|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:56:22 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:56:22 |
|
Автор: Робинзон (82.138.11.---)
Дата: 28-08-06 18:31
Если попытаться выставить баллы за безопасность при столкновениях с препятствиями, по аналогии с автомобилями, кто окажется в лучшем положении при одинаковых измерениях?
Вроде бы металл платичнее, там где у дюралевого корпуса будет вмятина, у пластика будет дыра. Но и химия не стоит на месте, пластики все прочнее и прочнее.
Кто кого поборет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кныш Николай (62.84.116.---)
Дата: 28-08-06 18:57
Ну да Можно композит из кевлара замутить - вообще пуленепробиваемый.
Другой вопрос сколько это стоить будет? И вот туту уже приходится выбирать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пётр. (212.46.17.---)
Дата: 28-08-06 19:00
Так и металл бывает сильно разный. Есть дюраль, есть магниевые сплавы. Первый лопнет, втрой помнётся. И смотря обо что удар - об скалу, круглый камень или бревно. Вобщем аналогии с автомобилем точно нет. Здесь не надо предохранять седоков от удара - здесь надо что б плавучесть сохранилась.
Я думаю самым стойким будет корпус из полиэтилена.
Пётр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (83.239.146.---)
Дата: 28-08-06 19:41
Лучший корпус в данном случае свареный из АМГ 5. При пробоине вмятину можно отстучать и загерметизировать (латка на болтах например) после ремонтируется с практически 100% восстановлением геометрических и прочностных характеристик. С пластиком будет похуже. ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-08-06 19:47
Если по пятибальной системе в среднем, то так:
1. АМГ Сильвер, Бастер некоторые наши - 5 баллов
2. Стеклопластик ткань сатин+рогожа, прессование в мешке(или автоклав) - 4,5 балла.
3. Клёпаный Д16 - 3 балла
4. Стеклопластик ткань рогожа контактным формованием - 2,5 балла
5. Стеклопластик из стекломатов(ламинат) - 1 балл
6. Заливной корпус (кизяковый) - 0 баллов
Однако, учтите, что стеклопластиковый корпус позволяет формовать сложные высокоэффективные обводы, которые невозможны с металлом. Да и столкновения разные бывают. В некоторых случаях АМГ не лучший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 28-08-06 20:41
В смысле безопасности аналогия с автомобилем не катит, т.к. там имеют ввиду безопасность водителя, а не трансп. средства. На воде, у гонщиков F-1 и др., безопасность водителя решается не копусом, а использованием индивидуальной прочной и герметичной капсулы для водителя.
Если иметь ввиду какой материал даёт более прочный корпус, то тут надо различать характер нагрузки: будь то удары по волне, наезды на плавющие предметы, протыкание остриём, удар в лоб в гранитную стенку :-) и т.п. ИМХО, конструкторы озабочены в первую очередь первым типом нагрузки, остальные рассматривают как второстепенные. Ну а с этим всё обстоит просто: все удачные корпуса строятся примерно с одинаковым запасом прочности. Теперь сравните статистику по весам корпусов и увидите, что самые тяжёлые корпуса стеклопластиковые, самые лёгкие - тут нет сюрпризов - дюралевые. Фанера, сталь, АМГ, где-то посередине. Отсюда можно сделать выводы о том, какой материал прочнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-08-06 21:15
Неправда. Расчёт прочности корпуса ведётся на разрушающую нагрузку. А разрушающей является наезд с полного хода на препятствие в воде. 10 мм толщины днища в передней трети корпуса для волны нафиг не нужны. Стеклопластик ОЧЕНЬ разный. И выводы из весовых показателей делать нельзя. Я легко могу сделать равнопрочный казаночному корпус из стеклопластика меньшей массы. И, кстати, меньшей цены(судя по какой цене мне КАПО корпуса отгружает)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 28-08-06 21:41
Владимир Матяж писал:
> Я легко могу сделать равнопрочный казаночному корпус из стеклопластика
> меньшей массы. И, кстати, меньшей цены.
Так давно пора. Между "Дианой" и "Пегасом" - пропасть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 28-08-06 22:32
"...Я легко могу сделать равнопрочный казаночному корпус из стеклопластика меньшей массы...."
Возможно, если в качестве критерия принять " ...наезд с полного хода на препятствие в воде....". По другим критериям - очень сомнительно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 28-08-06 23:10
Ещё по критерию циклической волновой нагрузки. Заклёпки никак не потекут. А не делаю по причине подавляющего последнего мнения. Хотя всё меняется.
Я же сообщил, что к сезону 2008 года будет обкатанная, сертифицированная лодка с двумя корпусами - металл(клееклёпаный Д16 или АМГ) и стеклопластик под палубу почти как на каютной К. Раньше не могу.С деньгами плохо. Очень много потратил на восстановление цеха под сборку катеров.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Stas_X2 (62.117.86.---)
Дата: 29-08-06 00:19
А можно по пластику комметарии, как и по АМГ. Т.е. пример производителя? Кто делает по п. 2, кто по п. 6.?
Bayliner куда, к примеру, относится?
> 2. Стеклопластик ткань сатин+рогожа, прессование в мешке(или автоклав) - 4,5 балла.
3. Клёпаный Д16 - 3 балла
4. Стеклопластик ткань рогожа контактным формованием - 2,5 балла
5. Стеклопластик из стекломатов(ламинат) - 1 балл
6. Заливной корпус (кизяковый) - 0 баллов
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 29-08-06 00:55
Байлинер - организация хитрая. У них есть откровенно кизяковые дешёвые корпуса и дорогущие композитные с кевларом. Хотя кевлара там конечно ну очень мало. Только что бы сказать, что есть. Но основная продукция - заливные корпуса. Массовое производство. При ударе просто разлетается на куски.
п. 2 скромно умолчу. Катран. Других нормальных по цене в мире не знаю.
п.3 Казанка, Амур, Обь, и др.
п.4 Сосновка, Пласт
п. 5 Подавляющее большинство.
п. 6 уже заложил.
Хотя это всё очень и очень относительно. Судить нужно по конкретному судну. Можно заформовать прекраснейший корпус и всё испортить бездарной силовой конструкцией. Тот же АМГ можно сделать тонким, один выход на воду и весь набор снаружи видно. Так что лучше спрашиваете про конкретный катер.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-08-06 06:08
Ерунда, .. похоже тут каждый хвалит своё болото...
Я пользюую и пластик и АМг. Сравнивать по прочности корпус 1см "пластика" с 4.5 мм АМг просто смешно...
Про ремонтопргодность даже говорить смысла нет. Для не верующих могу повесить фото пробитого корпуса Бастер Магнум собственым якорем отпущеным по не осторожности (точнее по пъяни) на скорости 60 км\ч..... На "пластике" при таком расскладе осталась бы мелкая царапка на гелькоуте. Trust me:о))).
ЗЫ:Всё проверено на собственом- горьком опыте...
Отправка отредактированного (29-08-06 06:12)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергеич нагатинский (---.a7.qwerty.ru)
Дата: 29-08-06 07:50
Тогда вопрос к специалистам - какой способ формования применен на "Сигме" (делалась Оккервилем) и какова прочность ее днища при столкновении с препятствием (типа топляка)? Прошу обязательно ответить, вопрос не праздный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 29-08-06 08:31
Dimmon писал:
> Ерунда, .. похоже тут каждый хвалит своё болото...
> Я пользюую и пластик и АМг. Сравнивать по прочности корпус 1см
> "пластика" с 4.5 мм АМг просто смешно...
> Про ремонтопргодность даже говорить смысла нет. Для не верующих
> могу повесить фото пробитого корпуса Бастер Магнум собственым
> якорем отпущеным по не осторожности (точнее по пъяни) на
> скорости 60 км\ч..... На "пластике" при таком расскладе
> осталась бы мелкая царапка на гелькоуте. Trust me:о))).
>
> ЗЫ:Всё проверено на собственом- горьком опыте...
>
>
> Отправка отредактированного (29-08-06 06:12)
И мне можно траст))) Конечно 60 км я не хожу,но на скоростях от 35 до 40 якорь болтался не раз,приводя пр этом в резкое недоумение издаваемыми звуками)) Не то что дыр,царапин нет. Вообще,за три года плотной эксплуатации (к примеру в этом сезоне уже 1200 км) на днище одна видимая вмятина,причем не помню как полученная,но судя по месту расположения,получена об ложемент прицепа... И несколько незначительных царапин. Ах да,есть еще микротрещина по сварному шву в р-не транца,правда это заметил въедливый Женя,сам бы я не увидел.
зы: сказанное лишь комментирует эксплуатационные св-ва АМГ,про пластик ничего не скажу-не юзал,но думаю что хороший пластик в прочности не уступит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-08-06 08:53
Федор Л писал:
> зы: сказанное лишь комментирует эксплуатационные св-ва АМГ,про
> пластик ничего не скажу-не юзал
Ключевое слово тут не "юзал".
Я при первой швартовке нового Миража (отдельная история) долбанулся бортом о причал 12х10м с такой силой, что Бастеровский борт прогнулся бы на метр внутрь, а на пластике остались только мелкие царапины. С той поры я понял, что АМг по прочности с пластиком ровнять нельзя...
,но думаю что хороший пластик в
> прочности не уступит.
Гы-гы... смешно... :о)))
Отправка отредактированного (29-08-06 08:54)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергеич нагатинский (---.a7.qwerty.ru)
Дата: 29-08-06 08:59
Ребята, не забудьте подсказать по Сигме ( см. выше). Это реально важно, поскольку мучаюсь выбором, а тут тема прямо "в тему"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 29-08-06 09:03
Dimmon писал:
> Ключевое слово тут не "юзал".
> Я при первой швартовке нового Миража (отдельная история)
> долбанулся бортом о причал 12х10м с такой силой, что
> Бастеровский борт прогнулся бы на метр внутрь, а на пластике
> остались только мелкие царапины. С той поры я понял, что АМг по
> прочности с пластиком ровнять нельзя..
Ключевое слово тут "бы" .
гыгы смешно.
Дима,видел я проблемные пластиковые корпуса,не тужься.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 29-08-06 09:06
сергеич нагатинский писал:
> и какова прочность ее днища
> при столкновении с препятствием (типа топляка)? Прошу
> обязательно ответить, вопрос не праздный.
На такой вопрос нет конкретного ответа. У нас могут и шпалы плавать и брёвна разные и налететь можешь по всякому, были случаи, что и пустая бутылка пробивала борт..
Не заморачивайся этой проблемой- конкретного решения не будет, просто бери лодку и катайся и будь внимателен .
Насколько я знаю наиболее частые повреждения пластиковых корпусов происходят не при встрече с чем-то плавающим, а при ударе об причал или при посадке на камни
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-08-06 09:07
Федя, при чём тут проблемные?
Речь ведь идёт о НОРМАЛЬНЫХ лодках, а не девайсах 20-ти летней давности с японских помоек(с) :о)))
Отправка отредактированного (29-08-06 09:12)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 29-08-06 09:18
Dimmon писал:
> Речь ведь идёт о НОРМАЛЬНЫХ лодках, а не девайсах 20-ти летней
> давности с японских помоек(с) :о)))
Эти девайсы гораздо крепше современных "нормальных лодок", в то время не экономили и делали на десятилетия, а сейчас делают на пять лет аккуратного пользования.
Уж поверь, я пилил пластик на своей лодке- состояние идеальное .
И обрати внимание на повреждения лодки Че Гевары, - это как раз очень свежая лодка - там толщина пластика уж не та.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 29-08-06 09:26
Борисыч писал:
> И обрати внимание на повреждения лодки Че Гевары, - это как
> раз очень свежая лодка - там толщина пластика уж не та.
Надо будет съездить посмотреть.
Должен, однако, заметить, что толщина обшивки слабо помогает при валянии по береговым камням.
Больше толщина => больше вес => больше сила ударов => результат одинаков.
Толщина помогает при столкновениях с плавающими предметами и другими плавсредствами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-08-06 09:39
Борисыч писал:
> И обрати внимание на повреждения лодки Че Гевары, - это как
> раз очень свежая лодка - там толщина пластика уж не та.
Я тоже обратил внимание на "картоный борт,.... ну и ещё поддеть тебя лишний раз не грех:о))))
Отправка отредактированного (29-08-06 09:40)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВТ (81.2.8.---)
Дата: 29-08-06 13:00
Однозначно могу назвать самый крепкий корпус и его материал. Сам был свидетелем, когда командирский катер вылетел на камни со всей дури (писал как-то об этом на форуме). Не то что пробоин- вмятины не обнаружил. Стальной корпус рулит!
А если серьезно, хотелось бы определисться с устойчивостью пластикого корпуса не только к ударам, но и трению о камни при выгрузке на необорудованный берег, сравнить вес пластикого корпуса с АМГ равной прочности. Рано или поздно Кайман надо будет менять, может взять пластиковый РИБ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 29-08-06 16:31
Пластик не любит камней. Сквозных пробоин не будет, но гелькоут можно легко повредить. Чем тяжелее катер, тем легче повредить. Хотя на своём Пегасе я установил полосу из нержавейки 20 мм х 2мм по килю и стало нормально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerP (81.195.149.---)
Дата: 30-08-06 01:09
По-моему, пустой спор. Можно построить и дощатую лодку обалденной прочности. Вспомните "Фрам", который льды при сжатии выдавливали наверх, но корпус не поддавался! Речь может идти о том, какя лодка будет легче при равной прочности.
В то же время я обратил внимание, что все "джеты", на которых новозеландцы носятся по горным рекам, периодически вылетая на камни со скоростью под сотню, делаются из стеклопластика. Наверное, неспроста? Кстати, металл уступил композиту и такие ниши, как лыжные палки и удилища. Кокпит болидов формулы-1 тоже из композита. А вот моторы пока металлические, почему-то...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-08-06 01:33
И аэролодка "Хаски" у канадцев тоже из стеклопластика. Но есть хитрость. Специальное покрытие днища. У "Хаски" полиэтилен напыляют. У новозеланцев - специальный гель. Высокоэластичный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Робинзон (82.138.11.---)
Дата: 30-08-06 02:11
Владимир Матяж писал
Пластик не любит камней. Сквозных пробоин не будет, но гелькоут можно легко повредить.
Гелькоут - это что-то типа декоративного покрытия для блеска. Краска на металле от камней тоже повреждается. Чем плохо повреждение гелькоута кроме внешнего вида?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (83.239.146.---)
Дата: 30-08-06 03:29
SerP писал:
> В то же время я обратил внимание, что все "джеты", на которых
> новозеландцы носятся по горным рекам, периодически вылетая на
> камни со скоростью под сотню, делаются из стеклопластика.
> Наверное, неспроста?
А на выставке весной в Москве, "Траккер" демонстрировал видео, где ихняя 6 метровая люминька (Сварной АМГ с малокилеватой гидролыжей) хреначит по каменистым порогам. Впечатдяет.
Виктоша с Андреем 23 не дадут соврать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-08-06 06:19
Водяной писал:
> А на выставке весной в Москве, "Траккер" демонстрировал видео,
> где ихняя 6 метровая люминька (Сварной АМГ с малокилеватой
> гидролыжей) хреначит по каменистым порогам. Впечатдяет.
> Виктоша с Андреем 23 не дадут соврать
>
Пендосы известные мастаки промовшина. Однако на деле оказалось, что ихние Тракера в наших условиях полный отстой и с Бастерами их ровнять просто смешно.
Покатался на всяких Лундах и Тракерах.... гы-гы получил массу удовольствия от собственого выбора...
ЗЫ: жалко не было возможности лично на Сильверах походить (крайне редкие девайсы у нас) , чтобы окончательно всё разложить по полочкам. Для себя... Хотя сомнений вобщем-то и нет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: myboat (---.msk.skylink.ru)
Дата: 30-08-06 09:45
Сейчас соотношение (доступный) пластик и АМГ по весу и прочности в пользу последнего. Но полимерные технологии активно развиваются, в отличии от металлов. А будушее за тем, что станет ваять Китай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЭСБ (81.3.148.---)
Дата: 30-08-06 17:09
Тема вечная. Поднимается регулярно. Думаю, что логика здесь простая. Нормальные лодки, подчеркиваю нормальные - в цивилизованном мире делаются с примерно одинаковым запасом прочности (недостаток чреват проблемами при сертификации и последствиях аварий, избыток неоправдано удорожает изделие), что пластиковые, что металлические. В экстремальных областях (офшоры, Ф-1 и т.д.), рулят композиты и кевлар, но и ценик там другой. Конечно существуют варианты, про технологию напыления рубленого стекловолокна в стеклопластиковом производстве уже говорилось, но и в корпусах из АМГ, можно пойти по пути удешевления то-же. Так-что, пожалуй действительно надо сравнивать конкретные корпуса, а не абстрактную технологию. Ни разу не видел пробитого Бастера, Сильвера или Мастера, но при этом неоднократно наблюал вмятины на их бортах, все же АМГ довольно мягок, а вмятины нарушают геометрию корпуса. Корпуса из стеклопластика при неаккуратной эксплуатации покрываются царапинами и сколами, зато без нарушения геометрии. При ударе некритичном, который не разрушит обшивку, пластик просто спружинит, АМГ помнется, тут уж кому, что нравиться. Кстати если бы на месте катера Че Гевары, оказался бы подобный по размерениям АМГ, то его может и не пробило бы, но внутренний набор пострадал бы наверняка очень серьезно, и вполне возможно ремонт обошелся бы значительно дороже.
Из собственного опыта: на лодке Темп (весьма прочная посудина), перелетел через каменную гряду, торчащую над водой на 5-10 см. (правда довольно гладкую) в ФЗ, возле клуба Балтиец, на глисссировании под Вихрем 30 (в лодке 2 чел. скорость ~ 32 км/ч), последствия - незначительные царапины на днище.
Однажды рассматривал пластиковый пятак, вырезанный из панели катера "Карниг" для установки приборов. При толщине 6-7мм. а каюта ведь значительно тоньше днища, производил впечатление практически неразрушимой штуковины, по крайней мере сломать даже двумя плоскогубцами вряд ли бы удалось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 30-08-06 17:54
Вот полезная таблица из книжки Кэннела и др. Ссылка.
В последнем столбце самая интересная цифра - толщина пластины равной жёсткости. Если умножить эту цифру на цифру плотности из первого столбца, то по результату можно сравнивать массу обшивки.
Жаль, что дюраля здесь нет, т.к. дюраль был сразу забракован по коррозионной стойкости. Также выпал из рассмотрения стеклопластик на основе сечки, вроде нашего АГ-4, ввиду явно плохих данных. Не вошёл самый прочный стеклопластик на основе стекложгута, видимо он мало подходит для формования бортов.
Ваще, там делается вывод о явном преимуществе АМГ. Стеклопластик может конкурировать только в виде трёхслойных конструкций.
Оговорюсь только, что там не рассматривается прочность при ударе в причальную стенку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-08-06 17:57
Гелькоут это не просто декоративное покрытие. Это защитное покрытие. Если гель повредить до ткани стеклопластик начнёт интенсивно сосать воду. Это очень плохо. Так что при повреждении геля до ткани нужно стазу ремонтировать. Хотя этот ремонт очень простой.
По поводу наездов. Мой зам налетел на стальную трубу метрового диаметра, торчащую вертикально над водой 15 - 20 см. С рваными краями. На казанке эта труба распарывает днище. В котловане под ней два десятка казанов почивает. Так вот, мой зам на красном Пегасе Стандарт (упрощеный Пегас) с Ямой 115 на скорости 65 км/час на эту трубу и налетел. Мотора теперь у меня нет. Редуктор и сапог вдребезги. На днище глубокая царапина 2 м длиной. Ремонт занял один день. Что было бы с АМГ не знаю. Но думаю, что досталось бы. В нашем ГИМСе ребята потом круглые глаза делали.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-08-06 18:16
А зачем сравнивать по жесткости? Это не определяющий показатель. Более того, часто нужна эластичность. Да и стеклопластик лучший не из жгута, а из тканей сатинового переплетения и из волокна, трубчатого сечения и обработанного химполированием. Только стоит такая ткань в районе 300 - 400 руб за 1 кг. Если её ещё найдёшь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир Матяж (---.dialup.telecet.ru)
Дата: 30-08-06 18:20
Такая таблица(или похожая) есть в любом справочнике по композитам. Но мы всё равно периодически заказываем в КАИ испытания образцов своих материалов. Разница значительная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
