сейчас заказываю в США, ценник в сборе $1100, у нас Н-ске 63000 руб."
Таможню платите? А если частями, посылочка меньше 10тр?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Заяц (86.102.95.---)
Дата: 04-06-08 08:41
... 215 л.с. съедает 35 л/ч. ....
Это примерно 0.163 л/л.с.хчас !
Поздравляю!
Отдыхают не только судовые дизели, но и , похоже, двигатель Стирлинга !
Русиш фантастиш...!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (---.primorsky.ru)
Дата: 04-06-08 09:31
<На моем двигателе турбина с механическим приводом от маховика расположена напротив стартера, который, соответственно, крутит тот же маховик через тот же венец. В целом просто выглядит. Конструкция турбины также простая: улитка, крыльчатка на оси с двумя шарикоподшипниками и шестерней привода закрепленной свободно на игольчатом подшипнике через пружины трения. Вылетел ближний к крыльчатке подшипник (Порутугальский) по причине (предположительно) развалившегося пластикового сепаратора. Как следствие: разбитая крыльчатка и корпус.>
Почему вы центробежный компрессор (нагнетатель) с мех. приводом называете турбиной?
Из практики: турбина (газовая) это часть турбокомпрессора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 04-06-08 15:38
скорее "рашин специфик" -
" слово за слово, х...ем пО столу.."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 04-06-08 17:36
"Турбина" это для краткости, не верно, конечно. Но понятно.
Расход топлива такой и есть при всех указанных условиях, как на лошадь относится, трудно сказать. Пока не планирую делать более точные замеры.
По стоимости турбины, нашел дешевле: за $728, там же. Продать и отправить в Россию согласны, формируют счет. Есть возможность оплатить с пластика, не боятся. Там же буду брать запасной импеллер и втулку.
Не знаю как по "китайцам", а по известным маркам в Интернет есть и каталоги и цены и возможность покупки. Я бы пока "распилил" гидроцикл известной марки.
А из корпуса можно качели или атракцион детям сделать :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 04-06-08 21:33
вчера получил австралийскую книжку про сварку алюминиевых лодок, там есть забавная картинка - алюминиевый РИБ чик примерно 4500 длиной с силовой установкой от гидроцикла.
назначение - спасательные работы в прибойной полосе.
В таком контесте вроде всё логично. - винтом фарша не нарубит, если здохнет мотор - всё равно не утонет и на берег прибоем выкинет
(рулевой в гидрокостюме, каске и вроде еще и мотоциклетные доспехи(колени спина локти))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 04-06-08 22:56
Да ставят их, вот тут воткнули 2 такта яму, толи 65, толи 80.
Пишет, летом новую модель выпустит на базе ямы 135 4 такта. Корпус новый под него строит.
Только фирма эта мутная. Самодельщик, в отличии от харбора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 04-06-08 23:35
насос сильно напоминает фотку с китайского сайта, который справа,
получается, который слева свежепокрашенный китайцы сами изготовили, намек недвусмысленный )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 04-06-08 23:49
угу ))
я этого чувака, как железный аргумент и не привожу, а вот харбор, там другое дело.
Ничего, лето покажет, там только активных юзеров джимакса (это, те которые пишут) под десяток образовалось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Заяц (86.102.95.---)
Дата: 05-06-08 10:46
Роман Строителев писал:
> Расход топлива такой и есть при всех указанных условиях, как на
> лошадь относится, трудно сказать. Пока не планирую делать более
> точные замеры.
>
Тогда перевожу на более понятный язык. Расход 35 л/ч означает, что со своего движка Вы снимаете МАКСИМУМ 90-100 л.с. Не слишком ли велик "калибр пушки для стрельбы по таким воробьям"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Роман Строителев (---.intelbi.ru)
Дата: 05-06-08 13:22
На карбюраторном Меркрузере 3.0 и 5.0 на шильде указан удельный расход 160 г/л.с.час. Из расчета для 3.0 получается 28.8 л/час. У товарища Bayliner 192 с 3.0 Mercruiser. Особо не меряли, но в пределах 30 литров в час.
Это из старых обсуждений на форуме.
Чего я придумал-то?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей Заяц (86.102.95.---)
Дата: 05-06-08 13:47
Роман Строителев писал:
> На карбюраторном Меркрузере 3.0 и 5.0 на шильде указан удельный
> расход 160 г/л.с.час.
...
> Чего я придумал-то?
Нормальная бензинка 340 г/л.с.час
Супер-пупер-эконономичный судовой дизель 180 г/л.с.час
Кроме того, плотность бензина далеко не 1.0
Вот я и думаю, а не повесить ли мне на ... скромненький-такой шильдик l=320, d=75 ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (---.primorsky.ru)
Дата: 05-06-08 13:52
<Супер-пупер-эконономичный судовой дизель 180 г/л.с.час>
Лет 20 назад 120 - 125 г/л.с. час, новых данных не видел
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (89.179.25.---)
Дата: 05-06-08 16:46
!80 г/л.с. в час - это ЯМЗ-238 (конкретного индекса не помню) издания 1965 года(начало серийного выпуска"на гражданку")
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 05-06-08 18:20
Нормальная бензинка, четырёхтактная без примочек, типа послойного сгорания,работа на обеднённых смесях и т.д., расход 220-230гр./л.с. в час и это на оптимальных режимах, на краях жарактеристики он может доходить и до 260-280гр./л.с./час.
У дизелей диапазон шире. На частичных нагрузках может быть и 120гр./л.с./час, а на высоких оборотах, выше 3600, может быть и не ниже, чем у бензинового мотора.
Отсюда можете и считать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 05-06-08 20:31
Есть смелые люди, распилили кавасаку 3-местную.
Слева то, что кавы осталось, справа уже установленный комплект.
Гидрик 9кб стоил, дешевенькие они в юса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 05-06-08 20:47
Ну а это внутри, дВ должен заценить ))))
Оригинал статьи в журнале "Суда из дерева".
Втыкать сюда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 06-06-08 19:23
надо же ещё и едет ... :)
Buster62, напиши об "успехах" как постришь лодку из потрохов гидрика :)))
отговорить тебя всё равно ни у кого не получилось :)))
удачи
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 06-06-08 19:30
Ну почему же? Потрохов никто не предлагает (
Щас активно пробиваю реплику гамильтона 771.
То, что доктор прописал вроде..
А едет 50 кмч макс, 30 крейсер, на крейсере вроде 6 галонов в час.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 06-06-08 19:45
Кстате (с), джимаксеры эти тоже волнуются по поводу такого технического решения.
Один сходил к дилеру ямахи на разведку. Дилер оказался не в курсе о таком использовании комплекта, но успокоил. Типа, не волнуйся, меняй масло через 100 часов и все будет пучком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Барин (92.243.166.---)
Дата: 06-06-08 20:33
24 л на скорости 30 к/ч----- МНОГО !!! У меня змз-402 25 л жрёт на 3800 об 45 км/ч !!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: komu (---.krsn.ru)
Дата: 06-06-08 21:05
крейсер 30, не маловато ли ?
даже моя старушка на крейсере 45 едет ...
а 30 это почти на грани глиссирования ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.cust.smartspb.net)
Дата: 06-06-08 22:31
дословно, корабль весит 1000 кг (полная загрузка вместе с фуелом и баками с водой), с двумя мужуками идет 18-20 узлов с расходом 3-4 галлона в час.
в другом месте 6 галонов написано.
макс - 30 узлов
Он здоровый, 26 футов - под 8 метров. Лайба похоже и не должна глиссировать.
Плавает в соленой воде, эти баки что то там промывают потом.
А водомет поставил потому, как болота там какие-то, с винтом проблемы постоянные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 07-06-08 03:40
а чего заценивать?
финигрет из бреда - обводы круглоскулые для глиста нах. не нужны, водомет.... - "на любителя"
Есть гораздо удачнее и по стилю, и по исполнению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 07-06-08 03:56
Так я и говорю, что для водоизмещения корпус.
Вобще то про корпус пишут, что смасштабировали в минус что-то раритетное. Классика для понимающих лобстербот.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 07-06-08 05:17
штурвал заценить нужно, классик. правда не хватает манометров всяческих с медными ободками )) вместо них панелька пошленькая. а придется привыкать к таким вещам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Buster62 (---.nwgsm.ru)
Дата: 08-06-08 04:40
"дословно, корабль весит 1000 кг (полная загрузка вместе с фуелом и баками с водой), с двумя мужуками идет 18-20 узлов с расходом 3-4 галлона в час.
в другом месте 6 галонов написано.
макс - 30 узлов"
Под узлами морская миля в час, совсем запутался с этими узлами и галлонами (( то бишь цифирки другие должны получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
