|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 14:07:21 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 21:07:21 |
|
Автор: kapitan (---.44.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 24-09-06 02:16
Этот двигатель снят с ноги, установлен на мотосерфинге и работает на водомёт.
Переделки минимальные - для перевода в горизонтальное положение введен угловой впускной патрубок.
Когда доску спустили на воду – двигатель немного недодавал обороты. После поднятия иглы стал выкручивать расчётные 5000 – 5100 об/мин. при тяге водомёта 70 кг.
Когда перешли к ходовым испытаниям – тяга водомёта почему-то упала. Замерили обороты – 3800. Рывками обороты возрастают и снова падают. Грешили на свечи. Поменяли на новые - без изменений. Купили буржуйские - NGK BR7HS. Двигатель запел и выкрутил 5300, но не надолго. Через 5 минут всё вернулось на круги своя.
Попробовали отключать цилиндры – наблюдалась некоторая неустойчивость на высоких оборотах (при гонке без нагрузки) на обоих цилиндрах (на том, что ближе к маховику больше).
Заменил зажигание ( кроме того, что под маховиком). Без нагрузки работает стабильно на любых оборотах. Холостые – так прямо слушать приятно.
Кинули на воду – те же самые – 3800 с рывками оборотов до 4400-4500 и провалом обратно. При этом – 3800 набирает уже при половинном газе и дальше на газ почти не реагирует. Если тянуть за подсос – реакции никакой.
Попробовали (на воде) отдельно каждый цилиндр. И тот и другой плавно набирает обороты по мере дачи газа до – 3800 об/мин. (при полном открытии дросселя ).
Вместе – те же 3800 уже на половине газа и дерготня.
Компрессия хорошая. Хотя двигатель совершенно новый, но всё-таки проверили прибором.
Подсоса нет (двигатель весь сухой).
Моей фантазии более не хватает.
Буду ужасно благодарен за любые подсказки, что бы ещё можно было сделать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: nikola (---.balticom.lv)
Дата: 24-09-06 03:12
Добрый вечер КАПИТАН. -----------
Полный отпад искры . Выдается Но в какой пропорции
И какой у тебя стоит движок поделись впечетлениями.
ВООБЩЕ ЧТО ЗА ДВИЖОК
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.wplus.net)
Дата: 24-09-06 04:12
Стандартно в таких случаях нужно убедиться в отсутствии подсоса воздуха в топливной системе (поставить прозрачный шланг между карбом и насосом), ещё рекомендуют отключить жёлтый провод ограничителя оборотов. Поскольку здесь применён доп. впускной патрубок, нужно обратить внимание на качество уплотнений этой самоделки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил К (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-09-06 04:15
К чему бы "жёлтый провод", если у человека уже были обороты под 5000? Бедный жёлтый провод. Прямо как в старой песне :"жил да был чёрный кот за углом, и кота ненавидел весь дом".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.22.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 25-09-06 04:54
Сегодня загадка разрешилась ~ на 90%.
Как это обыкновенно бывает - разгадка оказалась довольно примитивной.
Дело в опережении зажигания.
Мотор Нептун 25Э я брал в фирмочке при заводе, которая занимается тюнингом моторов, в частности, мне установили электростартер. Меня заверили, что при предпродажной подготовке двигателя он был запущен, отрегулирован и опробован.
Когда мотор начал барахлить, я проверил установку опережения (по инструкции), однако не стал залезать в заводскую регулировку.
Сколько я понимаю, при изготовлении электронного блока зажигания - снимают его характеристики и ставят метку для установки угла опережения магнето на специальной шкале на корпусе блока. Всего делений – 10. У меня на блоке помечено предпоследнее деление.
При установке магнето его следует повернуть до совпадения метки с делением соответствующим делению, отмеченному на электронном блоке. Магнето на моём двигателе было установлено точно напротив предпоследней метки.
Сегодня я всё-таки решил попробовать подвигать зажигание. Скорее от безысходности. Так, вот - наилучшие результаты получились на предпоследней метке, только с другой стороны.
Дело в том, что деления и на корпусе электронного блока и на шкале магнето не оцифрованы.
Сейчас двигатель крутит водомёт до 5300…5400 об/мин. развивая тягу на швартовых более 80 кг.
Правда, наилучшие результаты получаются при открытии дросселя чуть менее максимального. На максимуме он даёт отдельные перебои (без существенного снижения оборотов).
Лодка легко выходит на глиссирование и идёт очень быстро. Пока не замерял.
Фотограф был, мягко говоря, неопытный и пока он целился, я проскакивал мимо него.
Свеча в заднем цилиндре коричневая, в переднем – довольно тёмная. Может, переборщил с бензином?
Холодный заводится без подсоса - с пол оборота.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.22.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 25-09-06 04:59
Кстати, может кто знает.
Тяга на швартовых 82 кг. - насколько это хорошо для водомета при двигателе 25 сил?
У меня это первый водомёт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил К (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-09-06 05:18
А теперь иголку можно попробовать вернуть в исходное положение и на максимуме газа посмотреть как будет работать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 25-09-06 06:25
Если у вас ничего не изменилось, то при диаметре 134 мм, расчётной скорости 15 м/сек и мощности 25л.с. упор на швартовых должен быть около 120кгс.
Отправка отредактированного (25-09-06 06:26)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 25-09-06 17:47
Примерно такой же порядок 120-130кГ развивает мотор на швартовых со свободным винтом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 25-09-06 22:47
2 arkie:
Примерно, это не способ сравнения, надо точные цифры, оборототы, параметры винта. Т.к. обороты с разными винтами на швартовых будут разные, разным будет и упор. К тому же, тяга на швартовых для винта не является определяющей величиной, если только это не буксир. Тем более, что правильно подобранный винт глиссирующей лодки не даст развить на швартовых полные обороты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.67.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 27-09-06 19:55
Это хорошо, что - 120кг. можно получить.
Значит, есть куда совершенствовать. Правда диметр у меня - 125мм. и расчётная скорость – 17 м/сек.
Кстати, далеко и ходить не пришлось - вчера вытащил из водомёта несколько палок и кусок сетки.
Но у двигателя всё одно были перебои. Стал пробовать разные цилиндры и на разных концах бобины. Оказалось, что перебои даёт цилиндр на котором один из концов бобины. Надобно отметить, что один из колпачков свечи я заменил в самом начале, поскольку в нём не держался провод. Так вот, перебои давал конец со «старым» (штатным) колпачком.
Содрал металлические экраны – перебои пропали. (Так, что и последние 10% прояснились.)
В итоге - тяга возросла до 90 кг.
Я, конечно, понимаю, что водомёты народец хитрый и отдавать то, что должны, они не торопятся. Так вот, меня и гложут смутные сомнения – хотя бы кому ни будь, они столько отдали? Или всё себе зажимают – скупердяи?
В технических характеристиках двигателя Нептун указано, что его тяга на швартовых – 140 кг. Однако, это ведь с редуктором 1,73 и при диметре винта 230мм. (т.е. – площадь в 3,4 больше). Так вот я и думаю, может, мы их зря тут ругаем, откуда – ж у них этим 120ти - то взяться?
К примеру, у буржуйского аналога, при 45 л.с. – тяга – 155 кг. (т.е. те же – 3,4 кг/л.с.)
А бужуи-то их ох как зелёными умаслили.
Отправка отредактированного (27-09-06 19:58)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 27-09-06 21:39
По Н-25 этих данных не видел, а по Н-23 они есть (Ссылка.):
110кГ для 300мм
115кГ для 280мм
130кГ для 250мм
Я привёл эту цифру только для грубого сравнения: упор на швартовах для свободного винта и для водомёта должны быть близкими, они не должны в два раза отличаться.
Кстати и для свободного винта и для водомёта обороты на швартовах будут меньше чем на полном ходу - здесь нет разницы. Тяга на швартовах при некотором навыке помогает судить о пропульсивных качествах двигателя/движителя. Недаром её приводят в паспортах подвесных моторов, хотя как буксиры они вряд-ли используются :-).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил К (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-09-06 01:20
Круто упаковано. А как с гироскопическими силами при повороте судна вправо-влево? Судну то ничего особенного, а как будут на полном газе чувствовать себя подшиники коленвала?
Пояснения к рисунку.
"Пример 1. Легкий одномоторный самолет с правым винтом совершает левый вираж (рис. 4.12). Гироскопический момент передается через подшипники А и В на корпус самолета и действует на него, стремясь совместить ось собственного вращения винта (вектор малая omega) с осью вынужденной прецессии (вектор большая Omega). Самолет начинает задирать нос кверху, и летчик должен "дать ручку от себя", то есть опустить вниз руль высоты. Таким образом, момент гироскопических сил будет компенсирован моментом аэродинамических сил." Полный текст Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 28-09-06 16:41
Вы же вроде как экономичную водоизмещающую посудину для кругосветки строили?
Или одно другого не исключает?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.204.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 28-09-06 21:48
Ту, которая экономичная, для кругосветки (www.recordboat.narod.ru) - это хобби.
А эта - работа.
Увы. Она - хоть и маленькая, а съедает всё время без остатка.
Полгода к своему катеру не могу дорваться.
Сейчас вроде бы - почти кончил (маленькую).
Если ещё в чего-нибудь аналогичное не влипну - своей займусь.
Про гироскопический момент:
Конечно он будет. Повидимому, на подшипники-то он не повлияет. Откидываются же подвесные моторы на полном ходу - и ничего.
А вот на управляемость, скорее всего, влиять будет, как и влияет у лёгких самолётов. Однако, реально это чуствуется только на пилотаже.
При обычных эволюциях больше чуствуется косая обдувка оперения.
Отправка отредактированного (28-09-06 21:53)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил К (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-09-06 22:44
>>Конечно он будет. Повидимому, на подшипники-то он не повлияет. Откидываются же подвесные моторы на полном ходу - и ничего.<<
Откидывание мотора - нештатная ситуация, не говоря уж о том, как ведёт себя в этот момент мотор - водителю не до того, чтобы это наблюдать.
Вопрос, конечно, теоретический, но "момент инерции" КВ + Маховик довольно заметен, как и запасённая энергия при 5000 об/мин.
Ещё один умозрительный вопрос. У вас, естественно, переставлен карбюратор. Может быть в этом причина, чтобы мотор не добирал тяги?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 29-09-06 08:06
2 arkie:
Если уж вы берётесь так безапеляционно заявлять: "упор на швартовах для свободного винта и для водомёта должны быть близкими, они не должны в два раза отличаться.
Кстати и для свободного винта и для водомёта обороты на швартовах будут меньше чем на полном ходу - здесь нет разницы".
То тогда потрудитесь привести доказательства, а не собственное мнение.
Кривые упора для винта и водомёта сравнимых мощностей, например. Я естественно имею ввиду гребной винт и осевой водомёт.
Чтобы облегчить вам жизнь, я слегка подправил ваш график, наложив на него типовую кривую упора водомёта. Белая прерывистая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 29-09-06 18:36
SkrAlex, мне не нужно облегчать жизнь, спасибо.
Я ваще не вижу, что я должен доказывать и зачем. Здесь я привожу исключитльно собственное мнение.
Вы привели кривую, которая даёт близкое значение упора к тому, что привёл я. Согласитесь, что 130 и 160 отличаюися меньше, чем 70 (по Капитану) и 130.
ЗЫ
Смею предположить, что кривая Ваша нарисована неправильно, т.к. известно, что кпд водомёта ниже, чем свободного винта, поэтому кривая эфф. упора водомёта должна пройти под соотв. кривыми для винтов на графике, а не над ними. По крайней мере в диапазоне максимальных скоростей. Но это не в порядке полемики, можете не отвечать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 29-09-06 19:53
Видишь ли, Аркадий, SkrAlex почему-то убежден в преимуществе
водомета перед свободным винтом во всем диапазоне скоростей.
А также в несправедливости закона сохранения момента импульса и др.
Его бог ему судья.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 29-09-06 20:20
На этом и закончим, мнение, это не аргумент, а всего лишь мнение.
Иван, я не почему-то убеждён, а знаю точно.
Это не мнение, а знание, основанное на работах таких "зубров", как Мавлюдов, Храмкин и т.д.
Себя к ним не причисляю, хоть и знаком.
Водомёт имеет решающее преимущество перед винтом на скоростях, выше 45-50 км/час по пропульсивному КПД и от 0 до 35 км/час по упору.
Хотя бы просто потому, что водомёт на швартовых и на максимальной скорости имеет одни и те же обороты, стартовый упор у него выше аналогичного винтового на 20-30%.
Естественно, речь идёт о правильно спроектированном водомёте, а не о таком уёбище, как водомёт КНААПО.
Отправка отредактированного (29-09-06 20:23)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 29-09-06 21:07
SkrAlex писал:
> Хотя бы просто потому, что водомёт на швартовых и на
> максимальной скорости имеет одни и те же обороты, стартовый
> упор у него выше аналогичного винтового на 20-30%.
Хочется тебе или нет, но это противоречит фундаментальным законам физики.
И сколько бы ты книг ни прочитал по этой теме, сколько бы правильных водометов ни построил, но ты НЕ прав.
Как это ни грусто было бы тебе признать.
Увы, ты неправ, хотя я и указываю на это с дивана.
> Естественно, речь идёт о правильно спроектированном водомёте, а
> не о таком уёбище, как водомёт КНААПО.
Да хрен на него, на КНААПО... На старину Ньютона, увы, хрен не положишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 29-09-06 21:14
Вань, а с какого мои слова противоречат законам физики? Ну ка, по пунктам с доказательствами:
Отправка отредактированного (29-09-06 21:15)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 29-09-06 21:29
SkrAlex писал:
> Вань, а с какого мои слова противоречат законам физики? Ну ка,
> по пунктам с доказательствами:
>
SkrAlex писал:
> Хотя бы просто потому, что водомёт на швартовых и на
> максимальной скорости имеет одни и те же обороты, стартовый
> упор у него выше аналогичного винтового на 20-30%.
Хорошо, для непонятливых.
Это утверждение противоречит законам сохранения импульса и энергии.
Больше ничего разжевывать не собираюсь, отсылаю к школьному учебнику.
Лучше не отвечай, не унижай себя вываливанием глупостей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 29-09-06 22:20
Да нет, я отвечу, мне не в лом.
Вань, ты и сам ничего не понимаешь, что сказал. Главное ляпнуть, а там пусть разбираются.
Так вот, нет никакого нарушения законов и противоречий. Это тебе скажет любой студент, который проходил тему "Гребные винты и водомётные движители".
Об этом написано во всех учебниках, только ты их не читал, хуже того, ты даже невнимательно читал КиЯ, что для тебя, берущего на себя роль водомоторного Гуру, совсем не простительно.
Ну а теперь то, о чём пишется в учебниках популярным языком, доступным даже человеку без высшего образования.
На картинке типовые кривые упора и потребной мощности водомётов HJ 212/213 фирмы Гамильтон. Как видишь, кривые упора имеют тот же вид, что и нарисованная мной на графике выше. Могу с уверенностью заявить, что при нулевой скорости упор ещё выше. Здесь он начинается с 10 узлов, т.е. с 18.53км/час.
То, что винтовой вариант не сможет этого повторить, ты можешь убедиться, привязав свою лодку и дав полный газ. Обороты у тебя будут на много ниже, чем на ходу с этим же винтом, а у водомёта, что на старте, что на полном ходу, обороты практически одни и те же, у меня разница в пределах 100об/мин во всём диапазоне скоростей. Кто ездил на моём катере, подтведит, я показывал. И так на всех водомётах.
Вот и всё, остальное ты в состоянии понять сам. Обидно, что ты этого не знал раньше, может быть мы с тобой меньше бы сталкивались. Мне совсем не доставляет удовольствия ругаться как с тобой, так и с остальными. Я всё-таки с уважением отношусь к людям, которые не сидят на печи, а занимаются любимым делом.
"Люди, как люди, квартирный вопрос их только испортил" М.Булгаков "Мастер и Маргарита"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 29-09-06 22:43
SkrAlex сказал
-"То, что винтовой вариант не сможет этого повторить, ты можешь убедиться, привязав свою лодку и дав полный газ. Обороты у тебя будут на много ниже, чем на ходу с этим же винтом, а у водомёта, что на старте, что на полном ходу, обороты практически одни и те же, у меня разница в пределах 100об/мин во всём диапазоне скоростей. Кто ездил на моём катере, подтведит, я показывал. И так на всех водомётах."
Рассуждая по "дилетански",отталкиваясь от вышеприведенного текста, можно прийти к выводу, что если И.Г. поставит на свой мотор "грузовой" винт, скажем на шаг7-8,то максимальные обороты мотора не упадут ни в "привязанном" состоянии, ни в свободном "полете", до максимума, выдаваемого мотором вообще без винта.Отсюда, сравнивая с данными работы водометного движителя, можно -вернее напрашивается вывод о низком КПД использования как И.Г.мотора с не эфективным винтом, так и "вылизанного" водомета в "авторском" исполнении (отталкиваясь от цифирь падения оборотов при различной скорости движителя относительно воды).
Все это несколько идет в "разрез" со статьей в каком то журнале о проектировании и постройке больших водометов ( точно не помню, но что то около 40-80 000 л.с.) для паромов, именно в связи с высоким КПД использования водометных движителей...Неужели придется изучать специальную лит-ру для получения самостоятельного знания - ибо, как то не складываются сведения из различных источников в простую и однозначно понятную картинку...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.98.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-09-06 00:42
Вообще-то мотор уже работает, так, что тема, вроде бы - уже исчерпана.
Однако мне почему-то тоже захотелось - "ляпнуть, а там пусть разбираются."
"КПД водомётного двигателя составляет 0,35-0,5 в зависимости от скорости."
Но это пока что не я ляпнул.
Это цитата из справочника: "Водомёты на базе подвесных лодочных моторов".
Для винтов вполне возможны намного большие КПД - до 0,8 и более.
И это тоже не я сказал. Соответствующие диаграмки имеются в любой книжке по винтам. (Если кто не видел - могу дать ссылки.)
И этому есть весьма несложное объяснение.
Не является секретом, что тяга движителя пропорциональна количеству движения отбрасываемого назад рабочего тела - mv. А энергия необходимая для отбрасывания этого рабочего тела - пропорциональна mv2. Т.е. - по затратам энергии нам выгодней отбрасывать большую массу с маленькой скоростью, чем наоборот. (Наверное, все замечали, что у вертолётов предпочитают делать винты большого диаметра.)
Секундный расход рабочего тела прямо пропорционален произведению скорости на площадь струи. За уменьшение диметра струи (винта, ротора) мы неизбежно должны платить дополнительной энергией. Другое дело, что при высоких скоростях это не столь заметно.
Плюс к тому к сопротивлению ступицы винта у водомёта добавляется трение о стенки водовода. Так, что при прочих равных - водомёт всегда проигрывает в КПД.
Ясное дело, что КПД хорошего водомёта может быть выше, чем у худого винта. Но это не правило, а скорее исключение.
И в этом нет ничего трагического - у водомётов имеются свои преимущества.
Думаю, что у коллеги SkrAlex, водомёты - это любимое дитя, а по сему они всегда видятся лучшими, чем они есть на самом деле.
Если интерполировать представленный им график на нулевую скорость - получим (для водомёта) что-то около 165кг. (т.е. - более 7 кг/л.с.)
Буржуйский серийный водомёт (доведенный и облизанный) на аналогичном снаряде даёт 155 кг. тяги при мощности двигателя 45л.с. - т.е. 3,4 кг/л.с. (более чем в 2 раза меньше).
Я имею все основания для сомнений, что буржуи могли так крупно лопухнуться или буржуйские спецы не знали того, что известно нашим водомётчикам.
Отправка отредактированного (30-09-06 00:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 30-09-06 02:50
Лукич и капитан, вы каждый о своём и каждый не в попад. Сначала разберитесь и подумайте, о чём идёт речь, а потом бросайтесь в бой.
Объясню обоим по очереди.
Лукич, нельзя доводить до абсурда любое высказывание, особенно выдернув его из контекста.
Речь идёт о сравнении упоров на старте у водомёта и винта при равных условиях, как минимум мощности двигателя и расчётой скорости. И о том, что нормальный гребной винт на старте не даст возможности раскрутиться мотору да тех оборотов, до которых он свободно раскрутится на ходу.
По дилетантски рассуждать вообще нельзя, ты уже однажды по дилетантски сделал впрыск на основе мультвибратора и как?
Теперь капитану и Лукичу:
Пропульсивный КПД(правильнее коэффициент) у водомёта выше, чем у полностью погруженного винта на скоростях от 50км/час и выше. И менно поэтому на скоростных судах используется водомёт или полупогруженные винты. Речь идёт о достигнутых результатах, а не о голой теории. На сегодня у реальных водомётов, реальный пропульсивный КПД достиг 0.65-0.7.
Теперь капитану.
Вы пользуетесь литературой 50-60-х годов, а гидроциклы и прочие лушпайки, вроде вашей, совсем не являются тем, на что не стоит ссылаться, как на образцовые примеры. У них специально занижены характеристики, из разных соображений. В частности из тех же, что и в вашем случае. Вы занизили, из компоновочных соображений диаметр импеллера, и получили соответствующий результат. Вы увеличили расчётную скорость до 17м/сек, хотя максимально возможная для вашего диаметра 15.3м/сек, ну и уменьшили диаметр до 125мм. В результате расчётный упор у вас упал до 99кгс, а КПД до 0.4, а может и меньше, лень считать.
Если бы диаметр был 135мм, как вы хотели раньше сделать, то упор был бы 121кгс. А при диаметре 150мм упор будет уже 147кгс. И это при одном и том же моторе.
Буржуи не лопухнулись, они это сделали специально, лопухнулись вы, беря их параметры без должного анализа. Я уже который год повторяю, что у гидроциклов низкий пропульсивный КПД закладывается сознательно. Причин несколько, и главные из них к гидродинамике не имеют отношения. Это чисто маркетинговые причины и технологические.
Отправка отредактированного (30-09-06 02:52)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 30-09-06 08:20
Александр, ты, разумеется, НЕ прав, несмотря на свой, казалось бы, профессиональный подход к вопросу.
Но отправку картинки повтори, если несложно, ибо сейчас ее не видно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 30-09-06 09:19
-"По дилетантски рассуждать вообще нельзя, ты уже однажды по дилетантски сделал впрыск на основе мультвибратора и как?"
Саша, ты наверно невнимательно читал те посты про впрыск.Задачи , поставленные условиями были выполнены - команда заняла 16 место из 132 команд всех университетов восточной Азии ( после 89места БЕЗ "дилетанского" впрыска).То , что я не просил у заказчика 10 000$ за разработку "карты-схемы" работы блока автоматики, ну, наверно, лоханулся -хотелось "за Державу постоять", а не "бабла срубить".С тем же чувством, тема про впрыск предлагалась и тут, для водномоторников - согласен, ошибся.Изготовить такое, хоть и несложное устройство оказалось , может не столько "не по силам" кому то из водномоторников, сколько скорее всего "на фиг не нужно".Но чувство гордости за то, что за моими плечами был такой факт и результат - "греет" мое самолюбие точно так же, как и придуманный, расчитанный и сделанный тобой водометный катер - "греет" своим результатом -твое самолюбие.То, что в этой стране, повторить твое изделие могут единицы ( которым это "на фиг не нужно") - мне кажется, такая же твоя ошибка, как и моя.Только ты все пытаешься "поработать дровосеком" на финансовом рынке, используя свои "ноу-хау", я же , наоборот "отдаю все людям" , ну, или почти все - пусть пользуются( что то там, про "Собаку на сене").
Разбираться, у кого "толще-длинней" в смысле глубины познаний теорий вопросов - смысла не вижу - каждый спец в своей теме и "по своему"...
Делать замечания "личного" характера - мне кажется не правильным - если человек не может настроить зажигание, это вовсе не "меряет" уровень его интелекта - просто его знания могут быть направленны в другую область и их глубина мне абсолютно не важна применительно к вопросу о настройке МБ1, например.
Да и в конце-концов, "с собой все не утянешь" - пусть хоть кто попользуется, а не "изобретает велосипед"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 30-09-06 09:35
Лукич, извини за наезд, обидеть не хотел, может просто под руку попался. Бывает.
Я не собака на сене, с моей помощью много людей сделали себе водомёты и не только в России. Ноу-Хау у меня особого нет, просто опыт и знания, ну ещё не много интуиции. Только я очень чётко различаю, где человек просит для личных нужд, а где для корысти. А с какого перепугу я должен за просто так отдавать свои знания. Я ведь за них кучу денег потратил в прямом смысле. Тот же капитан делает свою лушпайку за бабки, а меня вытряхивал на халяву. А я халяву не люблю, сам не пользуюсь и другим не позволяю собой пользоваться на халяву.
Ну и последнее, производство я создам и не так долго осталось. По крайней мере, мне хочется чтобы это было так, постараюсь создать продукт, за который мне не будет стыдно.
А то, что это не получается так быстро, как хочется, так в нашей стране быстро только кошки рождаются и олигархи.
Отправка отредактированного (30-09-06 09:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 30-09-06 10:08
Кстати, Лукич, я свой катер делал совсем не для катания, а для работы. Просто привык делать по правилам, а сейчас в КиЯ рекламировали самоделку с водомётом, которую пытаются продавать населению. И там конверсии мотора как таковой просто нет. Впрыск воды в выхлопной коллектор и вся конверсия. Это же порнография и ГИМС не запретил, а журнал рассказал, как это здорово.
Я понимаю, когда в глухом селе кто-то так делает, а тут уже в серийном производстве. А для того, чтобы от берега отойти, надо руль положить до упора, т.к. реверса нет, а это ещё одно нарушение. Реверс должен быть. Одна надежда на то, что эту херню за 470 тысяч ни кто брать не будет. Посмотреть можно здесь:
www.yurgakater.ru
Отправка отредактированного (30-09-06 10:11)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.237.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-09-06 18:27
To SkrAlex
Помилосердствуйте, коллега!
О какой баталии Вы говорите? Я всего лишь озвучил общеизвестные истины.
Кстати, процитированная книжка - 2003 года издания. Если не видели – могу презентовать (безвозмездно).
С Ваших слов надобно полагать, что автор - полный профан в водомётах. Так ведь и у других - аналогичные данные, Загляните, хотя бы в «Справочник по малотоннажному судостроению».
А буржуи, так вообще идиоты - специально делают плохой водомёт, чтобы двигатель помощней поставить.
Жаль, всё-таки, что Вы чужих водомётов не считаете – мы бы им нос утёрли.
Кстати, откуда взялись Ваши цифирки про тягу при разных диаметрах?
Вопрос, впрочем, праздный. Статическая тяга меня интересует только для оценки правильности расчётных параметров водомёта. Если мой любительский водомёт соответствует буржуйским профессиональным – меня это вполне устраивает. Я не ставил задачу воспроизвести Ваше чудо-творение. Пользуётесь им сами!
Отправка отредактированного (30-09-06 18:29)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.237.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-09-06 18:30
To SkrAlex
Теперь пару слов о халяве!
У Вас, по-видимому, идея-фикс, как бы кому ни будь чего, ни будь не дать.
Эту лодку я делаю на работе, получая за неё обычную зарплату. Т.е. – и лодка и техдокументация на неё – не мои. Так, что никакой корысти для меня, в ней нету.
Ясное дело, если бы Вы не махали руками про то, что ни для кого и ничего делать не станете – вполне можно было договориться об изготовлении Вами водомёта для этой лодки. Естественно – за деньги. Мне это было бы только лучше, да и для дела, скорее всего - тоже. У меня и без этого хлопот вполне хватало.
Кстати, у меня и сейчас есть потенциальный заказчик на водомётный катер, которого я готов передать Вам без какого-либо корыстного интереса.
Перед началом работ по водомётам я внимательно изучил всю доступную информацию, в том числе и в Интернете. Из той, что исходила от Вас для меня представляла интерес – только об оборотах на швартовых. Всё остальное – или прописные истины, или ругачки. Как Вы считаете - сколько я Вам за это должен?
Увы, годной для использования методики расчёта водомётов я так и не нашел, сколько я помню и к Вам обращались с подобным вопросом (не я ). Пришлось копаться по литературе и делать компиляцию. При первой возможности я причешу эту методику и выложу для всеобщего использования (безвозмездно). Конечно, это не чудо-водомёт, однако, с помощью неё я попал в характеристики сразу, без доработок. Так, что за отсутствием чудес - сойдёт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 30-09-06 18:43
2 капитан:
Вы слишком высокого о себе мнения. Ваш водомёт по пропульсивным характеристикам хуже многих самоделок. А демагог вы известный, так, что продолжать не хочется. Я же знаю, какой вы липучий. Хочу только добавить, что остепенённому инженеру не должно составить труда освоить методику Войнаровского, она проста и доступна для понимания. Он разжевал её подробно, но вам она оказалась не по зубам. Вот такие у нас доценты с кандитами, потому так и живём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.36.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-09-06 18:55
To Лукич
Не стоит обижаться на коллегу SkrAlex, он Вас не хотел обидеть – он хотел обидеть меня, однако, это вряд ли возможно – других забот хватает.
Для меня не представляет сложности отрегулировать любую систему мотора, во всяком случае – карбюраторного. Однако по набору симптомов я никак не мог понять причину и уж, конечно, не мог предполагать такие ляпы у нового мотора который, к тому же, должен быть отлажен. Кстати – этот случай так же поставил в тупик и моего хорошего друга – заядлого мотоциклиста, который всю жизнь проработал авиатехником.
И всё-таки мы с этим справились.
В любом случае - я благодарен всем откликнувшимся.
Кстати, а где можно посмотреть насчёт Вашего впрыска?
Я не на предмет халявы.
Просто интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.36.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-09-06 19:01
To SkrAlex
Ясное дело - за отсуствием разумных аргументов - проще нахамить.
Заметьте, я никогда не говорил о достоинствах, равно как и недостатках Вашей личности.
Обыкновенно люди склонны обвинять других именно в присущих самим недостатках.
Кстати, я не помню, чтобы давал кому либо характеристики водомёта. Так, что их обсуждение его достоинств, в данном случае - болтовня чистой воды.
Отправка отредактированного (30-09-06 19:08)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 30-09-06 20:42
Капитан, какой вы специалист в области поршневых двигателей, лучше всего говорит название топика. Если для вас Нептун-25Э загадка, то с вами всё ясно. Тут сотни, если не тысячи людей, для которых Нептун, открытая книга. Вы хоть раз видели, чтобы я спрашивал советов по моторам или водомётам?
Вот в том то и дело, что хороший спецалист может быстро, без постронней помощи понять, что не так и исправить.
По тем отрывочным данным, что вы привели, я уже всё понял и без расчётов, а расчёты только подтвердили выводы. Я так долго занимаюсь анализом характеристик водомётов, что свободно могу понять, где ложь, а где правда.
В книгах этому не учат, это просто многолетний опыт, а кандидатску свою можете повесить на стенку и любоваться. Она только этого и стоит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.127.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 01-10-06 03:54
To SkrAlex
С Ваших слов следует полагать, что уж Вы-то специалист хороший.
Так вот и надо было сразу растолковать всё по теме топика – утереть нос кандидату.
А у Вас, вроде как, получается – только после драки кулаками махать. Ну и где же Ваша квалификация? Или опять на халяву не хотели говорить?
Даже если Вы и являетесь классным спецом - как по мне, так лучше уж чайник, чем такой спец. Чайник со временем поднатореет, а такой – зажмёт свои знания как фигу в кармане и толку от него всё одно – никакого.
Не моё это, конечно, дело, однако у меня вызвала бы большие сомнения квалификация специалиста не знакомого с содержанием книги трехлетней давности по основной специализации. Не так уж много их было.
Как Вы совершенно справедливо заметили, на форуме сотни людей, которые имеют большой опыт эксплуатации именно моторов Нептун, а у меня из Нептунов – первый. Потому и обратился. И я не вижу в этом ничего зазорного для любого специалиста. Не грех поучиться хоть бы даже и у дворника – было бы чему.
Если Вы смените пластинку – готов обсуждать любые технические темы в благожелательном и конструктивном тоне.
А в таком ключе, можете даже и не писать – отвечать не стану. Нету у меня ни времени, ни охоты.
Отправка отредактированного (01-10-06 04:03)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 01-10-06 05:31
Капитан, если вы про книжки Хорохордина, то они годятся только как книжки для ватерклозетного чтения. Там обычно петелька для гвоздика, не видели?
Зачем же мне мешать ВАМ наслаждаться муками творчества. Каждый выбирает тот секс, который ему больше нравится.Да и кандидатская у вас об этом же. О сексе с двигателями внутреннего сгорания. Или в оригинале, как бы не ошибиться: "Диагностика неисправностей ДВС".
С такой кандидатской за спиной вы должны нам всем рассказывать, как находить неисправности, а не спрашивать.
Я всегда знал, что диссертации пишутся для чего угодно, только не по делу, ваш пример подтверждение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым В-30 Мос (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 01-10-06 15:59
Капитану.
С увеличением длины патрубка на всасывании, крутящий момент за счет резонанаса смещается в сторону более низких оборотов. Это конечно не имеет отношения к Вашей проблеме, но сразу бросилось в глаза. А Выхлоп не настраивали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.225.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 01-10-06 19:35
Виталий писал:
Автор: Виталий (80.73.72.---)
Дата: 29-09-06 00:03
> Кто подскажет как сделать водомет на базе Нептун-25
Уважаемый Виталий!
Я думаю, что для начала Вам можно обратиться к SkrAlex. Может быть он снизойдёт до того, чтобы Вам помочь. Хотя бы для того, чтобы досадить мне.
Если не получится - обращайтесь. Я помогу сделать необходимые расчеты параметров водомёта. Только немного позднее - сейчас как-то закрутка.
Вообще-то, я хочу при первой возможности причесать эту методику и выставить её где нибудь в интернете.
Отправка отредактированного (01-10-06 19:36)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.225.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 01-10-06 19:47
Автор: Энди Крым В-30 Мос (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 01-10-06 15:59
Капитану.
С увеличением длины патрубка на всасывании, крутящий момент за счет резонанаса смещается в сторону более низких оборотов. Это конечно не имеет отношения к Вашей проблеме, но сразу бросилось в глаза. А Выхлоп не настраивали?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Пока что передо мной не стояла задача форсировать двигатель и получить настроенные впуск и выхлоп.
Патрубок весьма короткий (на фото он виден) и, я полагаю, не оказывает сколько ни будь существенного влияния на процесс впуска. Хотя в переднем цилидре смесь явно богаче, чем в заднем. Почему, пока не знаю.
Кстати, на фотке заметна и злополучная метка на предпоследней черточке.
Отправка отредактированного (01-10-06 19:50)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: aragon (---.130.adsl.wplus.ru)
Дата: 01-10-06 19:52
Желтый провод отключи и всё нормально будет, это у зажигания ограничение оборотов глючит. А потом заново подвигай магдино.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 01-10-06 22:35
kapitan, меня уже давно трудно обидеть,про впрыск было много тут же, на форуме - читайте на здоровье.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди с работы (195.239.243.---)
Дата: 02-10-06 01:54
Капитану.
В первом богаче потому как центробежная сила прижимает капли, а покинув патрубок они летят в передний цилиндр. Так же топливо поступающее плёнкой по патрубку, в силу центробежки имеет по внешнему радиусу большую толщину. Жаль что у Вас там нет места дабы установить карб строго попендикулярно колену :-))
Хорошая игрушка получилась :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.166.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 02-10-06 03:46
Энди с работы писал:
> Капитану.
> В первом богаче потому как центробежная сила прижимает капли, а
> покинув патрубок они летят в передний цилиндр. Так же топливо
> поступающее плёнкой по патрубку, в силу центробежки имеет по
> внешнему радиусу большую толщину. Жаль что у Вас там нет места
> дабы установить карб строго попендикулярно колену :-))
> Хорошая игрушка получилась :-))
Повидимому, Вы правы.
Чтобы поставить карбюратор перпендикулярно не хватает высоты. Там же у меня ещё и машинка для управления дросельной заслонкой.
Разве что - примнить карбюратор от Вихря.
Может кто знает о его плюсах и минусах?
Кстати, может кому пригодиться. Подкачиваю бензин я бензонасосом от Оки. Его видать справа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 02-10-06 10:05
kapitan писал:
> Разве что - примнить карбюратор от Вихря.
> Может кто знает о его плюсах и минусах?
То, с чем постоянно сталкивался я - крайне ненадежная работа узла запорного клапана
поплавковой камеры, из-за чего проблемы с уровнем топлива и всем, что из этго следует.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 02-10-06 10:25
Водичка была просто замечательная для 1-го октября, чилимов и крабов - дофига, и очень вкусные.
Правда, с рыбой не повезло, но изобилие вышеупомянутых существ вполне компенсировало эту нехватку.
Но это преамбула.
Амбула начинается здесь.
Коль уж скоро Александром в доказательство своих утверждений были представлены
графики упора водомета фирмы "Гамильтон", логично рассматривать их совместно
с графиками потребной мощности различных импеллеров в зависимости от оборотов, что я и делаю.
Итак, что мы видим из графиков?
Упор водомета с импеллером "Standart" на скорости 10 узлов составляет 600 фунтов с 50-сильным двигателем.
Если перевести в килограммы, поделить на 50 и умножить на 23, то действительно получается больше (121 кг),
чем упор "Нептуна-23" на той же скорости с любым из его винтов.
Однако, посмотрим, что же за двигатель используется с этим водометом...
Согласно верхнему графику, импеллер "Standart" потребляет 50 сил при 2500 об/мин.
Ну что-ж, все становится на свои места. Разумеется, если приводить этот водомет
столь малооборотным большеобъемным двигателем, то будет обеспечен весьма значительный упор на малых скоростях.
Т.е. в случае с этой конкретной моделью водомета высокие тяговые характеристики -
"заслуга" не водомета, а именно двигателя, а водомет всего лишь рассчитан на малые обороты.
Если же приводить водомет и гребной винт одним и тем же двигателем, ни о каком преимуществе
водомета в упоре не может быть и речи. Поэтому разговоры на эту тему считаю очень вредными.
А то ведь найдется любитель, который поверит, и будет пытаться смастерить чудо-водомет
под "башку" все того же "Нептуна-23" (-25). Изведет кучу сил и средств, но потерпит неизбежное фиаско.
Александр, я не против водометов в принципе, и не против тебя лично.
Но не надо морочить незрелые умы несбыточными химерами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 02-10-06 10:30
Капитан, если речь идет о книге Хорхордина - то это действительно барахло, как и все его книги.
Это просто сборник натыренных статей из старых "КиЯ", слегка пересыпанных своей бестолковой отсебятиной.
Его книги годятся лишь как замена утерянным журналам из подшивки, и то если в состоянии
разобраться, где потыренный материал, а где хорхординская бредятина.
Пытаться оппонировать SKR, ссылаясь на столь несерьезный "первоисточник" - абсолютно дохлое дело.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 02-10-06 17:30
Вань, ты просто не хочешь признавать, что я прав. Это тебя не красит.
Ну что же, придётся потрудиться мне, раз ты сам не решился, думал без этого обойтись, но что делать. Ты думаешь, это единственные графики, доступные мне?
Я уж не говорю о том, что ты и "капитан", используете ложные методы анализа. Тебе простительно, ты не имеешь авиационного образования и, наверно, не КТН, но "капитан", при всех его регалиях не смог разобраться в элементарных формулах.
Это что-то. К тому же, этот ник "капитан", который себе присвоил человек, не имеющий даже корок рулевого 2-го класса. Меня это веселит не менее, чем мужик в капитанке на "метле" с уделанным в дым Вихрём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 02-10-06 18:15
Дело в том, что впускная горловина картера Нептуна выполнена асимметрично относительно горизонтальной плоскости. Видимо, это сделано для компенсации массовых сил, действующих на поток при ШТАТНОМ пложении мотора. Если мотор укладывается горизонтально, эта компенсация не работает.
Насколько влияет это на работу мотора в данном случае - вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 02-10-06 19:00
Иван, знакомая картинка?
Вон, видишь в верхней части две параллельные прямые? Никогда не задумывался, что они означают?
Это обороты. Посмотри, сколько крутит Нептун 23 на швартовых?
2500об/мин, приблизительно. Какую мощность он развивает на этих оборотах, ты можешь посмотреть сам.
То, что водомёт с тем же Нептуном-23 будет на швартовых крутить свой номинал, если конечно он правильно рассчитан и сделан, ты, надеюсь, не сомневаешься. Так что больше, 2500 или 5400?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 02-10-06 19:13
Тепрь по этому конкретному вопросу "капитана".
Естественно, что мы исходим из того, что всё исправно, системы зажигания и питания работают штатно, в чём я, правда, не совсем уверен.
У Нептунов, да и не только Нептунов, у всех двухцилиндровых моторов, применение одного карбюратора приводит к тому, что верхний цилиндр беднит, а нижний богатит, это естественная плата за простоту.
У положенного на бок Нептуна, как ни странно, будет та же проблема, один цилиндр, тот, что ближе к маховику, будет богатить, а дальний беднить. Я с подобной проблемой столкнулся на двухцилиндровом оппозитном моторе. Он развивал мощность всего 70% от того, что должен был по расчётам.
И тоже, один цилиндр бедный, другой богатый.
Пришлось исправлять ошибку фирмы-изготовителя и ставить два карба. Причина оказалась простой. При вращении коленвала в картере образуется круговой вихрь, одни продувочные каналы расположены по касательной по потоку и вихрь способствует их наполнению, а перепускные каналы второго, против, что ведёт к обеднению. В принципе, всё несколько сложнее, но для понимания лучше в сложности не лезть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 02-10-06 20:54
SkrAlex писал:
> То, что водомёт с тем же Нептуном-23 будет на швартовых крутить
> свой номинал, если конечно он правильно рассчитан и сделан, ты,
> надеюсь, не сомневаешься. Так что больше, 2500 или 5400?
Сомневаюсь, хотя и часто слышу подобные утверждения.
С какого бы хрена разгонять неподвижный поток воды в трубе было легче,
чем добавить скорости уже разогнанному.
Это противоречит законам сохранения энергии и импульса.
Разумеется, разница в швартовных оборотах и об. полного хода при работе на импеллер меньшего диаметра,
чем винт, будет меньше, чем с открытым винтом, но она будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 02-10-06 21:01
SkrAlex писал:
> Вань, ты просто не хочешь признавать, что я прав.
Не хочу, потому как ты несешь откровенно антинаучную бредятину.
Если в водометном деле все так запутано, что требуется изощренное
доказательство этого самого соответствия - доказывай, аудитория у ваших ног.
> Ну что же, придётся потрудиться мне, раз ты сам не решился
А кому сейчас легко?
> К тому же, этот ник "капитан", который себе присвоил человек
Попрошу к подобным вещам не цепляться.
Кто первый - тот и отец, как говорит дядя Вася.
Каждый вправе выбирать себе незанятый ник без оглядки на авторитеты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 02-10-06 21:23
SkrAlex писал:
> Вань, ты просто не хочешь признавать, что я прав.
> Это тебя не красит.
Да плевать, что не красит. Я не девушка - переживу.
> Ты думаешь, это единственные графики, доступные мне?
Уверен, что нет. Так и надо было начинать с наиболее убедительных.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 03-10-06 00:38
Вань, с такого хрена, что учиться надо, а не хватать что нравится. Я не вижу смысла продолжать, ты пытаешься опровергать то, что давно аксиома для всех. Если ты не хочешь верить мне, спроси у любого владельца катера Восток, и он подтвердит, что обороты полного хода одинаковы что на швартовых, что на полном ходу. Разница не более 100-150 об/мин.
Моя любимая поговорка; "Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого нет"
Поэтому убеждать и обучать тебя не имею никакого желания. Я и так долго терпел твои высказывания на свой счёт, типа незнания закона Ньютона и т.д.
Открой книгу Мавлюдова и Куликова "Движители быстроходных судов" и прочти.
А доказывать что-то тебе бесполезно, если ты эти доказательства просто не в состоянии понять.
Всё, это крайний раз, больше дискутировать нет ни желания, ни времени.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-10-06 08:08
Ясно, стандартный, вполне ожидаемый набор слов.
Умнее было бы объяснить раз и навсегда, но вероятно просто "нет убедительного графика".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 03-10-06 14:55
Вань, ты давно всё понял, а если не понял, тем хуже. Я не оперирую понятиями веры там, где надо знать. Потом, какая разница, продемонстрирую я тебе графики или нет, если ты всё равно продолжаешь упорствовать в своём невежестве. Это очень трудная задача, убедить "Фому". Беда в том, что в отличии от Христа, мне воскреснуть не удастся. Я, на протяжении всех лет, что мы с тобой знакомы, приводил массу всякой информации, но ты, вместо того, чтобы попытаться разобраться, продолжал гнуть свою линию. И какой мне смысл продолжать, если ты так ничего и не хочешь понимать.
Специально для тебя я наложил на известный тебе график, кривую упора того же Нептуна с водомётом, диаметр 150мм, который готовится у меня к производству. Естественно, что это расчётные данные, реальные могут отличаться плюс/минус 2%, не более. У этого водомёта в эксперименте, т.е. в кавитационной трубе, КПД 0.68, учитывая, что на лодке в реальных условиях он понижается в пределах 0.03-0.05, я принял вообще 0.6.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-10-06 15:08
SkrAlex писал:
> Потом, какая разница, продемонстрирую я тебе графики или нет,
> если ты всё равно продолжаешь упорствовать в своём невежестве.
Разница большая.
Покажи убедительный график, приведи формулу, доказывающую, что малым диаметром струи можно достичь бОльшего упора, чем большим диаметром - и я охотно поверю.
Равно как и про разгон неподвижной массы воды и уже имеющей скорость одинаковыми оборотами двигателя.
На репутационные издержки мне плевать, как уже говорил - переживу.
> Это очень трудная задача, убедить "Фому".
Не очень, если умеючи. Не думаю, что теория водомета сложнее квантовой механики.
> Специально для тебя я наложил на известный тебе график, кривую
> упора того же Нептуна с водомётом, диаметр 150мм, который
> готовится у меня к производству.
Ну вот опять.
Зачем мне этот гипотетический график, если чуть раньше ты его постил в ответ arkie?
Давай что-нибудь в теоретическое обоснование, чтоб сразу вопросы отпали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 03-10-06 16:15
Вань, "капитан" чуть голову не сломал, когда пытался эти формулы постичь. Ты тоже хочешь попробовать? Он то хоть и "мутный", но всё-таки имеет авиационное образование.
Поскольку я не имею желание переписывать сюда пору-тройку книг, тем более, что работу водомёта нельзя описать одной-двумя формулами, то могу посоветовать ту самую статью Войнаровского в 185 номере КиЯ, ещё аналогичная его статья была в одном из 119-122 номеров. Это самое лучшее и доступное из того, что есть в широком доступе. И если ты сможешь там разобраться, то поймёшь, что квантовая механика проще водомёта. Надеюсь, что эти номера у тебя есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 03-10-06 16:45
SkrAlex писал:
> могу посоветовать ту самую статью Войнаровского в
> 185 номере КиЯ, ещё аналогичная его статья была в одном из
> 119-122 номеров. Это самое лучшее и доступное из того, что есть
> в широком доступе. И если ты сможешь там разобраться, то
> поймёшь, что квантовая механика проще водомёта. Надеюсь, что эти номера у тебя есть.
Есть обе, хотя вторую я не читал.
Зато первую прочитал достаточно внимательно, и даже перепроверил пример сравнительного расчета
эффективности водомета с двигателем ВАЗ-2101 с двумя "Вихрями-30".
Не припомню, чтобы там следовал вывод о преимуществе водомета перед винтом в швартовном режиме.
Да, из примера расчета следовал вывод о преимуществе, при определенных условиях,
на режиме высоких скоростей. Так это давно не секрет.
Но ладно, внимательно проштудирую обе статьи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 03-10-06 18:02
Вань, то, что упор на швартовых у водомёта больше, чем у винта при равных мощностях, аксиома, известная всем, кто этим хотя бы интересовался, а уж для специалистов просто по определению. Возьми хоть Жинкина, хоть Храмкина и Куликова, и много ещё кого.
Одного не пойму, почему до тебя это ни как не дойдёт. Я знаю, что ты человек упёртый, но не на столько же. И как это всё мимо тебя прошло, вот загадка? Весь водный мир это знает, а ты нет.
Пойми, я не издеваюсь и не ёрничаю, просто не могу понять.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 03-10-06 19:40
Видишь ли, если ты клонишь к тому, что водозаборники бывают статические,
полнопоточные и какие-то там промежуточные, то я давно в курсе.
Но вот смотрю статью Войнаровского в "КиЯ" №185 и вижу, что частота вращения
входит в основные формулы вместе со скоростью, что не расходится с моими представлениями.
Понятно, как расчитать характеристики водомета на расчетном режиме полного хода.
Ничего сверхъестественно сложного не вижу.
Правда, так и не понятно, как рассчитать упор на швартовах.
Поднял другие методики - тоже пока не понятно. Ладно, читаем дальше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 03-10-06 19:53
SkrAlex писал:
> Вань, то, что упор на швартовых у водомёта больше, чем у винта при равных мощностях, аксиома,
> Одного не пойму, почему до тебя это ни как не дойдёт. Я знаю,
> что ты человек упёртый, но не на столько же. И как это всё мимо
> тебя прошло, вот загадка?
Видишь ли, никто из доступных мне авторов этого не утверждает.
В том числе и Войнаровский.
Думаю, будь это так, в каждой статье подчеркивалось это достоинство водометов.
Подчеркивается же, что при правильном расчете и изготовлении КПД при больших скоростях может быть очень высок.
Далее, все известные мне водометы по швартовной тяге значительно уступали винтовым вариантам.
Можно, конечно, списать это на дремучесть проектировщиков и коварство мерчендайзеров,
но слишком много этих примеров и ни одного против.
Тем более, что никто специально водометы на вартовный режим не рассчитывает, и ошибиться тут сложно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.250.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 03-10-06 20:38
Иван писал:
> Капитан, если речь идет о книге Хорхордина - то это
> действительно барахло, как и все его книги.
> Это просто сборник натыренных статей из старых "КиЯ", слегка
> пересыпанных своей бестолковой отсебятиной.
> Пытаться оппонировать SKR, ссылаясь на столь несерьезный
> "первоисточник" - абсолютно дохлое дело.
С Вашей оценкой трудов Форохордина - полностью согласен. Однако негативное отношение к книге не может отменить самого факта её издания.
Я и не собираюсь оппонировать SKR. Занятие это – абсолютно бессмысленное.
Мнение SKR определяется не действительным положением вещей, а политической целесообразностью.
К примеру, изображая из себя водомётного «гуру», SKR рекомендовал для водомёта диаметром 200мм. применение двигателей мощностью от 100 до 250 л.с. (Ссылка.), что в пересчете на диаметр 125мм. составит – 40...100л.с. Т.е. – существенно больше, чем мощность моего двигателя. Когда же ему потребовалось обвинить меня в неправильном выборе параметров водомёта оказалось, что для 25 сил требуется диаметр никак не менее 134мм.
Он сам же и заявляет, что его «талант» не поддаётся научному описанию и целиком определяется потрясающей интуицией (см. чуть выше). Это весьма удобно в том, что нет надобности доказывать своё мнение, а менять его можно сообразно обстоятельствам.
Но я, как-то не склонен к хиромантии, а посему не поленился провести расчёт нескольких десятков вариантов с диаметрами от 100 до 150мм. Оказалось, что в диапазоне диаметров от 124 до 134мм. – КПД меняется весьма незначительно.
Свою «интуицию» SKR широко использует не только для водомётов. Например – не имея ни малейшего понятия, ни о моей диссертации, ни о квалификационных документах судоводителя, ни об опыте плаваний, он делает безапелляционные заявления по этому поводу. При этом не стесняется говорить откровенные глупости. Например – сводя всю науку о диагностике ДВС к регулировке зажигания подвесного мотора. Да ещё делая на этом фундаменте далеко идущие обобщения о состоянии науки и квалификации научных кадров. Такая трактовка соответствует уровню понимания этого вопроса - слесаря автосервиса. Даже плохой специалист по двигателям (если он, конечно – специалист) должен иметь хоть какое-то представление о том, какие задачи в диагностике решает наука.
Мой руководитель по диссертации – профессор, д.т.н., начальник отдела диагностики в крупном НИИ, ни разу не дотронулся до октанкорректора своего автомобиля, а уж про зажигание подвесных моторов – и вовсе не имел никакого понятия – оставаясь при этом общепризнанным ведущим специалистом в области диагностики ДВС в стране.
Ни на один из приведенных мной доводов SKR так и не смог ответить, зато чтобы уколоть оппонента помянул и мою диссертацию и мои судоводительские документы, которые не имеют ни малейшего отношения к теме топика. Я уже даже не говорю про откровенно пренебрежительно-оскорбительный тон его сообщений.
Если в целом – так от Форохордина больше проку. Он хотя бы собрал в одном месте если и не все – то многие публикации по водомётам, коими можно воспользоваться. SKR же говорит, что всё это плохо, а как должно делать – он, конечно, знает лучше всех, но не скажет, потому как все - халявщики. Только и мечтают – как бы выведать его секреты.
К концу сезона (сколько я помню - года 3 назад) он грозиться выпустить свой чудо-водомёт. Но, пока что – «воз и ныне там». И это не глядя на заявления, что громадные производства у него на побегушках.
Год назад я пообещал сделать мотосерфинг – и я его сделал, несмотря на все трудности, которых, поверьте уж, было никак не меньше, поскольку SKR занимался тем, с чем он, по его словам, хорошо знаком. Мне же, во многих случаях, приходилось заниматься вопросами, с которыми я ранее практически не сталкивался.
Вообще-то – распространение заведомо ложных сведений порочащих кого-либо, называется – КЛЕВЕТОЙ. Так, что лучше уж будет SKR оставить своё мнение обо мне и моих разработках – при себе. Мне оно не интересно. Ну а для того, чтобы гадить – есть соответствующее место.
Очень не хотелось мне всё это говорить - но неможется SKR остановиться!
Кстати, тема была о возможных неисправностях мотора Нептун.
ОНА ДАВНО ИСЧЕРПАНА.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.117.154.250.static.012.net.il)
Дата: 03-10-06 21:25
Долго читал и думал , стоит ли писать . Но справедливости ради . Да , чтобы не было вопросов - в конце 70-х в Масачусетском университете я прослушал курс лекций прф. Кима об исследовании пропульсивности водомёта . Многого я уже не помню , т.к. водомётами практически не занимался .Но у меня остались друзья , работающие в этой области до сегодняшнего дня .
Говорить абстрактно о водомёте без связи с корпусом неправильно в принципе . Если макс. скорость движения ниже 28узлов , то эффективность водомёта сравнивать с винтом просто некорректно - винт эффективней .Винт всегда эффективней водомёта при движении на крейсерких режимах ( с числом оборотов меньше расчётных ) . Когда идёт разговор о тяге на швартовых , то сразу возникает вопрос - для каких режимов движения расчитывался водомёт и для каких винт ? .
Для малых скоростей - винт в насадке далеко переплюнет водомёт по тяге на швартовых . Только не надо о том , что винт в насадке это водомёт без спрямляющего аппарата -:))). И ещё нужно не забывать об одной вещи - водомёт - это не подвесной мотор , который можно перевесить с одного судна на другое . Хороший водомёт проектируется под определённое судно . Удачный для одного зачастую он окажется неподходящим для другого . И не все виды судов подходят для установки водомёта .Пропульсивность водомёта лучше винта на скоростях выше 28 узлов . Но из-за аэрации практически это преимущество реализовать далеко не просто . И мне в принципе не понятны разговоры о каком то суперводомёте , подходящем для установки на любое корыто ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 03-10-06 21:41
kapitan писал:
> Год назад я пообещал сделать мотосерфинг – и я его сделал
И это главное. Искренне поздравляю.
> Кстати, тема была о возможных неисправностях мотора Нептун.
> ОНА ДАВНО ИСЧЕРПАНА.
Ну, здесь порядки совсем не такие, как в других местах.
Возможно, это кажется необычным, но с моей точки зрения стратегически верно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
