|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 05:12:10 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 12:12:10 |
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 22-03-07 18:25
Господа, приветствую!
Давно есть желание обзавестись лодкой с мотором для рыбалки и рыболовного туризма на Имане (Большая Уссурка) и Арму. В анамнезе имеется опыт на румпеле В8+ местный бат около 200 км в одну сторону. Потом В8 сперли… Потом появился Н23. Возникла мысль приобрести бат. Но :
- Старые лодки истлели
- 9-метровую кедровую доску пилить перестали, а еще 3 года назад приличный бат работы местного мастера можно было взять за 3-4 килорубля.
- Потихоньку появились бу иностранные моторы и лодки стали дефицитом + резко выросли в цене.
Пришлось думать об альтернативе бату. Глиссирующие лодки стандартных схем (презики, кастрюли и пластик) катастрофически проигрывают бату при проходе мелководных перекатов, хоть и выигрывают в скорости при умеренных загрузках. Водометы слишком дорого во всех смыслах. Даже мысли о ЧПВ стали беспокоить… И тут, естественно не без сайта Ивана (дай бог ему здоровья…), на Ссылка. в проекте «XF20 - Extreme Flats 20» обнаружился эдакий тоннель под названием «pocket drive». Поиск по сайту показал, что и у нас люди ходили в эту сторону, а ДВ даже соорудил нечто подобное на люменевом рибе, правда не шибко поделился тонкостями, результатами испытаний и выводами.
Итак, надо заниматься фанерно - эпокидным самостроем. Мотив есть, возможности более-менее имеются, остается спланировать и совершить…
В этой теме я прошу Высокое Собрание раскритиковать и надоумить…
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 22-03-07 19:25
На рисунке последние мои измышлизмы из Карины.
Длина выбрана с прицелом на 2 листа фанеры по 2.5м и размеры гаража(6 м). Ширина по скуле 1.5 м из соображений максимальной скорости. Угол первой планки 17 гр из соображений общей малой килеватости=статическая остойчивость. Больше граней на корпусе- больше жесткость. Плоская на транце лыжа для удобства строительства тоннеля и хождения по лодке без сланей. Высота борта 44 см достаточна наверное.
Предполагаемый вес корпуса порядка 100 кг. Предполагаемое водоизмещение от 230 кг (45 км/ч ) до 650 кг ( около 30 км/ч, 4 чел с грузом и 100л топлива).
…Пока закругляюсь…
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 22-03-07 20:33
А вот все-таки обьясни, чем презик проигрывает бату?
Он же (презик) тоже весьма мелкосидящий!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кныш Ник (из Дубны). (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 22-03-07 21:38
Ну, наверное, хотя бы тем что бат можно, в случае чего по комням просто проволочь, а надувастик таких вещей не простит. ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Витали (---.209.unused-addr.ncport.ru)
Дата: 22-03-07 22:16
На первом фото узкая и длинная лодка!
Такая проходит струю в пороге или шивере пропуская впадины волн
Идет примерно посередине волны и не раскачивается кормой
Второй вариант широкий и примерно в два раза короче!
Так что если делать чтото похожее на первый надо просто сделать длинную
лодку из двух частей, разрезав поперек пополам, поставив перегородки(транцы) и по ним стыковать болтами!
5+5=10м
И каждую можно собрать в том же гараже!
Причем первую секцию можно использовать при необходимости отдельно!
Зто мои соображения по этому вопросу!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Константин Чупрыгин (---.gbk.ru)
Дата: 23-03-07 00:43
Презик весьма проигрывает. Ходил на подобной лодке по Печоре и сделал следующие выводы:
У презика минимальная осадка только при глиссировании. Равная расстоянию от кончика пера до антикавитационной плиты. В состоянии покоя осадка несколько больше, а переходном режиме (возможно я ошибаюсь) еще больше, сантиметров, субъективно до 35-40, т.к. корма погружается. Из этого следует, что мелководные перекаты нужно проходить на скорости 20-25 км\ч, что реально стремно, т.к. зачастую, после узкой и быстрой струи следует поворот градусов на 180 под нависшими кустами. Да и втыкаться мотором в дно на такой скорости, по меньшей мере предосудительно
На длинных и узких лодках осадка приблизительно постоянна, от скорости не зависит и есть больший диапазон скоростей для прохода узкостей и перекатов. Плюс, как мне кажется, есть и в меньшем лобовом сопротивлении, и, конечно в кондовом деревянном днище, на котором - хоть пляши.
Все эти преимущества проявляются, конечно, только при движении против течения. Сплавляться лучше на рафте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.Vladivostok.dial.rol.ru)
Дата: 23-03-07 02:33
2Иван
Про недостатки презика по сравнению с батом много и правильно сказал Константин. Презик действительно имеет относительно небольшую осадку только в режиме глиссирования, а пролетать мелководный перекат нельзя. Бат имеет максимальную осадку в центральной трети. В носовой и кормовой третях имеет место подъем линии узкого плоского днища. В статике и на малых скоростях мотор ставится максимально высоко, примерно антикавитационной плитой на уровень поверхности воды. Ясно, что при таком заглублении мотор будет хватать винтом воздух на более-менее приличных оборотах, но на малых оборотах не будет, а их оказывается вполне достаточно для движения. Кроме того при малых оборотах последствия контакта винта с грунтом не фатальны. На скорости корма несколько проседает и винт не хватает воздух. Сам не видел, но в особо тяжелых условиях бат кренят на первую планку и винт идет вообще в режиме ЧПВ.
2Витали
Честно говоря, я не думал о лодке для белой воды. В перекате больше интересует именно его мелководность а не бурность. Если решить проблему мелководности, то «классический» глиссирующий корпус выиграет у бата, как мне кажется, если речь не идет об ооочень больших водоизмещениях.
2gaz67
Я все-таки склоняюсь к лодке глиссирующей, но с тоннелем…
Не очень понял про рессоры...
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Витали (---.209.unused-addr.ncport.ru)
Дата: 23-03-07 03:08
Так а что мешает сделать бат из фанеры, но из двух половин!
Все таки длина сыграет свою роль!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 23-03-07 08:21
Vlad1333 писал:
> А чем не нравится проект лодки "Лосось"?
"Лосось"- лодка амурских просторов, в том числе устья Амура.
Мне же нужна лодка среднего течения и верховьев притоков Амура второго порядка.
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 23-03-07 12:06
Витали писал:
> Так а что мешает сделать бат из фанеры, но из двух половин!
> Все таки длина сыграет свою роль!
А почему узкая и длинная лодка ?-
- Раньше из-за технологических проблем сделать широкую лодку было проблематично, а длинную пожалуйста. Сейчас можно все.
- Длинная лодка будет иметь преимущество в скорости при низкой энерговооруженности. Для Н23 это будет соответствовать водоизмещению 700-2000 кг, что для меня слишком много.
А фанерный бат из двух половин сделать можно, наверное…
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим (товарищ Игоря Ха) (---.transtelecom.net)
Дата: 23-03-07 14:08
Сергей !
У меня с друзьями есть такой же 9-метровый бат. Покупал его в Арсеньеве (деревня на Анюе) у староверов. В прошлом году стоил что-то около 10 тыщ целковых. В этом году не знаю.
Если необходимо, могу поинтересоваться наличием материала и ценой.
Сюда добавляй расходы на перевозку из Хабаровского края. Можно перегнать лодку из Арсеньева в Нижнюю Маному. От Н.Маномы до Хабаровска 195 км.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Витали (---.209.unused-addr.ncport.ru)
Дата: 23-03-07 14:29
Широкую и плоскую уже не наклонишь!
Но решать, конечно, тебе самому !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (81.195.149.---)
Дата: 23-03-07 16:46
Вадим (товарищ Игоря Ха) писал:
> Сергей !
> У меня с друзьями есть такой же 9-метровый бат. Покупал его в
> Арсеньеве (деревня на Анюе) у староверов.
Очнь интересно, что за зверь такой - БАТ? Большой Артиллерийский Тягач? :-)
Нельзя ли поместить фотографии этой штуки (общий вид, детали конструкции) и данные обмеров?
Кстати, ни у кого нет чертежей лодки "Струйка"? Вроде публиковались в КиЯ - проект по народным сибирским мотивам? Отличалась исключительной ходкостью в водоизмещающем режиме и нечувствительностью к нагрузке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (81.195.149.---)
Дата: 23-03-07 16:53
Заяц Сергей писал:
> На рисунке последние мои измышлизмы из Карины.
===========================
Мне нравится.
> Длина выбрана с прицелом на 2 листа фанеры по 2.5м и размеры
> гаража(6 м). Ширина по скуле 1.5 м из соображений максимальной
> скорости. Угол первой планки 17 гр из соображений общей малой
> килеватости=статическая остойчивость. Больше граней на корпусе-
> больше жесткость. Плоская на транце лыжа для удобства
> строительства тоннеля и хождения по лодке без сланей. Высота
> борта 44 см достаточна наверное.
==================
Хорошо, что технология продумывается на этапе проектирования.
> Предполагаемый вес корпуса порядка 100 кг.
===============================
При таких размерениях однозначно не уложишься. Или получится очень хлипкая конструкция. Ориентируйся минимум на 150.
Предполагаемое
> водоизмещение от 230 кг (45 км/ч ) до 650 кг ( около 30 км/ч, 4
> чел с грузом и 100л топлива).
================================
Тоже слишком оптимистично. Отними по 5 км.
> …Пока закругляюсь…
>
> С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим (товарищ Игоря Ха) (---.transtelecom.net)
Дата: 23-03-07 18:31
Третья фотка.
Бля информации - протока на заднем плане глубиной около 23-25 см. Поднялись сами на малом ходу. Один чел в носу, винт верхней частью немного в воздухе. Иногда скребли и им, но на малом ходу это не страшно - напильничком его пройдешь и все. Один винт служит уже два года, стал как на 15-сильном движке, но еще бегает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим (товарищ Игоря Ха) (---.transtelecom.net)
Дата: 23-03-07 18:38
Извините, в предыдущем посте не "бля" а "для".
И последняя фотография. Это то, за что люблю бат. Берешь с собой превеликую кучу барахла (палатку, тент, пилу, стол и проч.) и с комфортом отдыхаешь. Стол и иногда стулья даже не сворачиваем - ставим сверху. Причалил, побросал спин, поймал, отметил, закусил и поехал дальше.
На этой лодке ездим обычно втроем-вчетвером помимо барахла, один раз гоняли впятером и ничего 30-я Ямаха уволокла наши телеса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (81.195.149.---)
Дата: 23-03-07 18:41
То есть это удлиненный Джонбот? Или наоборот, джонбот с Бата срисовали?
А что там выступает в носу впред - не разгляжу?
Какой мотор?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вадим (товарищ Игоря Ха) (---.transtelecom.net)
Дата: 23-03-07 18:54
Насчет того Джонбот это или нет, я не знаю. Если Джонбот - это лодка для мелководья, то да, но, на мой взгляд, лучше если брать в расчет цену.
Кстати, под водометом подвесным бат тоже ходит изумительно - скребет средней частью изогнутого днища и все. Решетка водомета на уровне задранного окончания днищевой доски.
Да, для прочности нижнюю часть "лыж" бата, образуемых наклонными досками борта, обивают металлом (с обручей от бочек и т.п.-что есть под рукой). От этого лодка не страдает при шкрябаньи по мелководью.
Главный недостаток БАТа - обратная сторона главного достоинства - это его размеры. 9-метровую лодку не потаскаешь по разным рекам - только на одной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Константин Чупрыгин (---.gbk.ru)
Дата: 23-03-07 20:16
Наблюдал там же, на Печоре, как местные опытные перцы пролетают перекаты. Прут на полной дыре и в самый последний момент сбрасывают немного газ и приподнимают руками мотор (обычно ветерок 8-12). Остальной экипаж в тоже время хватается за шесты и, как осатанелые отталкиваются. Обходятся обычно без волока. У нас на преодоление 85 км вверх ушло 3 дня, а егерям не в падлу смотаться за сигаретами в поселок. Те же 85, но за 5-6 часов!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася. (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-03-07 05:45
1.Не надо изобретать велосипед(хотя бы на первых порах) - есть хорошие лодки с проверенными ходовыми качествами, вот с них надо снять "теорию".
2.всё что разворачивается на плоскость - можно легко сделать матрицу из фанеры(ламинированной) и отформовать лодку (и не одну) из "пластика", разьем по миделю - облечает перевозку, хранение.
Что подобное парень из Красноярска уже сделал.
Подробности у Ивана спроси.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася. (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-03-07 05:50
а нет ли случаем фотки лодки со стороны днища?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася. (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 24-03-07 05:57
никто ни у кого не срисовывал.
если условия одинаковые - то и лодки получаются одинаковые
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.Vladivostok.dial.rol.ru)
Дата: 24-03-07 16:16
Если речь зашла собственно о бате…
В Приморском крае есть Иманский бат, Бикинский бат и Самаргинская ульмага. Они весьма похожи, но имеют местные отличия. Кроме того, отличаются обводами и конструкцией лодки разных мастеров. Делают баты из кедровой доски 9м длиной. Имеется плоское днище 50-75см, наклонные под 45 гр «лыжи», вертикальные борта и передний и задний транцы. Днище имеет подъем в передней и задней третях,. В передней больше. Днищевая доска выступает порядка 50 см вперед за носовой транец, образуя носовую площадку. Лыжи и борта заканчиваются на носовом транце. У бикинского бата две маленькие носовые дощечки образут треугольный нос перед герметичным носовым транцем. Максимальная ширина примерно треть длины от носа. Кроме того, лыжи крученые, килеватость в нос уменьшается. На бикинском бате корма узкая, борта в корме высокие. Соединения поясьев борт-лыжа и лыжа-днище на гвоздях в загиб, герметизация смолой. Поперечный набор состоит из нескольких шпангоутов- низких банок. Также могут присутствовать в соединении днище-лыжа эдакие кницы из сучков ели, веточных или корневых. Сам бат получается нежестким на кручение, при движении конструкция вполне ощутимо играет.
Примерно так…ИМХО…
Несомненными достоинствами бата является его вместимость, способность ходить с низкой энерговооруженностью (изначально под шестом) и проходимость (по мелководью и через узкие пропилы в завалах). Но не все так гармонично и очевидно…
Я слышал об одном очень широком бате, первоначально обозванном «корытом». В дальнейшем было огромное впечатление от его грузоподъемности (порядка 15 чел.) с сохранением ходкости. Его автор-строитель и хозяин под шестом в одиночку (обычно два батчика) гонял вверх по Иману и Арму грузы для геологов.
3 чел + груз. Под В8 путевой расход топлива почти в 1.5 раза выше, чем под Вихрь-30.
__________________________________
Мне кажется, что повторять «канонический бат» не стоит. Наверное стоит все-таки «творчески переработать и дополнить». Например обеспечить глиссирование длинной лодки при умеренных нагрузках устройством продольных или поперечных реданов, а мелководную проходимость восстановить или даже улучшить устройством тоннеля. Или действительно состыковать две секции по шпенгоутам, используя переднюю самостоятельно, но может просто иметь две специализированные лодки ? … Это если есть потребность ну в ооочень грузоподъемной лодке для дальних экспедиций и имеется постоянное место хранения .
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 24-03-07 18:33
Зачем ,из двух?
Есть бакелитовая фанера 5.64 м длиной.
Ширина 1.22 м. Из двух листов 9мм, можно сделать длинный.
По адресу, правда не видно,откуда Вы.
Но,во Владивостоке есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 24-03-07 18:44
Сфотографировал Драконы- китайские гоночные лодки из пластика.
Похоже да.? Китайское сампан= сань бан = пять досок. Одна днище,
две наклонных,на скуле и две- борта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-03-07 18:45
Sergey KS писал:
> По адресу, правда не видно,откуда Вы.
Зато по профайлу ясно. Наш он, владивостокский.
Сергей, не лениcь щелкать мышью ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 24-03-07 19:15
Да,действительно:0))))
Тем более. Надо ехать за троллейбусный парк.
Но, вот на Карене, лучше не изгаляться. Все уже выдумано.
Тем более, видел в глянцевых КиЯ, статью ,какого то Сибиряка.
Он строит лодки из кедра. Хоть и Сибирь,ну очень похожи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Витали (---.209.unused-addr.ncport.ru)
Дата: 24-03-07 19:46
Формы из Карене можно доработать во FreeShip с получением раскроя!
Причем с изменением углов килеватости!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.Vladivostok.dial.rol.ru)
Дата: 24-03-07 22:27
2 SergeyKS
Думаю в лодкостроении бакфанера материал крайне неудачный- удельный вес и плохая соединяемость в конструкцию. ФСФ несравненно лучше и сращивать листы не есть проблема.
Про Сань бан – очень интересно. Спасибо.
2 Витали
То, что FreeShip позволяет крутить планки, хорошо, беру на заметку. Пока Карина меня сильно не ограничивает.
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (213.24.153.---)
Дата: 26-03-07 16:23
Первая волна критики общей концепции схлынула, оставив на берегу интересную инфу по батам-сампанам.
Перехожу к вопросам по фанерно-эпоксидным технологиям.
1. ФСФ березовая или хвойная ?
У СБ на сайте есть упоминание, что хвойную фанеру из строганного шпона можно не оклеивать стеклотканью, а просто покрыть эпоксидкой, лущеная же и прочая лиственная фанера потрескается. Я хотел бы оклеить в один слой только собственно днище шириной 70 см для повышения ударо- и абразивной прочности, или я слишком много хочу?
2. 5 или 7 мм (это если хвойная)?
Площадь корпуса вместе с транцами примерно 12 квм, т.е. цена вопроса примерно 25 кг. С другой стороны, увеличение толщины абразивной стойкости не добавит, а на пробоины можно иметь ремкомплект (фанерка+гвозди-шурупы+герметик).
3. Покрывать ли эпоксидкой изнутри?
Мне кажется, что в этом проекте это необходимо. Завершение навигации будет происходить уже по шуге, ночные температуры порядка –10. До этого лодка будет пару недель мокрая и не очень чистая внутри. Т.е вместо просушки лодка получит промачивание изнутри и заморозку в зиму. Можно ли при этом лодку изнутри не красить? Я собираюсь использовать эпоксидку с добавлением известки из хозмага, хранение на улице килем вверх без тента. Внутри предполагается отсутствие сланей. Снаружи предполагаю покрасить народной ПФ115.
4. По эпоксидке. Насколько я понял, альтернативы отвердителю Э45 нет. Придется доставлять из Москвы. Минимальная упаковка 20 л. Мне потребуется 5 л под 15 л готового продукта.
С уважением
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey KS (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 26-03-07 23:16
Во Владивостоке ФСФ, почему то только хвойная.
Березовая, только ФК и бакелитовая.
Эпоксидка- легко ,на Днепровской.Причем сами расфасовывают, как надо.
А известь в эпоксидку,это что за извращение?Не будут ли, деньги на ветер?
Наверное в химии есть более радикальные белые цвета, не такие экстремальные.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 27-03-07 11:41
Эпоксидкой пропитывай изнутри и снаружи, лучше с феном и до насыщения,
независимо от того, оклеивать или нет.
Я в свое время ограничился пропиткой -тексами из-за дефицита эпоксидки, но эпоксидка лучше,
т.к. препятствует растрескиванию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
