|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:26:21 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:26:21 |
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-04-07 20:04
Предистория вопроса здесь.
Мне достался экземпляр с ДУ и только с электрозапуском, потому как на "Радуге"
управлять за румпель очень неудобно, а полюбившегося мне варианта
"ручной запуск + ДУ" среди "Сузук" нет.
На мотор с ручным запуском ДУ установить пока невозможно (возможно, это из-за того, что мотор только-только пошел в серию).
Соответственно, башка мотора круглая, как яйцо, ручки для переноски отсутствуют как класс.
Но поскольку мне мотор привезли и установили, а по завершении испытаний увезут, это обстоятельство не очень смущает.
Что понравилось - башка относительно компактная, что позволило без проблем
накрыть мотор старым стояночным ящиком (правда, ящик делался изначально на 2т "Яму-90", но тем не менее).
Отсутствие румпеля и проводка тросов ДУ порождают меньше "конфликтов" с находящимся в рецессе баком,
чем в случае "Ямы-30".
Что не понравилось - перо мотора реально длиннее, чем на "Яме-30" и цепляет за неровности асфальта на стоянке.
Придется набить планку на кильблок.
"Сузуки" реально тяжелее. И если вопрос доставки на стоянку меня мало волновал,
то наклонять мотор в лодку из воды существенно тяжелее. Частично эта задача облегчается тем,
что фиксатор мелководных положений и полного откидывания работает автоматически
при подъеме "Сузы", в отличие от "Ямы", и прорезь воздухозаборника шире, что позволяет
откидывать "Сузу" двумя руками.
Заправлять маслом "Сузу" очень неудобно. Отверстие маленькое, и находится в глубине поддона.
Подходящих воронок в моем арсенале не нашлось (да и в продаже я ничего подобного не видел),
пришлось сворачивать из газетной обложки, немного пролилось в поддон.
Вымакать все масло тряпкой не удалось, и оно потом оставляло разводы на воде.
Думаю, производителю следовало бы комплектовать мотор копеечной пластиковой воронкой с длинным носиком.
Зато сливное отверстие и пробка очень удобно расположены. Слить излишек масла удалось без потерь.
Щуп уровня масла неудачный - из желтой пластмассы. Светлое масло на нем не видно.
Поэтому, собственно, масла и перелили при заправке. Кстати, на "Сузе-6", что у Мао, те же проблемы.
При работе реально тише, чем известные мне двухтактники, но не настолько, чтобы сразу появилось
желание поставить на двухтактниках крест. Радует отсутствие неприятных высокочастотных составляющих
и посторонних призвуков. Приятный басовитый рокот.
Кстати, Вадим замерял шум оказавшимся у него портативным шумомером,
но сравнить не с чем, т.к. данных по двухтактникам с этим же прибором нет.
Вибрация реально слабее, чем у 2т "Ямы-30", но, опять же не радикально.
Сравнить бы с "Ямой-25" 4Т, но где ее взять...
Неприятных резонансов на оборотах от холостых до средних нет.
Инструкция на эту "Сузу" строже, чем на "Яму-30" и совсем запрещает давать полный газ, даже кратковременно,
во время первых двух часов обкатки. Мы покатались один час, т.к. все-таки еще холодно,
и кое-где плавали льдины, а лавры "Титаника" как-то не прельщали...
На среднем газу я развивал не более 33 км/ч.
Дельфинирования не наблюдалось на этих режимах, хотя и явно чувствовалось,
что мотор более тяжелый, и пассажира следует сажать ближе к носу.
Разумеется, бензина новый мотор за первый час обкатки сожрал меньше,
чем 2Т "Яма-30" ровно год назад, но ввиду незначительного расхода в обоих случаях,
выводы делать пока рано. Все станет ясно после первых длительных пробегов.
Специально, идя по ветру на малом газу, нюхали выхлоп.
Запах есть - как у автомобиля с карбюраторным четырехтактным двигателем.
Но, разумеется, значительно слабее, чем у двухтактника.
Словом, все в рамках ожидаемого.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-04-07 20:31
Федор Л писал:
> Тогда нефорева и незачот.
Ну, может быть еще осилят впрыск.
Посмотрят, что там у "Тохатсу" получилось, и по результатам...
Конечно, в наше время 4Т > 50 сил без впрыска выглядят нелепо, но до 30 сил
карбюратор имеет свои определенные преимущества.
Пока же и компоновка V-twin является достаточно перспективным шагом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 01-04-07 20:34
Да это я так,шутя....
А насчет V -мне идея не понятна.... Он же двухгоршковый? Смысл тогда располагать два горшка в-образно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-04-07 20:45
Федор Л писал:
> А насчет V -мне идея не понятна....
Если два цилиндра располагать в ряд, то при 4-х тактах
получается либо синхронное хождение поршней в одну сторону,
либо два рабочих такта подряд, затем две паузы.
И то и другое плохо с точки зрения вибрации.
Именно поэтому на "Яму-25" и двигло от авто "Ока" корячат дополнительные валы с балансирами.
V-образность разрушает эту неприятную синхронность, что снижает силу вибраций,
как дополнительный плюс - двигатель можно сделать меньше по высоте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 01-04-07 21:57
Иван писал:
> На мотор с ручным запуском ДУ установить пока невозможно
> (возможно, это из-за того, что мотор только-только пошел в серию).
На самом деле он выпускается уже второй год.
Иван, сознайся: ведь на холостых мотор колбасит значительно меньше чем 2-т?
Отправка отредактированного (01-04-07 14:58)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-04-07 22:28
Dimmon писал:
> На самом деле он выпускается уже второй год.
Я знаю, неточно выразился. Смысл в том, что по тем или иным причинам
вариантов комплектации этих Сузук меньше, чем для 2Т Ямах-30.
> Иван, сознайся: ведь на холостых мотор колбасит значительно меньше чем 2-т?
Что значит "значительно"? Так, чтобы от 2Т зубы стучали, а от 4Т - нет?
Нифига подобного. От 2Т зубы не стучат и передача втыкается очень мягко.
При троллинге колбасит? Да, после часа-другого троллинга обороты 2Т начинают плавать.
Прогазовка снимает проблему.
Да и какая это для меня проблема, если основная проблема - найти время для этого самого троллинга...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 01-04-07 22:58
Иван писал:
> Что значит "значительно"? Так, чтобы от 2Т зубы стучали, а от
> 4Т - нет?
Совершено верно.
> Нифига подобного. От 2Т зубы не стучат и передача втыкается
> очень мягко.
Стучат, так, что "мама не горюй". Я не давно имел удовольствие прокатиться на впысковом 2-т Evinrud 60 E-TEC, дык его на тролинге колбасит просто неимоверно, учитывая, что производитель позиционирует сей говнодевайс как: превосходящий по всем параметрам 4-т.
> При троллинге колбасит? Да, после часа-другого троллинга
> обороты 2Т начинают плавать.
> Прогазовка снимает проблему.
> Да и какая это для меня проблема, если основная проблема -
> найти время для этого самого троллинга...
Большинство покупателей моторов - рыбаки, очень многие тролят, посему мягкая работа на "холостых" 4-т главный аргумент в его приобретении...
ЗЫ: а вообще, мне твой "критический" настрой очень нравится, оптимистов "остроконечников" тут и так хоть отбавляй:о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 01-04-07 23:10
Dimmon писал:
> Стучат, так, что "мама не горюй". Я не давно имел удовольствие
> прокатиться на впысковом 2-т Evinrud 60 E-TEC, дык его на
> тролинге колбасит просто неимоверно, учитывая, что
> производитель позиционирует сей говнодевайс как: превосходящий
> по всем параметрам 4-т.
Ну хрен его знает. Эвинруды я даже не щупал.
Под Ямахой же нас больше беспокоило отсутствие клева, чем мифическая вибрация.
Меня больше волнует преимущество 4Т по крутящему моменту на низах (если оно есть).
От этого зависит, придется ли перевешивать моторы посреди сезона или нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 01-04-07 23:31
Иван писал:
> Ну хрен его знает. Эвинруды я даже не щупал.
> Под Ямахой же нас больше беспокоило отсутствие клева, чем
> мифическая вибрация.
Подозреваю, что главным условием сего тэста была - объективность?
Я ходил на Я25 2-т, вибрация на троле там самашедшая...
> Меня больше волнует преимущество 4Т по крутящему моменту на
> низах (если оно есть).
Думаю, присутствует, например С6 4-т запросто вытягивает на глист 44 кг\лс.... И енто факт.
ЗЫ: не всё зависит от конфигурации мотора, 175 4ц, работает на порядок мягче и тише чем 250 6-ц... имено на порядок....
Отправка отредактированного (01-04-07 16:51)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 02-04-07 17:52
Иван писал:
> Под Ямахой же нас больше беспокоило отсутствие клева
СЛЕДСТВИЕ
чем мифическая вибрация.
ПРИЧИНА!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Капитан Нёма (---.IPTL.Arkhangelsk.gldn.net)
Дата: 02-04-07 18:12
Я на выставке этот мотор разглядывал. По мощи как раз бы мне на неман-2, но по весу блин. Он больше 70 кг...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 02-04-07 19:40
Версия вибрации как причины бесклевья не канает.
Туева хуча плавсредств с разннообразной тактностью моторов были в одинаковой жопе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 02-04-07 20:20
Иван писал:
> Версия вибрации как причины бесклевья не канает.
> Туева хуча плавсредств с разннообразной тактностью моторов были
> в одинаковой жопе.
Блажен-кто верует.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр-Находка (86.102.254.---)
Дата: 02-04-07 21:44
А Павел писал:
> Блажен-кто верует.
А на электромоторе рыба сама в лодку прыгает. )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 02-04-07 22:50
Александр-Находка писал:
> А Павел писал:
>
> > Блажен-кто верует.
>
> А на электромоторе рыба сама в лодку прыгает. )))
Самое интересное,что на рыбацкие лодки,где моторы чих-пых(5л.с.)работают громко,рыба особо не реагирует ,а от визжащих и вибрируещих подвесников шарахается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.exigengroup.lv)
Дата: 02-04-07 23:36
А мне зюзюк нравится! Туда бы ещё нагнетатель сверху прикрячить, просится, аднака. Или так не делают? ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 03-04-07 04:46
А Павел писал:
> Иван писал:
>
> > Версия вибрации как причины бесклевья не канает.
> > Туева хуча плавсредств с разннообразной тактностью моторов
> были
> > в одинаковой жопе.
>
>
> Блажен-кто верует.
Не первый год ловлю рыбу,никогда не наблюдал зависимости клева от тактов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-04-07 08:26
alexks писал:
> А мне зюзюк нравится! Туда бы ещё нагнетатель сверху
> прикрячить, просится, аднака. Или так не делают? ...
Делают. "Mercury-Verado".
Но наддувную 25-ку я с трудом представляю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-04-07 08:29
В принципе у меня запланирован троллинг с тем же составом экипажа.
Причем самый заядлый рыбак - вообще НЕ водномоторник,
он-то и сравнит свои ощущения с прошлогодними непредвзято.
Какие-то 1.5 месяца подождать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zuzik (---.udm.net)
Дата: 03-04-07 17:05
Чтобы облегчить откидывание мотора можно использовать что-то типа этого устройства.
Adjustable Outboard Motor Tilter
Don't throw your back out tilting your motor. The Adjustable Outboard Motor Tilter uses simple leverage to make this a much more pleasant task. It's adjustable to fit the shrouds of outboards with handholds, and it's compact enough for easy storage. All contact points are coated to protect the finish on your motor.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 03-04-07 17:19
Федор Л писал:
> Не первый год ловлю рыбу,никогда не наблюдал зависимости клева
> от тактов.
Многим не понятно -ветка о моторе Суза-25 ,а говорят о клеве рыбы?
Если посмотреть сайты производителей лодок,то можно заметить новые модели лодок для рыбалки как раз под моторы 25-30 лс Вот и фирмы производящие моторы начали суетиться. На мой взгляд Суза в конкуретной борьбе с Тохой и Мерком (линейка 25-30 EFI) пролетела ,как фанера над Парижем. Вот отсюда и желание пропиарить свое изделие на "Фореровском сайте"
Федор, никакой зависимости от тактов я тоже не заметил,но если комплект (лодка мотор) начинают дико резонироавть в троллинговом режиме,то рыба прижимает уши и отказывается клевать (уж крупный судак -точно!) А в зто время знакомый дедок на деревянной чих-пыхе исправно доставал крупных судаков из этой стаи . Нервы мои не выдержали и я попросился к нему на мастер - класс,но мастер-класс( на его лодке ) дал я ему,так как снасти у меня лучше-причина ????
Думаю получим разъяснения по этому вопросу от Евгения ,как от человека дающего правдивую и объективную информацию (это я о Сузе -50 в троллинговом режиме),но думаю не ранее чем к концу сезона.
С уважением Павел.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (212.176.224.---)
Дата: 03-04-07 18:25
Павел,я настоятельно рекомендую закусывать,перед отправкой очередного перла.
Иначе получается как-бы " в лужу пукать".
Какой пиар? Кто и куда "пролетел?
Причем тут Евгений?
Я юзал с-50 весь прошлый год,зачем мне мнение Евгения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 03-04-07 18:48
Федор Л писал:
> Я юзал с-50 весь прошлый год,зачем мне мнение Евгения?
А правду от народа скрыл (шурупы от вибрации откручиваются)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 03-04-07 20:08
А Павел писал:
> если комплект (лодка мотор) начинают дико резонироавть в
> троллинговом режиме,то рыба прижимает уши и отказывается
> клевать (уж крупный судак -точно!) А в зто время знакомый дедок
> на деревянной чих-пыхе исправно доставал крупных судаков из этой стаи .
Кстати, у меня обе лодки деревянные и ничего у них не резонирует.
Впрочем, троллил я и с Антоном на пластиковом "Бризе" под 2Т 60, никаких резонансов не заметил.
Может быть, если резонирует, есть смысл поменять лодку на правильную?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 03-04-07 20:11
Линейка широкая - перекрывает диапазон скоростей от 25 до 50 км/ч.
Винтов разных, конечно, дали, иначе какой смысл что-то испытывать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 03-04-07 20:51
Иван писал:
> Может быть, если резонирует, есть смысл поменять лодку на
> правильную?
О правильной лодке я знаю толко ее длину не менее 5м.,а вот как ее зовут не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: А Павел (---.prn.estpak.ee)
Дата: 03-04-07 20:55
Иван писал:
>
> Кстати, у меня обе лодки деревянные и ничего у них не
> резонирует.
Иван,у тебя фанерные,а я о деревянных говорю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Axel (---.telegrafua.com)
Дата: 04-04-07 03:10
Да и у меня, за год на С50 никаких резонансов, а уж тем более откручивания шурупов.
Хотя сейчас весна, авитаминоз.
Вот у некоторох и идет ысе набекрень- то парламенты распускаются, то шупупы вылазят...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 04-04-07 03:58
А Павел писал:
> Федор Л писал:
>
>
> > Я юзал с-50 весь прошлый год,зачем мне мнение Евгения?
>
> А правду от народа скрыл (шурупы от вибрации откручиваются)
Ничего у меня не откручивалось,вернее несколько шурупов откручивались,но это не от вибрации,а от того что херово закручены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: xz (---.msk.skylink.ru)
Дата: 04-04-07 06:21
\\\ Попроси своих мотористов, пусть найдут тебе в Parts YF25A картинку и номер "дополнительного вала с балансирами", то же - на ОКУ.
11113-1005220-00 Вал уравновешивающий ВАЗ 11113
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кинжалов Кирилл (---.catv.ext.ru)
Дата: 04-04-07 07:37
Интересно. Не задумывался никогда. А на 10-ках- 15-ках тоже балансирные валы или забивают в силу меньшего веса поршней?
С уважением, Кирилл
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 04-04-07 08:26
Кинжалов Кирилл писал:
> А на 10-ках- 15-ках тоже
> балансирные валы или забивают в силу меньшего веса поршней?
> С уважением, Кирилл
Нет, там балансирных валов нет.
Забивают, но из каких соображений - не говорят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 05-04-07 00:41
Я так понял, что основное отличие протестированного мотора от других – V-образная компоновка при 4-т цикле. При двух цилиндрах. Но это новость в лодочных моторах. На мотоциклах эта схема применяется почти 100лет. По наши дни включительно. С точки зрения уравновешенности не лучший вариант. Применяют как с уравновешивающими валами, так и без. Причём одни и те же двигатели. Покупатель решает, важнее вес и простота, или уровень вибраций. Теоретически полностью уравновешивается 1-ц присоединённым механизмом Ланчестера. Но никогда не видел и не слышал, чтобы это выпускалось серийно. Сложно, громоздко, дорого. Очевидно, для любого типа двигателей есть допустимый уровень вибраций. И есть разные способы борьбы с ними.
Разговор про компоновку 2ц, 4т. При рядной компоновке два варианта. Либо шатунные шейки через 180гр, либо через 360 (две вместе).
Если через 180, то уровень вибраций – как у 2т2ц мотора (рядного). Но чередование тактов не равномерное. Два через 180, пауза 360. Одноименных такта. В шоссейно – кольцевых мотогонках таких моторов было предостаточно. На больших оборотах неравномерность тактов не ощутима, а вибрации не раздражают. Любителям троллинга такой мотор не подойдёт. На малых он дёргается не слабо.
Если через 360, то уравновешенность намного хуже. Поршни и шатуны вместе двигаются. Пока масса этих деталей не большая, уровень вибраций терпим и уравновешивающие валы не применяют. Это про моторы 10-15л.с. Очевидно, что при большем весе деталей, валы уже нужны. Но это и вес, и сложность. Преимущество – равномерное чередование тактов. Холостой ход и низы ровнее.
V-образная компоновка - промежуточный вариант. Это, конечно, если оба шатуна на одной шатунной шейке, а не два 1-ц мотора под 90гр. Чередование тактов не равномерное, но терпимое. То же и по вибрации. Пример – ЯМЗ-236. V-образная шестёрка с развалом в 90гр. Чередование в работе цилиндров: 90-150-90-150-90-150. Если рядом работает ЯМЗ-238 (8ц, чередование равномерно через 90гр), очень наглядно. Мотор на холостых дёргается намного меньше.
Но есть компоновка, которая лишена этих недостатков. И равномерно через 360 одноимённые такты, и уравновешенность гораздо лучше. Плюс никаких уравновешивающих валов. По такой схеме делали в СССР экспериментальный ПЛМ. Назывался он Ветерок-18, если не ошибаюсь. Фото этого мотора было в КиЯ. А компоновка эта, я думаю, всем известна. Это как на мотоциклах Урал или МТ. Двухцилиндровый оппозит. На Ветерке цилиндры стояли по сторонам. Мотор был короткий, но толстый. Куда лучше, чем рядные и V-образные 2ц4т варианты.
Видел способ борьбы с вибрациями на МС-40. Двигатель проектируют в программе Solid Works. Отдельно выводят на монитор коленвал, шатун и поршневую сборку. Одного цилиндра. Объём всех деталей программа просчитывает. Задавая плотность соответствующих материалов, известна масса любой детали и положение центра массы любой детали. Это называется проектирование в твёрдом теле. Потом механизм заставляют двигаться. Три детали движутся. Поршень, коленвал и шатун. Центр массы поршня вверх-вниз. Центр масс коленвала (одного цилиндра) вращается недалеко от оси вала. Центр массы шатуна перемещается по эллипсу. А теперь складывают все три центра масс воедино. И общий центр масс выписывает замысловатую петлю. Меняя размеры поршня, шатуна и размер противовесов, заставляют общий центр масс уменьшать траекторию. Меняется и размер траектории, и её форма. Потом добавляют ту же петлю от второго цилиндра. И моменты этих сил, перемножая величину этих сил на плечо (расстояние между осями цилиндров).Довольно интересное зрелище. Как писал Миша-Назарет, для расширения общего кругозора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 05-04-07 09:27
Коленвал SUZUKI DF25 V-twin вот такой.
К сожалению, шатуны хоть и на одной шейке, но ни один из них не прицепной,
что позволило бы устранить и моменты от сил инерции.
Но, получается, момент и так сведен к некоторому минимуму по сравнению с компоновкой с двумя кривошипами,
разделенными коренной опорой. Достигнут некий приемлемый компромисс по вибрациям.
Разумеется, о полной уравновешенности 2-х цилиндрового двигателя не может быть речи,
т.к. это экономически нецелесообразно. Как и делать 4-х цилиндровые двигатели такой мощности.
Вся жизнь состоит из компромиссов, тут уж ничего не поделаешь.
Насчет двигателя оппозитной компоновки тоже не все гладко.
Будучи уравновешенным по силам инерции, он неуравновешен по моментам.
Тем не менее, было бы интересно увидеть такой ПМ в "продольной" компоновке, отличной от "поперечной" у "Ветерка-18".
Насчет МС-40 - очень здорово, что разработка мотора производится на столь высоком уровне.
Остается пожелать заводу напористой агрессивной маркетинговой политики - и будут все шансы на успех.
Однако, именно маркетинг обычно и хромает у "наших".
По теме уравновешенности двигателей можно посмотреть это: http://www.auto-most.ru/site/ency/engine/157.html .
Понятно, что статья популярная, всех ответов от нее не получить, но все же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SergeyB (207.226.45.---)
Дата: 05-04-07 22:40
для этого мотора есть комплек переделки для дистанционного управления этим мотором, так же есть комплек переделки для электрического запуска этого мотора, т.е. стартером.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|