|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 05:56:53 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 12:56:53 |
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 25-01-02 23:01
Уважаемая конфа, привествую!
В течении долгого времени являюсь постоянным читателем данного сайта, но никогда не писал, т.к. удавалось решать возникающие вопросы своими силами или находить помощь у себя, в Киеве.
А сейчас, при подготовке к строительству пластиковой лодки по сэндвичевой (трехслойной) технологии, возник ряд вопросов, частично с ними мне помог разобраться Иван (за что ему отдельная благодарность), частично ввели в заблуждение и замешательство наши украинские самостройщики. Теоритический материал по данным вопросам переворошил в значительном объеме, но нужны знания практиков. Поэтому решил обратиться к коллективному разуму за советами:
1. Насколько принципиальную роль играют марка и плотность пенопласта: ведь основную конструкционную нагрузку несут на себе слои стеклоткани на эпоксидке? Т.е. насколько критично применение пенопласта с плотностью 45-55 кг/куб.м. против рекомендуемых 80 - 115 кг/куб.м.?
2. Если взять толщину пенопласта в 8-10 мм, подкрепив скорлупу корпуса поперечными ребрами жесткости (речь о лодке 5м*1,9м) - как это скажется на жесткости? Важен ответ практиков, т.к. по теории - как раз при такой толщине промежуточного слоя достигается наилучшая агдезия между образующими слоев да + еще ребра…
3. Каково может быть минимальным количество слоев стеклоткани в наружной обшивке корпуса, чтобы не пренебрегались вопросы безопасности и качества эксплуатации (фильтрование воды, потертости о песок и т.д.)? Общерекомендуемые в литературе по данной технологии 4-5 слоев мне кажутся чересчур "перестраховочными", можно ли обойтись двумя-тремя?
4. Высчитать приблизительный теоретически удельный вес 1 кв. м пенопласта заданной плотности, оклеенный нужным количеством слоев стеклоткани можно, а какие реально получаются на практике цифры? Для меня критичной величиной является вес лодки… попробовал сам оклеить 10мм пенопласт 6 слоями стеклоткани (2+4) - получил около 5 кг на 1 кв.м. - это ОЧЕНЬ много, возможно нарушена пропорция по массе стеклоткань-смола, хотя предварительный расчет показал 3,5 кг. Т.е. обещанные преимущества трехслойной технологии (а именно - легкий вес) при постройке каютной лодки наподобие Ладоги-2 должны вылиться в 180-230 кг максимум, исходя же из полученного мною опытного образца - вес перевалит за 400кг, а это намного хуже заводского исполнения.
5. Есть кто-то в конференции, кто строил по проектам Зимина лодки Радуга-46, -50, -51? Интересны полученные на практике характеристики лодок - вес, соответствие мореходных качеств с обещанными в проектах, скоростные характеристики под двигателями различной мощности, изменение поведения в зависимости от загрузки.
С уважением,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 26-01-02 03:53
Nessi пишет:
>
> 1. Насколько принципиальную роль играют марка и плотность
> пенопласта: ведь основную конструкционную нагрузку несут на
> себе слои стеклоткани на эпоксидке? Т.е. насколько критично
> применение пенопласта с плотностью 45-55 кг/куб.м. против
> рекомендуемых 80 - 115 кг/куб.м.?
Кто сказал, что пенопласт не несет нагрузки. Сопромат надо учить.
>
> 2. Если взять толщину пенопласта в 8-10 мм, подкрепив
> скорлупу корпуса поперечными ребрами жесткости (речь о лодке
> 5м*1,9м) - как это скажется на жесткости? Важен ответ
> практиков, т.к. по теории - как раз при такой толщине
> промежуточного слоя достигается наилучшая агдезия между
> образующими слоев да + еще ребра…
Да ради бога.
>
> 3. Каково может быть минимальным количество слоев стеклоткани
> в наружной обшивке корпуса, чтобы не пренебрегались вопросы
> безопасности и качества эксплуатации (фильтрование воды,
> потертости о песок и т.д.)? Общерекомендуемые в литературе по
> данной технологии 4-5 слоев мне кажутся чересчур
> "перестраховочными", можно ли обойтись двумя-тремя?
нифига-с. как подсказывает мне опыт ковыряния в пластиковых корпусах чем больше тем лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата: 26-01-02 05:13
Насколько принципиальную роль играют марка и прочность пенопласта? Не согласен, что в сэндвичевой конструкции основную нагрузку несет слой стеклопластика. Здесь ситуация такая же как с бронированием автомобильных стекол пленкой (или другой пример автомобильное стекло - триплекс). При деформации стеклопластика нагрузка перераспределяется на пенопласт. С точки зрения ударных нагрузок, при одинаковой плотности пенопласта, предпочтителен ПС-1, хуже ПХВ и ПС-4 .
По количеству слоев - толщина стеклоткани бывает разной, поэтому более правильно говорить о толщине стеклопластика (да и прочность самой ткани разная). Кроме того очень разные характеристики у разных смол и разных отвердителей. Например композит, изготовленный из клея ЭДП (что продается в хозяйственных магазинах) или К-153. Отлитый для эксперимента слоем в 10 мм в первом случае разбивается молотком от небольшого удара, во втором разбить ОЧЕНЬ сложно.
(не практик, скорее начинающий)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата: 26-01-02 05:44
Еще мне кажется, что если нет большого опыта и возможности точно соблюдать технологии (например выдержка под давлением в течении суток при приклейки пенопласта и т.п.), то трудно получить хороший результат при сэндвичевой кострукции (большАя прочность при малом весе), проще пенопласт рассматривать как формозадающий материал (и как запас аварийной плавучести), а основную прочность получать от стеклопластика. Тогда имеет смысл брать наиболее легкий (например ПС4-40, лишь бы воду не впитывал и легко обрабатывался).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.primorye.ru)
Дата: 26-01-02 09:51
СергейН пишет:
>
> Например композит, изготовленный из клея ЭДП (что продается в
> хозяйственных магазинах) или К-153. Отлитый для эксперимента
> слоем в 10 мм в первом случае разбивается молотком от
> небольшого удара, во втором разбить ОЧЕНЬ сложно.
К-153 я не пользовался за неимением.
Пользовался ЭД-5, ЭД-6, ЭД-16, ЭД-20 и тем самым ЭДП.
Никакой разницы в прочности готового композита я не обнаружил.
Хрупкость - другое дело.
В ЭДП, видимо, замешано не очень много пластификатора, но он там есть.
В случае, когда пластичность очень важна, ничто не мешает добавить
дибутилфталата по вкусу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.nav.kiev.ua)
Дата: 27-01-02 07:00
Kira, я не сказал, что пенопласт не несет нагрузки, я говорил, что основную несет как раз слой стеклопластика.Взять, к примеру, пластиковые бампера некоторых иномарок - та же технология: внутри пенопласт, с тыльной стороны тонкий пластик, с наружной - толстый. И иногда при серьезных ударах при разборке такого бампера обнаруживается - наружный слой поцарапан, внутренний пустил трещинки, а пенопласт внутри - расколот на кучу кусочков. Как я понимаю - так сдемпфировать может только достаточно пластичный слой, а как ее на практике получить эту пропорцию пластификатора и смолы? Ведь для каждой смолы своя пропорция должна быть, какие критерии ее проверки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергей (---.voldn.ru)
Дата: 28-01-02 04:17
при ударе по нормали тонкий слой стеклопластика легко прогнется сминая слой пенопласта, а далее потеря устойчивости среднего слоя в продольном так скать направлении, поэтому и слой стекла нужно ложить солидный или связи между наружным и внутреннм слоем частенько ложить. Чем толще слой пенопласта тем жестче панель на скручивание и изгиб (причем почти независимо от количества слоев стекла), но при этом плотность пенопласта должна увеличиваться для того чтобы деформаций сдвига-среза не произошло. ну а увеличение толщины наружного слоя нужно как раз для восприятия ударных нагрузок по нормали чтобы на прогибался значит. Для получения нормального сэндвича мешочек вакуумный весьма кстати....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата: 28-01-02 19:41
Nessi, если сам будешь мешать смолу с пластификатором, то лучше для внутреннего слоя (обмазка пенопласта,1-2 слои стеклоткани) класть пластификатора побольше (ДБФ 20-25%), для наружних слоев поменьше(10-15%). Для проверки замешать разные пропорции и когда начнет слегка густеть вылить на газету. После полного отверждения попробовать свойства получившихся образцов(получаются образцы с различной толщиной, в центре около 5мм) - поломать, погнуть, поударять их и т.п.. Пропорция отвердителя берется во всех случаях от веса чистой смолы (без пластификатора).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 28-01-02 20:29
ОК, Сергей, обязательно буду играться с пропорцией, вот только какие-то критерии определенные (угол изгиба, сила удара до раскола) существуют или реально все происходит на уровне "метода тыка"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата: 28-01-02 22:57
Nessi
Теоритически можно рассчитать все, заложив какие-либо критерии, например необходимую прочность при встрече с плавающим бревном на скорости 50 км/ч :-) Реально лучше взять подобный проект и посмотреть какие рекомендации по толщине стеклопластика даны там (обычно толщина делается разной - например в районе киля больше, в районе бортов меньше).
По поводу пропорций - вряд ли существуют какие-то критерии, но вполне можно для себя оценить, когда улучшения одних качеств приводит к ухудшению других, но особо заморачиваться с этим не стоит (это лишь дополнительная страховка от некачественных компонентов).
Пропорция по массе стеклоткань-смола можно соблюсти следующим образом - пенопласт покрывается связующим, на него валиком плотно прикатывается слой стелоткани, если ткань вся пропитается , то без добавления смолы плотно прикатывается следующий слой ткани,если остаются непропитанные участки, то на них добавляется смолы ит.д. Излищек смолы с последнего слоя удаляется шпателем,ведя его под углом 90 град. к поверхности (хотя этот способ годен лишь для деталей небольших размеров).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 08-02-02 01:06
Иван, да дело не в преобладании технологий. Народ же варганил и 46 Радуги и 50 и Вини-Пухи. Я только в Киеве с 3-мя "вини-пуховцами" познакомился. Дело либо в нежелании расписывать мелочи, либо ... еще в чем-то.
Вот Kira, Сергеи оба всегда что-то подскажут, чем-то поделяться - я ж все родственные общалки регулярно (ежечасно, за исключением сна и выхов) посещаю и не первый год. Народ, как правило, активно в переписку включается, если обсуждаемая тема очень насущна для них в настоящий момент или прошлом они набили шишек и хотят от них предостеречь (реже).
И еще есть приступы всеобщей апатии и лени - тогда общалки просто вымерают.
У меня другой стопор - не могу найти пенопласта ПХВ или ПС - оказалось, что в наш век тотальной коммерциализации это загвоздка! Посему задерживается процесс...
P.S.: Общался с людьми, которые построили Радугу-51 по трехслойной технологии (пенопласт 8 мм) - так лодка с 3 мужиками очень даже прилично под 30 Меркури ходит - вот это преимущества метода по борьбе за малый вес!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 08-02-02 19:04
Я прозвонил за неделю больше сотни фирм, вопрос только в том, что ПХВ-1 принципиально нет, а ПС-1 идет или 100 кг/куб.м. или 125кг/куб.м. и цена при толщине 10 мм листа 20 долларов за квадрат! Это не просто до фига, это чрезвычайно до фига - и по весу, и по деньгам. Зато выбор ПС-Б - аж противно...
А вообще, спасибо за участие.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергей (---.voldn.ru)
Дата: 08-02-02 20:36
здесь ведь палка о двух концах (панель эта самая о двух сторонах). Можно сделать легчайшую и очень жесткую на изгиб и скручивание панель, можно сделать даже лодку или катер, но....
простая замена однослойной обшивки трехслойной уменьшит вес на разницу в весе материалов обшивки и только.вес набора будем считать прежним. сложность изготовления отдельных панелей обшивки примерно одинакова, вроде есть смысл...
однако сосредоточенный удар (плавающей палкой или бутылкой - снаружи, каблуком сапога или упавшим молотком, да просто локтем при падении в лодке - изнутри лодки) - это очень серьезно для тоненькой корочки скажем двухслойной оклейки и внутреннего слоя пенопласта. вмятина там, вмятина здесь и пи...дец, извините за выражение, замена панели обшивки будет неизбежна.
Теперь возьмем вариант интегрального корпуса целиком выклеиваемого из трех слоев с попутным формированием деталей набора, всякого рода подкреплений, рундуков и т.д. И конечно опять тоненькие корочки стеклоткани... То что конструкцию хрен скрутишь или изогнешь - сомнений не вызывает, а вот какого веса потребует тривиальная защита хотя бы внутренностей лодки от сосредоточенных ударов и трения сапогами (кедами) - это уже вопрос.
как ни заманчиво выглядят лодки из трехслойных пенопластовых конструкций, по моему мнению, долговечность их будет никакая мягко говоря... поэтому и наращивают толщину вместе с весом. Поэтому и фанерка, оклеенная тоненькими слоями стеклоткани выглядит для многих предпочтительнее и практичнее... Поэтому и лодочки такие немного выигрывают в весе относительно фанерных...
писал-писАл и подумалось... вот если слой пенопласта оклеивать миллиметровой фанерой, к примеру? но это уже теория....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 08-02-02 23:02
Сергей, сделал заготовку - 10мм пенопласт + 3 слоя стеклоткани на ЭД-20 с пластификатором, через 4 суток полимеризации и устоя - гупал молотком. Так вот, чтобы получить серьезную вмятину, трещину или проломы - надо ТАК приложиться!!! Алюминиевый таз с такого же по силе удара травмировался до неузнаваемости и слабо ремонтопригоден. Так что по поводу прочности покрытия и слабости всей трехслойной конструкции - совершенно не согласен.
Более того - наблюдал сегодня в обед корпус Радуги-51, которую построили по сиёй технологии: 4 навигации, сейчас мелкие льдинки плавают по Днепру - товарищ ходит по ним на полной скорости и ... Ну нашел я несколько ссадин по форштевню, царапинки от камней и потертости от песка - но за 4 года такое мизерное напоминание о приключениях... Наружный слой у него - стеклоткань в 4 захода + на эпоксидке краска. Наружные поверхности палубы - 4мм ФСФ фанера + 2 слоя стеклоткани + резина на потопчинах. Все в божеском состоянии.
И прикол: в стенку каюты стреляли из дробовика (12 калибр, по нетрезвому состоянию души - так объяснил хозяин лодки) - дробь пробила 2 слоя ткани и села в пенопласте. Он просто замазал дырки эпоксидной краской и ... усё.
Учитывая мою аккуратность, воспитанную опытом общения с надувахами - устраивает такая прочность!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата: 09-02-02 11:26
сергей пишет:
>
> писал-писАл и подумалось... вот если слой пенопласта
> оклеивать миллиметровой фанерой, к примеру? но это уже теория....
Почему теория? За бугром вовсю применяют материал "дюракор" -
- торцовые срезы бальзы, покрытые с двух сторон шпоном более твёрдой древесины.
Я вот тоже собирался наращивать борта своей лодки пенопластом
с оклейкой его одним слоем шпона и одним слоем стеклоткани.
Но шпон так и не удалось достать, пришлось вместо него клеить
4 мм фанеру. А жаль, килограмм 5 веса удалось бы сэкономить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергей (---.voldn.ru)
Дата: 10-02-02 16:27
Nessi, про выстрел дробью верю безапеляционно - по тонкой и относительно гибкой стенке рубки даже крупной дробью можно выстрелить она подастся немного, самортизирует удар и не пробьется, однако на пенопласт под ней все же хотелось посмотреть, вообще если трехслойная панель хорошо прогнулась, ее нужно хорошо посмотреть. И дело здесь уже не в состоянии стекловолокна, а в состоянии пенопласта пон ним. Ну а насчет панелей с 4-мя слоями стеклоткани ты сам писал, что многовато для тебя, тяжелые получаются лодки, я и не спорил. Конечно, резиновое воспитание результаты дать должно, в твоей осторожности никто не сомневается, я только выразил сомнение что уменьшение толщины стекла даст положительные результаты ВООБЩЕ, и в долговечности в частности. В конце концов, не в океане же ходить будешь :). Можно конечно сомневаться, не переусердствовал ли твой товарищ со стеклом? Но состояние его лодки даст тебе все ответы, если четыре слоя держат все, если ходит она у него уже 10 лет и ничего, (хотя я честно говоря сомневаюсь что при плавании по льдинам в течение 10 лет ИНТЕНСИВНОЙ эксплуатации стеклопластик выглядит так прекрасно) тогда стоит взять его опыт, а не мой, или Ивана, или еще кого нибудь, лодок которых ты своими глазами не видел, и интенсивность их эксплуатации оценить можешь только со слов, поверь никто на это не обидится. А вот другу твоему неплохо было бы выступить хотя бы здесь на сайте с опытом изготовления Радуги из композитов, и в особенности с опытом эксплуатации такой лодки. Я думаю это даже важнее чем вопросы строительства, мне кажется все были бы этому рады......
Ивану.... я читал об этом... там в основном рекомендуют палубы так делать как раз нагрузки по нормали к поверхности воспринимать. А фанерка она ведь по всем направлениям прочность и жесткость даст наверное.... Я как то вместо нормального шпона лупанул на сумку-ящик-холодильник в машину расслоившуюся строительную фанеру, вот уж лет 7 как ездит со мной по всяким мягко говоря пикникам и хоть бы хны, заморозил пару бутылок воды, сунул в ящик и от Ульяновска до Черного моря с холодненькой и свеженькой колбаской и ерзает он по машине, один раз матерчатый чехол сменил и все удовольствие..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата: 10-02-02 19:41
сергей пишет:
>
> Я как то вместо нормального шпона лупанул на сумку-ящик-холодильник
> в машину расслоившуюся строительную фанеру,
Вот и я уже от отчаяния подумываю попытаться расслоить путём смачивания
водой хреновую неводостойкую фанеру для получения таким путём шпона.
Только сомнения берут - волнистый, ведь, собака, получится!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергей (---.voldn.ru)
Дата: 10-02-02 21:21
в те времена я клеил его в увлажненном состоянии на обыкновенный клей ПВА: ни в процессе, ни сейчас ни одного отслоения нет а ведь намокал ящичек, для оклейки таких вот штуковин ПВА самое то, он и не размокает, набухает, говорят, но на глаз незаметно ничуть. В принципе, может на фольшборт и сойдет? Главное снаружи защитить, в плюсе быть может эластичность шва?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 11-02-02 18:26
Правда, он такой "общительный", что всю информацию из него в буквальном смысле слова пришлось чуть ли не в глубоком реверансе выведывать. С другой стороны, тоже можно понять человека - позвонил вечером домой какой-то неизвесный тип, и с воспаленными глазами начал уговаривать о встрече на РОПе, лодку посмотреть - хорошо, что по телефону энтих моих воспаленных глаз он не видел - не в жисть бы не согласился встречаться. :-)
4 навигации на мой взгляд - это уже срок для пластика самостройного, чтобы обнаружить какие-то принципиальные пролеты в работе. 10-ти леток не видел, да и не буду уже наверное тратить времени на шастанье по РОПам. На семейном совете окончательное решение уже принято, помощники есть, заручился поддержкой людей, регулярно строящих яхты - вообщем процесс пошел окончательно. Предполагаю, что в любом случае (удача/неудача) предоставлю общественности подробнейший отчет о мероприятии, с фотографиями, сментыми циферками и т.д. - будет полезно, наверное...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата: 11-02-02 20:17
Nessi пишет:
>
> Предполагаю, что в любом случае
> (удача/неудача) предоставлю общественности подробнейший отчет
> о мероприятии, с фотографиями, сментыми циферками и т.д. -
> будет полезно, наверное...
Это, конечно, будет полезно.
Всегда буду рад разместить такой отчёт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: сергей (---.voldn.ru)
Дата: 11-02-02 20:41
Удачи и поменьше проблем в строительстве и после... Ну а я всеми своими выступлениями хотел сказать в общем только одно - нельзя перебарщивать с облегчением в ущерб прочности красоте удобству и долговечности лодки, возможно ее придется продавать....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата: 11-02-02 23:27
Посему в угоду тотального облегчения веса, моднявым обводам и т.д. никто на плаху не положит ни прочность, ни надежность, ни долговечность - не хочу через пару лет наблюдать развалившееся корыто.
Подварачивается ситуация, когда базовые условия, наложившие определенный отпечаток на проект - в частности, минимальный двигатель, отходят на второй план. Скорее всего это будет четырехтактные 50 или 60 с гидротриммом... Поэтому из-за 10-20 лишних кг истерики устраивать уже не буду.
P.S.: была б фанера полегче - 100% четырехслойную бы конструкцию применил с 3 мм фанерой. :-)))) А так веса ло фига добавит...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|