|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:25:15 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:25:15 |
|
Автор: Юрий Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-03-07 18:33
Пробую вынести отдельной темой.Может кто выскажется по сути вопроса.
Параллельно с соседним топиком, в аське, побеседовал со спецом(Т)...Предлагаю текст для просмотра и корректировки принципиальных положений темы.
Т (17:01) :
Душится от формы форкамер и фаз газораспределения. Распредвалы от моего дизеля и от штатного разные совсем
Т (17:01) :
И головки тоже
Т (17:02) :
Насос имеет турбокорректор, с отключенным начинает после 3500 душиться, греется как собака
Т (17:08) :
Так что если его на катер лепить- хрен знает, сколько проходит
Yuriy (17:13) :
Эт я знаю - еще и функция опережения впрыска ограничивается...Речь то идет об небольшом увеличении мощности "штатного"дизеля - почему все упираются в фиксированное ограничение роста мощности от оборотов ? Соглашусь с повышенным расходом, со снижением ресурся, с повышением температурных напряжений, но - речь то, идет о ...увеличении мощности с ростом максимальных оборотов, а не о возможно-необходимых оптимальных переделках дизеля для такого повышения мощности.
Т (17:20) :
За счёт конструкциир скорость сгорания начинает приближатьсяч к скорости движения поршня- потому и прирост мощности на оборотах уменьшается
Yuriy (17:24) :
Так все таки "прирост" мощности уменьшается или сама величина мощности уменьшается ? Ну и скорость сгорания всяко далеко от скорости поршней ( тем более, в момент "рядом с ВМТ"И тем более, эта скорость сгорания на "штатном" моторе так далека от максимальной скорости поршней, что запас для увеличения оборотов ( читай - мощности) есть всегда на любом "штатном" моторе !!!
Т (17:27) :
Конкретно на форкамерном дизеле скорость протекания процессов. В реале при повышении оборотов остаётся неизменной скорость протока топлива через форсунки, при высокой скорости поршня происходит быстрое охлаждение рабочей среды, соляра просто не успевает сгорать- от этого чёрный вонючий дым.
Yuriy (17:28) :
Тоесть , до 5000 успевает сгорать, а после 5001 - все, не успевает ?!
Т (17:30) :
Внутри форкамеры всё ок, а на выходе из неё- кака, точка "невозвращения" эмпирически строится из 3-х графиков- скорости поршня, скорости горения(совокупного) и скорости подачи топлива в рабочую зону- так вот.
Т (17:32) :
Из этих параметров выводится два графика- первый- спада давления без топлива, от ВМТ до НМТ, второй- нарастания давления от времени- делаем графическое сложение графиков- получаем ту точку, в которой мощность максимальна, за ней- при повышении оборотов- спад мощности по экспоненте для турбомоторов, по гиперэкспоненте- для атмосферников- это я в кратце
Yuriy (17:38) :
Дело не в теории - я не могу представить, что дизель для обычной серийной машины выпускается в версии "максимальной" мощности.Если на машине есть "красный" сектор тахометра, то этот сектор никогда не входит в максимальную паспортную мощность двигателя !!! НО, мотор то, "туда" крутится !!! значит и мощность в это время больше заявляемой производителем !!! Может я как то "не так" пытаюсь высказать свою мысль ?
Т (17:42) :
Мощность выше точки перегиба редлайна- графика мощности падает из-за описанных мной процессов и потерями в механике. Просто максимум мотор выдаст при 4800, а к 6000 меньше, но достаточно. Например Мазда дизель RF с компрессором волнового типа на 5500 затыкается и всё
Yuriy (17:45) :
Давай хотя бы в абстрактных цифрах
на 4000 -150л.с.,на 4800 - 200 л.с., на 4900 -170л.с.
Так ? хотя бы примерно.
Т (17:46) :
4000-- 150. 4500-170, 4900-170, 5000-150, 5500- 100, 5700-10
Yuriy (17:49) :
А теперь главный вопрос. Куда делись 160 лошадей мощности при увеличении оборотов с 4900 до 5700 ?
Т (17:50) :
Не успевает сгорать соляра
Т (17:50) :
Растут потери в прогрессии
Yuriy (17:52) :
Йес !!! Получается, что обороты ограничены скоростью горения соляры ?!!!
Значит, для мотора, у которого 100 л.с. при 2800 оборотов имеется резерв в скорости горения как минимум в ДВА раза ?!!!
Т (17:53) :
Да, за счёт поднятия давления впрыска и уменьшения диаметра сопла форсунки, расширения фаз и увеличения количества воздуха
Yuriy (17:55) :
Стоп стоп стоп....Описанные мероприятия должны привести к увеличению оборотов или при ТЕХ же оборотах дадут прирост мощности ?!
Т (18:05) :
Увеличению мощности за счёт оборотов-
Т (18:07) :
В дизеле от грамм- на лошадиные силы в час пляшем- чем больше сможем спалить соляры в исправном движке- тем мощнее
Yuriy (18:09) :
Так что же я говорил в самом начале ? И почему это не понятно народу ? В чем вообще спор то получается ?
Перечитай тему - где началась "затыка" ?
Т (18:14) :
Люди путают два понятия- обороты под макс нагрузкой и обороты без неё, я на свой дизель ставил турбину от Ауди ТТ и на 5 передаче макс обороты выросли с 4000 до 4500, а это за 200 км час- нетрудно посчитать мощность- правда даже в чугунной головке пришлось менять свечи накала и форкамеры, выплавились- а так мотор выдержал, так что вот такая практика
Т (18:15) :
Отъездил с такой турбиной 50тыкм
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 09-03-07 18:51
Лукич, ошибка в самой постановке вопроса.
Обороты увеличивать нельзя, они уже у своего предела. Смотри внимательно на кривые мощности, момента и расхода топлива, все вопросы снимутся.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SAV (217.175.140.---)
Дата: 09-03-07 19:26
Александр, а та ваша машинка которыя стояла на стоянке №65 в Орехово-Борисово ещё жива??? Прошу прощения за вопрос не совсем в тему, но это только на первый взгляд...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 09-03-07 19:58
Машинка честно и без гимора отбегала более полумиллиона км и была продана на запчасти.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Эдик (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-03-07 20:08
Имеем дизель . Автомобильный , не новый . Но и не "убитый" . Не меняя головку , не перетачивая распредвалы можно поднять его мощность процентов на 40 ?
Наддув + промежуточное охлаждение воздуха + регулировка форсунок на бОльшее давление и бОльшая подача топлива . Этого будет достаточно - или смысла нету ?
Отправка отредактированного (09-03-07 20:09)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.exigengroup.lv)
Дата: 09-03-07 20:12
Хитро с дизелем всё. С увеличением оборотов падает момент, соотв. и мощность не растёт. На новых дизелях с непосредственным впрыском (хоть тот же Common rail) форсунки пшикают 2-3 раза подряд (на один рабочий ход) , чтобы процесс сгорания оптимизировать. Всем заведует компутир, вот там есть варианты чип-тюнинга, которые добавляют до 10-20% мощности. Но это в основном "экологические" проценты, те, на которые производитель придушил мотор, чтобы в нормы Евро3-4 вписаться. Или маркетинговые, когда фактически один движок имеет две мощности в линейке. ИМХО, конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-03-07 20:33
Александр, сходил по ссылке, к сожалению в английском не силен, но даже из просмотра таблицы моделей Ссылка., возникает несколько вопросов. Как из двигателя на одном «железе» с помощью электроники получить разную мощность(115, 130, 150 л.с.) – я представляю (первые три мотора в таблице). И к оборотам этих трех моторов у меня нет вопросов (4000)- достаточно много для дизеля.
Но если рассмотреть мотор типа QSM11,то проявляется интересный эффект.При одинаковом обьеме 10,8 литра , и различных оборотах -1800 и 2500, мощность , соответственно различается в ДВА раза -355 и 715 соответственно.
Где же в этих случаях «предел оборотов» ? И в чем ошибка в моих рассуждениях ("постановке вопроса ")?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 09-03-07 21:09
На всякий случай, напомню что в двигателе происходят реальные газодинамические процессы. При этом скорость некоторых из них не зависит от оборотов. Например наполнение цилиндра - от маленькой прорези на клапане. Обороты увеличиваются, время наполнения сокращается. И при превышении некоторых значений цилиндр просто не успевает зарядиться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 09-03-07 21:31
litys писал:
> На всякий случай, напомню что в двигателе происходят
> реальные газодинамические процессы. При этом скорость некоторых
> из них не зависит от оборотов.
Получается, что при одинаковой конструкции цилиндро-поршневой группы,двигатель "разрешает"- в одном случае измениться "реальной скорости газодинамических процессов", в другом - запрещает молекулам окисляться с "привычной"им скоростью, не взирая на свои обороты при этом процессе...
^--Например наполнение цилиндра -
> от маленькой прорези на клапане. Обороты увеличиваются, время
> наполнения сокращается. И при превышении некоторых значений
> цилиндр просто не успевает зарядиться.
С этим вообще просто бороться - элементарный "наддув".Вопрос не в этом - почему все говорят о "некотором пороге" - процесс должен быть "растянут" по оборотам и производитель никогда не делает серийный мотор "на грани" этих "порогов" - об этом я и говорю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 09-03-07 21:47
Если при превышении оборотов мощность падает, зачем вообще нужно эксплуатировать двигатель выше этого значения. Соответственно конструировать привод.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 09-03-07 21:50
Вдогонку. Если мотор туды еще крутится - это не значит что там больще мощность. Может там меньше сопротивление.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 09-03-07 21:55
Наддув просто поднимет кривую момента, но точка макс. обор. соответсвующая максимальной мощности вряд ли сильно изменится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cpetr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 09-03-07 22:53
Солидарен с Эдиком. Есть ли смысл во всех этих мероприятиях? Итог - перенагруженный мотор? Надо больше л/с- бери другой двигатель ?
По опыту знаю - в зимнее время дизель (простой) работает ровнее и мощнее. Наверно охладить воздух и усилить его напор - неплохо, а вот задирать обороты - нехорошо :))) Т.е. должны быть вещи допустимые и недопустимые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 09-03-07 22:54
Куда сместится точка при увеличении наддува несложно представить, если рассмотреть внешнюю и частичные характеристики на одном графике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 09-03-07 23:35
По стрелке вверх. Если цифры интересуют, то мощность увеличивается пропорционально давлению наддува. Имея реальные характеристики, можно посчитать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 09-03-07 23:47
О чем это мы? Был главный вопрос темы: "Куды делись 160 лошадей?" А если все время повышать давление с подачей топлива, то при чем здесь максимальные обороты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 10-03-07 00:11
А-а-а, это из первого топика:
"4000-- 150. 4500-170, 4900-170, 5000-150, 5500- 100, 5700-10
Yuriy (17:49) :
А теперь главный вопрос. Куда делись 160 лошадей мощности при увеличении оборотов с 4900 до 5700 ?"
Я думал, что уже ответили на этот вопрос. Если тут приводится внешняя характеристика, то спад мощности с оборотами объясняется ростом внутренних потерь. Что за потери? Механические - инерционные потери на разгон и торможение движущихся элементов, вентиляционные и др. потери, которые всегда присутствуют. Не нужно забывать, что строится кривая эффективной мощности, т.е. индикаторной за вычетом мощности потерь. Если я неточно выражаюсь, спецы по двс меня поправят. Т.е. мощность, выделяющаяся в процессе сгорания топлива растёт, но мощность потерь растёт быстрее, поэтому кривая эффективной мощности всегда имеет максимум. В точке из примера 5700 почти вся мощность расходуется внутри двигателя, на валу остаётся только 10 сил.
Это касается не только дизелей, но и искровых тоже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel из дома (81.200.214.---)
Дата: 10-03-07 00:53
Эдик, без переделки или хотя бы точной настройки ГРМ на 40 процентов не поднимешь, турбина+интеркулер дадут прирост 20-25 процентов, дальше-замена распредвала с измененными кривыми кулачков. Давление в системе повышать нецелесообразно, проще добавить количества топлива, то есть регулируем не форсунку а ТНВД.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Colonel из дома (81.200.214.---)
Дата: 10-03-07 00:59
Аркадий-все верно эти зависимости одинаковы как для бензиновых так и для дизельных ДВС (причем независимо от тактности мотора) Единственное что хочу поправить-это формулировку-не вся мощность расходуется в внутри двигателя, а просто двигатель не успевает преобразовать химическую энергию топлива в кинетическую, и работает с КПД близким к нулю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grigorii (81.195.149.---)
Дата: 10-03-07 01:27
""""Куда сместится точка при увеличении наддува несложно представить, если рассмотреть внешнюю и частичные характеристики на одном графике.""""""
То есть Вы предлагаете считать внешнюю характеристику двигателя частичной по отношению к тому что получится если его наддуть дополнительно. Не уверен что такая экстраполяция характеристик кооректна,хотя вроде и явных причин для возражений нет. Но сушествуют границы давления наддува двигатель нельзя дуть бесконечно, это чревато разрушением поршней с одной стороны и трудностями со сгоранием на высоких оборотах .
Все наддутые двигатели имеют внешнюю характеристику просто проходящую выше их атмосферных собратьев без малейшего намека на рост
номинальных оборотов, а в отдельных случаях номинальные обороты наддутого даже ниже оборотов атмосферного , что заметно отличает характер внешних характеристик от предлагаемой экстраполяции.
Морские моторы мощней своих сухопутных собратьев не за счет большего наддува( у меня нет точных цифр ,но почти уверен что ограничение давления наддува турбины настроено на одну и ту же величину) а за счет лучшего охлаждения воздуха и соответственно большего массового расхода воздуха двигателем с соответствующей перенастройкой программы управления подачей. Кстати о максимальных оборотах. Есть мотор TD27Т мощность 100 при 4000, и есть TD27Ti (Террано 2 после 97 с эл.насосом) мощность 123 при 3600.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 10-03-07 02:52
2 Grigorii:
Сухопутные моторы имеют, как правило, давление наддува не выше 0.6-0.8 бар, в частности такое давление имеет 1KZ-TE, а судовые, о которых идёт речь, в районе 1.5-2.1бар!!! В том числе дизель Nanni 4.390 TDI, который и является ни чем иным как морским вариантом 1KZ-TE.
Вы бы не фантазировали, а учили матчасть, некоторым "теоретикам" это бы тоже не повредило. Лично меня бесит то, что давить клаву у вас времени навалом, а искать и находить информацию, времени нет. Учитесь, в Интернете всё есть, надо только захотеть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 10-03-07 03:14
Ну, недогорание это, ИМХО, крайний случай. Завал внешней характеристики начинается гораздо раньше, в том числе и потому, что всё бОльшая часть заряда сгорает на линии расширения, а это снижает кпд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grigorii (81.195.149.---)
Дата: 10-03-07 05:14
"""" Сухопутные моторы имеют, как правило, давление наддува не выше 0.6-0.8 бар""""""""
Сухопутных моторов много. Вместо 1KZ-TE с 2000 года идет мотор 1KD-FTV с тем же объемом ,диаметром цилиндра и ходом поршня, Common Rail,мощностью 165 сил. У него давление наддува 2.05 бар. У фольксвагеновских AVX и AVF 2.1-2.6 бар (1.9л 130л.с.) и моторов с таким наддувом еще много. Ну так и что теперь, может маринизировать и еще наддуть дальше? Схема простая -дуть пока не развалится вернуться на 0.2 бара назад и назначить ресурс 400 часов. Тем более что Вы опираясь на свое глубокое знание матчасти как раз и обозначили пару дней назад ресурс в 400-800 часов.
Что касается второй части Вашего комментария , то у меня просьба-давайте впредь избавим друг друга от личного общения, по крайней мере виртуального.
Технические дискуссии с использование хамства в качестве аргумента меня интересуют мало.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cpetr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 10-03-07 06:04
Можно самому с собой ? Я тихо, чтоб никому не мешать :)))
Судовой дизель желателен с турбонаддувом и интеркуллером. И лучше всего, чтоб с родным :) Все конверсионные пляски желательны в озвученном огороде (не забудем про тщательное охлаждение). А кто пожелает залезать в обороты сверх номинала или накрутить ТНВД - сам себе злобный буратино и весла ему в загорелые, крепкие руки :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|