|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:49:14 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:49:14 |
|
Автор: altilium (94.79.57.---)
Дата: 31-01-19 22:22
Уважаемые друзья, вот и я пришел к тому моменту когда ПВХашка (разбери собери просуши) стала в тягость, посему пересаживаюсь на корпус. Помогите с муками выбора пожалуйста (финансы ограничены((() :
1. Мотор 2т 40 яму XWTL. Вот нашел, правда не у оффициалов, помогите с расшифровкой циферок (полазил по форуму, так и не понял как мне год определить и тоже с гарантией не понятно)
2. Лодку думаю Windboat 45dcx (правда днем с огнем не найдешь в Москве, обещают доставить в мае) - с прицепами (лодочными) дело не имел (нуждаюсь в совете) смотрю в сторону Дельфина 5,5 оптима (там 4 ложемента по 1,5 метра + это или наоборот -) если верить youtub мзса (Е) не очень хороший вариант. Спасибо
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vovan 44 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-02-19 02:10
Дистанция, длинная нога, трим. Ручной запуск присутствует. Румпеля нет. Если будешь брать, обрати внимание. Она идет с тросами и машинкой. Так вот троса лежат под картоном а не внутри пенопластовой коробки. Троса 15 фт. Мотор неубиваемый. Бери, не пожалеешь. Из 40-ковок 2-т самый лучший.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пионер (---.lantek.ru)
Дата: 01-02-19 02:38
Чем он лучший? Только что трим есть. Старая колхозная перделка, 30 лет без изменений. В Африку, Папуасию да к нам в Россию такие только и шлют.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 01-02-19 03:50
Не так, что бы лучший, но наиболее простой по конструкции и из за этого, максимально надежный.
Один карбюратор, масло в топливе, редуктор с соотношением 2,0.
Экономия топлива - не его фишка.
Действительно, особенно любим во всяких папуасиях и жопах мира, из за того, что, практически не требует сервисного обслуживания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 01-02-19 03:58
А, да, еще...
В инструкции про это умалчивают, но...
Скорее всего стабилизатор напряжения отсутствует, в комплекте идет только выпрямитель, в отличие от модели V.
Учитывай это, потому, что после полной зарядки аккумулятора, напряжение начнет повышаться более 20 В, не смотря на наличие аккумулятора.
Светодиодные навигационные огни легко сжечь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей Волжанин (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 01-02-19 07:36
На моделях V, тоже нет стабилизатора напряжения (но это к делу не относится)
Нога длинная у мотора, нужно учитывать при выборе или при заказе лодки, т .к . бывают варианты транца лодки под длинную или короткую ногу, или правильнее сказать длину дейдвуда мотора. Трим гидроподъем, это очень хорошо и удобно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.83.235.25.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 01-02-19 13:59
Эх новая ямаха из коробки - красота. Родной бак, шланг с грушей, 703 машинка с тросами, винт должны быть там же. Все простое очень удобное и надежное. Помню когда свою Ямаху 55 покупал в родном городе в Ямаха центре, счастья было полные штаны. Не слушай никого, правильный выбор, отличный мотор. Регулятор напряжения поставишь Ивановский и тахометр и все. Ямаха очень надежная техника.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (176.59.36.---)
Дата: 01-02-19 14:51
Работает грубовато конечно,но моторчик действительно практически неубиваем,то что простой древний по конструкции,это скорее плюс,трим,эл.стартер,ручной,все что нужео в принципе присутствует.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 01-02-19 15:17
Алексей Волжанин писал:
> На моделях V, тоже нет стабилизатора напряжения (но это к делу не относится)
> Нога длинная у мотора, нужно учитывать при выборе или при заказе лодки, т .к .
> бывают варианты транца лодки под длинную или короткую ногу, или правильнее
> сказать длину дейдвуда мотора. Трим гидроподъем, это очень хорошо и удобно.
Разве на VEOS нет стабилизатора?
Я думал, что есть.
Может конечно и ошибаюсь.
А вот эта запчасть 6H2-81960-10-00 - не он?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей/Самара (---.mtsnet.ru)
Дата: 01-02-19 17:43
Судя по наклейке, выпущен в 2012 году ( буква С в маркировке). Гарантия видимо с момента продажи должна идти, но это надо уточнять не на форуме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alex62 (77.81.110.---)
Дата: 01-02-19 18:41
У меня DCX и МЗСА Е, оптимальный на мой взгляд прицеп под данный корпус
фонари только сразу поставь светодиодные водонепроницаемые
вот такие
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: altilium (94.79.57.---)
Дата: 01-02-19 21:41
Всем огромное спасибо, ваши слова настолько подкрепили мои мысли, что мотор оформил (осталось только за ним съездить). Мне кажется то что он 30 лет без изменений это ему только в плюс. По прицепу выше есть ветка про дельфин 5,5, пока изучаем :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vovan 44 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-02-19 02:14
Правильный выбор. А по стабилизации напряжения. Вот так встает изделие от Ивана. Работает у меня уже который год. Там в моторе и дырка с резьбой уже есть под это дело.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: altilium (---.mtsnet.ru)
Дата: 03-02-19 05:44
Поясните пожалуйста. Мне нужно еще и выпрямитель (с переменного на постоянный) поставить, как и на 15 я менял, чтобы акум заряжать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 03-02-19 06:27
Выпрямитель там есть.
Нет стабилизатора.
Нужен стабилизатор.
На этом моторе в качестве генератора установлено маховичное магдино на постоянных магнитах.
На таких генераторах, отсутствует обмотка возбуждения, поэтому в качестве регулятора напряжения, обычно, используется шунтирующий стабилизатор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шпец (---.dsl.sura.ru)
Дата: 03-02-19 23:35
Vovan 44 писал:
>. Из 40-ковок 2-т самый лучший.
А по мне VEOS лучше!!!
И длинная нога для 40ки ни к чему.Продать будет сложнее что мотор,что лодку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей23 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-02-19 23:55
Шпец писал:
> Vovan 44 писал:
>
> >. Из 40-ковок 2-т самый лучший.
>
> А по мне VEOS лучше!!!
> И длинная нога для 40ки ни к чему.Продать будет сложнее что мотор,что лодку.
Думаю если продавать комплектом, то это преимущество.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.bb-nsk.sib.mts.ru)
Дата: 04-02-19 03:41
Шпец писал:
> А по мне VEOS лучше!!!
> И длинная нога для 40ки ни к чему.Продать будет сложнее что мотор,что лодку.
Не согласен!
Ценность Трима перевешивает 3ц у Веоса. И автомикс, скорее, недостаток.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ttemmich (176.59.46.---)
Дата: 04-02-19 03:46
Ну автомикс при правильном использовании и обслуживании ,при чем минимальном,можно сказать что неубиваем,и не недостаток уж точно,а вот то что ценность трима перевешивает 3цил.веоса это факт.веос или веол с тримом был бы интереснее,а так...и кстати длинная нога по мне тож лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ss21 (---.tvcom.ru)
Дата: 04-02-19 04:32
> 2. Лодку думаю Windboat 45dcx (правда днем с огнем не найдешь в Москве, обещают
> доставить в мае)
В Твери в салоне Ямаха стоит в полном фарше похоже.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 04-02-19 04:49
VEOS все же сложней по конструкции.
Раздельная подача масла и три карбюратора, все таки приличное усложнение, по сравнению с простой (возможно даже примитивной) конструкцией серии X.
Моторы серии X, объективно более надежны, так как не могут выйти из строя системы, которые просто отсутствуют.
Хотя, если честно, я купил именно XWS, только потому, что у него дейдвуд немного длиннее, чем у VEOS.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 04-02-19 04:57
Позвольте господа водные моторники! Мне только одному показалось странным, что мотор новый, из коробки ,якобы 2012 года ...Но сейчас 2019... Где ж его носило целых 6 с небольшим лет? И как гарантию ему исчислять, с даты продажи? А так по мотору визуально нет претензий, наверное выглядит как новый..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шпец (---.dsl.sura.ru)
Дата: 04-02-19 05:09
Андрей23 писал:
> Шпец писал:
>
> > Vovan 44 писал:
> Думаю если продавать комплектом, то это преимущество.
Комплекты продаются реже
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шпец (---.dsl.sura.ru)
Дата: 04-02-19 05:14
Обской Кит писал:
> Ценность Трима перевешивает 3ц у Веоса. И автомикс, скорее, недостаток.
Про Трим спорить не буду,мне он без надобности.
А вот автомикс!!!
Наверное на всех скутерах есть автомикс и почему то ни кого не напрягает,а если микс на лодочном моторе,то это зло.Где логика?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Leha215 (178.173.121.---)
Дата: 04-02-19 14:18
Это же 2 цилиндровый? Был у знакомого такой. Очень громкий и на холостых его как-то колбасит. А так бегал с орионботом 46 неплохо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deniss Р80-48АА (176.59.23.---)
Дата: 04-02-19 14:31
Всевидящий, если бы не любопытство, у меня бы я9,9 лежала бы в коробке хз сколько времени, пока бы не кончились з/ч для П22, Н23, В8, ну а там может быть и 20-30 взял бы. Чё уж говорить если до сих пор совкомоторы в заводской упаковке встречаются
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: m34m (---.vags.ru)
Дата: 04-02-19 14:47
всевидящий писал:
> Позвольте господа водные моторники! Мне только одному показалось странным, что
> мотор новый, из коробки ,якобы 2012 года ...Но сейчас 2019... Где ж его носило
> целых 6 с небольшим лет? И как гарантию ему исчислять, с даты продажи? А так по
> мотору визуально нет претензий, наверное выглядит как новый..
гарантия идет с даты продажи
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Обской Кит (---.bb-nsk.sib.mts.ru)
Дата: 04-02-19 16:57
Шпец писал:
> Про Трим спорить не буду,мне он без надобности.
> А вот автомикс!!!
> Наверное на всех скутерах есть автомикс и почему то ни кого не напрягает,а если
> микс на лодочном моторе,то это зло.Где логика?
Прости, дружище, даже начинать не хочу эту "миксовую схватку"))) Надежней замеса масла в канистре ничего не придумано. И не будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шпец (217.118.90.---)
Дата: 04-02-19 17:34
Обской Кит писал:
> Шпец писал:
>
> > Про Трим спорить не буду,мне он без надобности.
> > А вот автомикс!!!
> > Наверное на всех скутерах есть автомикс и почему то ни кого не напрягает,а
> если
> > микс на лодочном моторе,то это зло.Где логика?
>
> Прости, дружище, даже начинать не хочу эту "миксовую схватку"))) Надежней замеса
> масла в канистре ничего не придумано. И не будет.
Надёжность обуславливается меньшим количеством деталей.
Давайте откажемся от инжектора в пользу карбюратора.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 04-02-19 18:23
Шпец писал:
>
> Надёжность обуславливается меньшим количеством деталей.
> Давайте откажемся от инжектора в пользу карбюратора.)
Хм-м-м...
Может, это для кого то и новость, но....
Супер-мега-гипернаджежный мотор Ямаха серии X (фактически это Ямаха Эндуро, без запасной помпы), таки не имеет инжектора.
А имеет карбюратор, при чем один, на два цилиндра.
Поэтому рассинхронизации работы карбюраторов не может быть в принципе.
И не имеет маслонасоса, поэтому проблем из за отказа маслонасоса, так же, быть не может.
Более продвинутый по конструкции VEOS, просто обязан быть в чем то лучше примитивного XWS, но только не в надежности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евген 003 (---.231.124.185.rightside.ru)
Дата: 04-02-19 19:25
В топку XWS и т.п. 2цил. трактор, бенз поглащает не по детски,трясется,орет. VEOS однозначно круче, все эти байки про автомикс, 3 карба, чушь полная, я б однозначно не брал 2 цилиндровый, сам юзал VEOS отличный мотор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 04-02-19 20:05
Ну..., глупо спорить.
VEOS у Ямахи - прекрасный мотор.
Но, ничего задаром не бывает.
В чем то выигрываешь, в простоте конструкции и надежности немного проигрываешь.
Вообще, моторы XWS, довольно распространены.
Все таки потребители ценят надежность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: masterdrive (---.mtsnet.ru)
Дата: 04-02-19 21:07
Чтобы тему не создавать, вопрос тоже про ямаху.
Интересует 30ка простая карбюраторная,с ручным и электро запуском, с короткой ногой, тоже лучше смотреть на XWS ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жнец (---.224.244.80.msk.enforta.com)
Дата: 04-02-19 23:08
masterdrive писал:
> А машинка газ-реверс тоже в комплекте ?
Всё в комплекте...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 05-02-19 17:25
Мне кажется - никак не вариант!
Но...
Сейчас такое время, что при желании можно купить тросы любой длины.
А 15 футовые фирменные Ямаховские, в абсолютно нулевом состоянии - можно продать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lodochnik_24 (195.211.197.---)
Дата: 05-02-19 18:47
Кстати, пробил по номеру данный мотор, он 2018 года выпуска, поставка официальная, Российская. С гарантией проблем быть не должно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 05-02-19 19:07
На Прогресс 4, кстати, 15 футовые троса установились с петлей в рецессе, без всяких проблем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей/Самара (---.mtsnet.ru)
Дата: 05-02-19 20:45
altilium писал:
> Машинка в комплекте, троса 15 футов, и я так понимаю укоротить их не вариант:)
У меня родные 15 фт ямачьи троса работают на Прогрессе с 30-кой уже 10-й год. Петля в рецессе не напрягает. Я бы не стал менять на более короткие, но ХЗ какого качества.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: timuralt (---.static-business.barnaul.ertelecom.ru)
Дата: 05-02-19 20:57
masterdrive писал:
> Чтобы тему не создавать, вопрос тоже про ямаху.
> Интересует 30ка простая карбюраторная,с ручным и электро запуском, с короткой
> ногой, тоже лучше смотреть на XWS ?
У меня друг решил сменить ганд..он, на жесткий корпус. У него ямаха 30 один сезон всего эксплуатировал теперь вот продает. Если есть интерес могу дать телефон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: masterdrive (---.mobile.sib.mts.ru)
Дата: 06-02-19 00:37
timuralt писал:
>
> У меня друг решил сменить ганд..он, на жесткий корпус. У него ямаха 30 один
> сезон всего эксплуатировал теперь вот продает. Если есть интерес могу дать
> телефон.
К нам доставки нет , только авиа,...север мать его!
У меня ямаха 15 новая есть на первое время и пока с лодкой не закончу о 30ке только мечтаю.
Думаю только осенью брать,когда выберусь на "большую землю" ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 06-02-19 02:57
Кстати, еще немного о том, почему примитивный по конструкции мотор YAMAHA 40 XWS пользуется такой большой популярностью, не смотря на существование значительно более сложного и совершенного по конструкции YAMAHJA 40 VEOS.
Вот ссылка - у японца, который своими руками восстановил лодку на которой каталсмя еще в детстве произошло заклинивание мотора на глазах, из за отказа масляной помпы.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sunduk (---.opera-mini.net)
Дата: 06-02-19 03:12
KrAlIv писал:
> Кстати, еще немного о том, почему примитивный по конструкции мотор YAMAHA 40 XWS
> пользуется такой большой популярностью, не смотря на существование значительно
> более сложного и совершенного по конструкции YAMAHJA 40 VEOS.
> Вот ссылка - у японца, который своими руками восстановил лодку на которой
> каталсмя еще в детстве произошло заклинивание мотора на глазах, из за отказа
> масляной помпы.
> Ссылка.
Хвс,пользуется спросом,потому что дешевый,а так как вихрь только японский.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (---.trbo.yandex.net)
Дата: 06-02-19 03:23
Вихрь, где то даже более продвинутый - у него газораспределение золотниковое.
А разница между XWS и VEOS, в цене очень небольшая и укладывается в стоимость двух лишних японских карбюраторов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (---.lantek.ru)
Дата: 08-02-19 06:16
Есть ещё более простые и надёжные Имахи, которые к нам не поставляются, но выпускаются до сих пор.
E48C например
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.83.235.55.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 08-02-19 11:57
Арбат писал:
> Есть ещё более простые и надёжные Имахи, которые к нам не поставляются, но
> выпускаются до сих пор.
> E48C например
Так это ж 55-ка вылитая, я на такой 8 лет отходил, их япы уже как 30 лет делают. Прекрасный мотор. Ни одной поломки у меня не было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 08-02-19 15:28
А говорят 55-ка тянет так себе, а жрет топлива очень много.
По крайней мере на Прогрессе 4.
На поломки, да - не жаловались.
А вот шпонка на винте - это вещь!
Еще, вероятно и редуктор должен быть попрочней - там же не надо полостей для выхода выхлопных газов.
Правда шуметь, по идее, будет больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.83.235.55.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 08-02-19 16:32
Кто говорит? Нормально она и едет и расход ровно столько сколько должен расходовать исправный двухтактный мотор. У меня она стояла тоже на прогрессе , расход на крейсерских 4000 об. в мин. был 15 литров в час.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 08-02-19 17:01
Знакомый говорил, что у него был мотор Ямаха 40, двухцилиндровый.
Эта Ямаха ему очень понравилась, за неприхотливость и надежность.
Как ходила лодка ему тоже очень нравилось.
Но нет предела тяги к совершенству.
Продал сороковку.
Купил Ямаху, но уже 55 сил.
И рассказывал, что теперь лодка едет практически так же, но жрет значительно больше.
И дельфинит...
Посоветовал мне покупать на Прогресс 4, именно 40 сильный мотор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Волга-1 (87.238.238.---)
Дата: 08-02-19 18:40
KrAlIv писал:
> Знакомый говорил, что у него был мотор Ямаха 40, двухцилиндровый.
> Эта Ямаха ему очень понравилась, за неприхотливость и надежность.
> Как ходила лодка ему тоже очень нравилось.
> Но нет предела тяги к совершенству.
> Продал сороковку.
> Купил Ямаху, но уже 55 сил.
> И рассказывал, что теперь лодка едет практически так же, но жрет значительно
> больше.
> И дельфинит...
> Посоветовал мне покупать на Прогресс 4, именно 40 сильный мотор.
Все верно, больше 50 л/с на П-4 не надо, скорость после 50 км/ч практически не растет. И про вес мотора не забывайте, с 40-ой 2Т кормУ уже прилично притапливает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Арбат (---.lantek.ru)
Дата: 08-02-19 20:32
Для простоты ремонта редукторы на такие моторы они делают из двух половинок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (2.92.222.---)
Дата: 08-02-19 20:43
sunduk писал:
>
> Хвс,пользуется спросом,потому что дешевый,а так как вихрь только японский.
+ мильон! Три цилиндра полюбому не чета двум.
Но это надо пробовать, хвалим то что есть не глядя на другое (и логику вообще) для убеждения своего эго. (
Хочется трим, есть ВЕТОЛ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата: 08-02-19 21:24
XWS - стоит 230 000 рублей.
2 цилиндра один карбюратор.
Масло в топливе.
Объем 703 куб. см
Дейдвуд 424 мм.
Редуктор 26/13
Есть кик-стартер.
VEOS - 246 500 рублей.
3 цилиндра 3 карбюратора.
Отдельный маслонасос, более высокие требования к маслу.
Объем 698 куб. см.
Дейдвуд 406 мм.
Редуктор 24/13.
Нет кик-стартера.
Ничего такого, о чем можно было бы говорить "ни чета"...
Первый проще и естественно надежней, чуть более тяговитый редуктор, вероятно несколько более шумный и прожорливый.
Второй более совершенен по конструкции, более скоростной редуктор, по идее под лодки полегче.
Объем и вес практически одинаковы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: sunduk (---.opera-mini.net)
Дата: 09-02-19 00:56
KrAlIv писал:
> XWS - стоит 230 000 рублей.
> 2 цилиндра один карбюратор.
> Масло в топливе.
> Объем 703 куб. см
> Дейдвуд 424 мм.
> Редуктор 26/13
> Есть кик-стартер.
>
> VEOS - 246 500 рублей.
> 3 цилиндра 3 карбюратора.
> Отдельный маслонасос, более высокие требования к маслу.
> Объем 698 куб. см.
> Дейдвуд 406 мм.
> Редуктор 24/13.
> Нет кик-стартера.
>
> Ничего такого, о чем можно было бы говорить "ни чета"...
> Первый проще и естественно надежней, чуть более тяговитый редуктор, вероятно
> несколько более шумный и прожорливый.
> Второй более совершенен по конструкции, более скоростной редуктор, по идее под
> лодки полегче.
> Объем и вес практически одинаковы.
У тебя были оба этих мотора?а у меня были и после веоса, хвс как то не хочется,от слова совсем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
