|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 16:58:59 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 23:58:59 |
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 04:06
Здравствуйте форумчане. Вот решил запостить здесь тему которой занимаюсь уже два года. Скоро будет что показать людям, потому решил написать об этом здесь, чтобы посмотреть какая будет реакция у народа и будет ли вообще какая нибудь реакция. Три года назад купил себе Сузу 15, сломав пару винтов решил что надо с этим что то делать. Чинить винты дорого, покупать новый винт тоже дорого. Платить пять рублей за кусок алюминия с резиновой втулкой и шлицами - это перебор. Начал изучать интернет и выяснил что на данный момент буржуинами воплощено в жизнь два конструктивных решения. Это винты Пропульс (Швеция) и Пиранья (США). В Питере Пропульсы более менее знают, вот с Пираньей вообще глухо. Опуская подробности скажу что для реализации я выбрал за образец Пиранью. Коротко напишу почему. У Пропульса реализован мультипитч методом поворота лопасти в ступице. Этим кстати он КРАЙНЕ похож на древний советский винт Енисей. Механизм поворота прям один в один, только у Пропульса добавлено отверстие под выхлоп. У этого решения есть плюс. Плюс в том что потребителю доступно несколько значений шага (вроде аж 10) Но есть минус в том, что лопасть примыкается к ступице маленькой площадкой, круглой по форме. То есть эта площадка зажимается в ступицу и стягивается тремя винтами. То есть соединение лопасти и ступицы довольно слабое конструктивно. У Пираньи лопасть заходит по пазам в ступицу, в месте примыкания лопасть имеет мощную галтель, короче конструкция гораздо прочнее. Посему за образец была выбрана именно Пиранья, так как считаю что десять разных шагов потребителю не нужно, а в минусе он получит слабый к ударам винт. У Пираньи же можно докупить три лопасти другого шага (например более грузовые). Эти же лопасти идут как запас. Редко когда водителем востребованы более двух значений шагов. То есть имеем три лопасти для езды налегке и имеем три лопасти для груза.
Итак на данный момент имеем винт шага 9.5 дюйма. Винт показал с предсерийными лопастями 34 - 35 км. час на корпусе Казанка 2 с булями и одной тушкой 105 кг. На этом же корпусе Солас 11 шаг показал 37-38 км. час. По оборотам предсерийный винт недокрутил до Соласа 200 оборотов. Есть идеи как еще улучшить винт, но оснастка для ступицы уже готова, и переделывать ее это новые вложения. Будем доводить до серии то что есть, а если винт понравится людям - будем расширять линейку. Возможно и винт 9.9 будем улучшать. Если это потребуется.
Хочется услышать Ваши мнения, существенно ли для вас отставание композитного винта на 2 км. ч от 11 Соласа? Критично ли это или нет? Кстати на загруженной лодке алюминиевый 11 Солас уравнялся по скорости с моим пластиком. Оба показали 30 км. ч
Цена нового винта будет НАМНОГО меньше чем то что сейчас есть включая Китай. Но надо иметь ввиду жадность розничных продавцов. Наценка у магазинов около 50 процентов, я спрашивал у них. Будем пытаться сделать винт как можно дешевле. Пока материал окончательно не определен. Когда оснастка будет готова, отольем пробные образцы из разных марок и будем их откатывать. Потом будем их ломать и будем смотреть как они разрушаются. Будем смотреть что крепче. Еще наш враг - гигроскопичность пластика, пластик впитывает воду и размеры детали искажаются. А у нас изделие сборное и точное. Может быть придется использовать импортные составы - это дороже, может быть обойдемся нашими, это дешевле. Все станет известно только после испытаний. Если кто готов дать на испытания Ямаху 9.9, Тоху 15-18, Мерк 15 - тем людям пожизненное обеспечение винтами и зап. лопастями. Первым винтом закрываем всю линейку 9.9 - 20 сил (СУзуки, Тоха, Мерк, Яма, Хонда и все их бесчисленные кит. клоны. Не будет пока только Сельвы.
Пишите друзья кто что думает об этом. Сорри за много букв, но короче не вышло. Цель этого поста - изучение спроса. Сфотал винт предсерийный. Ступица уже серийная, хвостовик временный фрезерованный, лопасть предсерийная. Надеюсь что фотка сохранилась на сайте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.static-business.iz.ertelecom.ru)
Дата: 26-10-18 04:52
1.Сделай и опубликуй 5-6 нормальных фото отдельностоящего винта.
2.Сделай фото винта в сборе.
3. Если есть видео, то посмотрим с удовольствием.
4. На какой мотор максимальной мощности есть винты?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: крым (---.201.188.ru)
Дата: 26-10-18 04:56
розница действительно губит большинство разработок, но такова ситуевина.
нужны ходовые испытания и ценник. при адеквате спрос точно будет, вот покроет он убытки или нет - вопрос на который ответа пока нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.34.107.---)
Дата: 26-10-18 09:13
Дорогой товарищ, Вам следует подтянуть знание матчасти.
Во-первых, с булями - это НЕ Казанка-2, а Казанка-М.
Во-вторых, надо сравнивать винты с одинаковыми или близкими шагами и диаметрами.
В данном случае, скорей всего, мотор с винтом 9.5 перекручивает и потому лодка не достигает скорости,
достижимой с винтом оптимального шага.
Но этот вывод как раз вполне утешителен для вашего начинания.
Делайте лопасти с бОльшим шагом, а шаг 9.5 будет грузовым.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 09:13
Полиамид ПА 6 СВ 30, Полиамид модифицированный СВ 30, Полиацеталь 30 проц. стекло, Покетон 30 проц. стекло. Это кандидаты. Пиранья сделана из ПА 66
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.34.107.---)
Дата: 26-10-18 09:17
И с тезисом "розница губит" я не согласен.
Я тоже начинал с самостоятельной реализации своей продукции,
но потом пришёл к тому, что выгоднее делиться с магазином,
чем отвлекаться от производства на самостоятельный сбыт.
Главное, чтобы продукция была востребованной, тогда её сбыт не загубит никакая розница.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 09:23
По мощности я написал, что начинаем с 9.9 - 20 сил. Просто по деньгам невозможно сразу закрыть все сегменты. Просто у меня самого пятнашка. С нее и начал. Вот фото в сборе. Хвостовик дюралевый предсерийный. Если с первым винтом будет успех - сразу начнем расширять линейку. Видео сниму когда до испытаний серийного винта доживем. Испытывать буду в Шлиссельбурге на впадении Новоладожского канала в Неву. Там вечная полынья зимой и человечек с лодкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 09:31
Да с лодкой неточность, сорри. С шагом все мы учли. Мы сначала сделали модель бОльшего шага. Сначала было 10.5 дюйма. Но он просто сильнее ненедокручивает, обороты падают а скорость не растет. Поэтому решено было шаг несколько уменьшить. Этот винт и пойдет как грузовой. На ПВХ разницы почти нет. ПвХ не разгонный корпус. А вот на жестких корпусах люминь впереди, но не много. У меня есть мысли куда двигаться в плане скорости. Но оснастка на ступицу уже изготовлена, и мы к ней привязаны. Чтобы двигаться по скорости надо менять ступицу. Пока решили довести этот проект до серии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 09:34
Да я не сказал что розница губит. Просто маржу они закладывают большую. Это объяснимо тем что оборот маленький и они догоняются маржой. Значит надо удешевлять винт... Будем стараться))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.34.107.---)
Дата: 26-10-18 10:02
Alexandr Ney писал:
> По мощности я написал, что начинаем с 9.9 - 20 сил.
Вот это правильно, что начали с самого массового сегмента.
А то были тут разные начинания сразу с 40~60-ти сил и выше.
А там и потери скорости удручающие, и клиент небедный и капризный.
И это, сверхнизкой ценой не загоняйтесь.
Да, должно быть дешевле импорта, но не в разЫ.
Нет никакого разумного обоснования работе за копейки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-10-18 12:14
ну если о пропульсе, ты его кустарно и не осилишь, опять же у них диллер в россии есть, который о нарушении патентных прав сообщит производителю. лопасти у этого винта специально так сделаны, чтобы их при наезде на камень вырвало, а ступица осталась живой.
что то мне подсказывает, что и у пираньи есть патент, который охраняется и в российской федерации, иначе китайцы давно бы их начали лепить. ты бы поинтересовался.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grigorii (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата: 26-10-18 14:50
Хочу поделиться некоторой статистикой чтобы автор не потратил впустую время и средства. Моторсервис десять лет назад импортировал Piranha и продавал их . По эффективности они уступают алюминиевом винтам -чудес не бывает, но уступают немного. У Вас получились неважные показатели по сравнению с 11 Соласом. Преимуществом этих винтов является возможность имея 5 типоразмеров ступиц (Е D C B A) и две версии 4 лопастных (В иА) закрыть всю линейку винтов на все моторы. Пиранья хороша для водоёмов с труднопредсказуемой лоцией- закоряженых, каменистых мелководных- она мягко встречает удар и там где отколот будет кусок лопасти у алюминия на лопасти Пираньи будет только зазубрина. Delrin из которого они сделаны очень прочный материал. Серии винтов E и D ( до 30 сил) спросом не пользуются, а E за которую Вы взялись самая непродаваемая. Серия А тоже менее продаваемая - владельцы мощных моторов не очень интересуются низкой ценой на винты которые сильно уступают стали в эффективности. Только на очень плохих водоемах. Поэтому если хотите не играться в производство винтов а создать продаваемый продукт- то это только серия C B и немного D. Но рынка в России практически и для этой продукции нет, если бы он был то продавалась бы оригинальная Пиранья - её цена в рознице на уровне алюминия . Винт защищён патентом США - вполне вероятная возможность получить официальный судебный иск с большой вероятностью его проиграть. Поэтому если хотите производить то сначала надо обосновать что используемая идея неоригинальна и использует в своей основе крепление лопаток турбин и компрессоров типа "ласточкин хвост" которая уже давно не имеет патентной защиты. Но самый главный вопрос как всегда денежный - если у Вас есть совершенно свободные 50-60 миллионов рублей на запуск такого проекта с котороми вы можете без сожаления расстаться в случае неудачи- то почему бы и не попробовать. Если их нет - то не стоит заниматься ерундой, Пиранья не продаётся не потому что её плохо рекламируют .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 16:35
Геометрию винта проектируют серьезные люди. Не буду писать кто они, а то у них начальство есть, как бы им проблем не было. Надеюсь что в больших размерах не будет больших потерь. Ведь у Пираньи их нет. Отзывы я читал. Нормально винт работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 16:39
Ну.. Геометрия винта оригинальная. Технически наш винт от Пираньи сильно отличается. Просто принцип крепления лопастей взяли от Пираньи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 16:59
Для Григория. Спасибо много Вы тут накидали. Может быть размер 9.9 не был популярен из за их ЦЕНЫ? Я когда из США заказал Пиранью на пробу она мне в десятку обошлась с лопастями. Конечно это конский ценник, и получается какой экономический смысл покупать Пиранью, если она в два раза дороже Соласа. Я просто умом не могу понять почему бы людям не использовать пластик? Ведь у него много плюсов, как вы написали он бережет мотор при ударах. Я сам бился этим винтом о камень. Удар мягкий. Да материал у них прочный, я отдавал в лабораторию, знаю из чего он состоит. Мы подберем не хуже по прочности. Ничего космического там нет. По скорости... Да мой винт сейчас уступает 2 км. ч 11 Соласу, но я уже написал что просто мы уже запустили в серию ступицу, и привязаны к ней и в рамках этой ступицы мы не поднимем скорость. Но если народ будет брать винты - спроектируем новый винт 9.9 более скоростной. Я надеюсь пользователи моторов 9.9 не столь привередливы к максимальной скорости винта. Впрочем я могу и ошибаться. Тогда придется выкинуть на помойку всю оснастку и спроектировать новый винт ((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 17:11
И еще вопрос Григорию. Я все таки не допонял почему в России Пиранья 9.9 плохо продавалась? Исключительно из за скорости?
Просто я на данный момент не вижу разумного ответа. А если мы дотянемся до скорости Соласа 11 дюймов, или отставание будет в пределах погрешности измерений, и при этом винт будет стоить 2500 т. р. и при всем этом будут дешовые лопасти на замену (предположим рублей по двести за штуку) То все равно брать не будут? Но в чем причина? Просто люди люди любят алюминий как таковой и им нравится при ударе о камень слышать звон?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 26-10-18 17:18
Кстати алюминий алюминию рознь Китайские винты с толстенными лопастями (стоят на хайди с завода), у них лопасти еще толще чем у моего винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gorlanovmax (---.westcall.net)
Дата: 26-10-18 17:21
Когда дойдете до моторов помощнее.
Готов поучаствовать в тесте.
Камней у нас на Вуоксе очень много))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Нетонущий (---.spbmts.ru)
Дата: 26-10-18 18:49
По моему разумению композитный материал- нечто пластмассовое, армированное некими волокнами,расположенными определеным образом и усиливающими эту самую пластмассу.. Под нагрузкой геометрия лопасти должна принять правильную форму..Все лопасти должны быть идентичными по геометрии и весу,иначе дисбаланс и все в топку..При касании камня либо иного препятствия лопасти неминуемо деформируются , но желательно чтоб они срубались под корешок, сохраняя ступицу.. Смена одной либо всех лопастей в полевых условиях не должна быть обременительной.. В противном случае стоит изготавливать просто композитные винты без съемных лопастей и которые будут стоить вдвое -втрое дешевле металлических аналогов.. Заменяемые лопасти утопия..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (---.spbmts.ru)
Дата: 26-10-18 19:12
Нетонущему. Все как Вы описали композит армирован стекловолокном. Отлит под давлением. Масса лопастей абсолютно одинакова. Замена лопасти быстрая, возможна на воде. Все это есть на ютубе, нужно забить Piranha propellers. У нас будет так же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nordik (---.188.6-109.xdsl.ab.ru)
Дата: 27-10-18 18:51
цена все решит, будут или нет продаваться. эта пиранья за цену дороже люминия нафиг ни кому не нужна. доверия к пластику меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гражданин Страны Советов (178.155.5.---)
Дата: 28-10-18 05:11
Alexandr Ney писал:
> Да я не сказал что розница губит. Просто маржу они закладывают большую. Это
> объяснимо тем что оборот маленький и они догоняются маржой. Значит надо
> удешевлять винт... Будем стараться))
Не в корень зришь.Есть разные договорные дилерские условия,а так же на полную реализацию с оговоренным агентским вознаграждением-
агентский договор комиссии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grigorii (31.42.196.---)
Дата: 28-10-18 06:05
Alexandr Ney писал:
> И еще вопрос Григорию. Я все таки не допонял почему в России Пиранья 9.9 плохо
> продавалась? Исключительно из за скорости?
> Просто я на данный момент не вижу разумного ответа. А если мы дотянемся до
> скорости Соласа 11 дюймов, или отставание будет в пределах погрешности
> измерений, и при этом винт будет стоить 2500 т. р. и при всем этом будут дешовые
> лопасти на замену (предположим рублей по двести за штуку) То все равно брать не
> будут? Но в чем причина? Просто люди люди любят алюминий как таковой и им
> нравится при ударе о камень слышать звон?
Я не анализировал причины,это было не очень важно для нас. Piranha была по важности не в первой десятке продукции которую импортировали. Поэтому привел просто статистику. Если мне не изменяет память то винты серии Е стоили 100 долл в рознице, наверное это было дорого. При этом винты серий B и C стоили около 150 долл, что тогда дорого не было. Думаю что Пираньи у нас на складе валяется еще много с невостребованными шагами лопастей и ступицами от моторов вроде Джонсона и Сузуки. Продавались нормально только Mercury и Yamaha .
Я искренне желаю Вам успеха но очень в нем сомневаюсь. Вероятность успешного проекта в этом направлении -0.3%.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 28-10-18 06:41
Григорию. Блин... Может я туповат слегка, но непонятны причины плохого спроса. Я покупал Пиранью винт для Сузы 9.9 за 7000 тысяч и за 10000 руб. В первом случае было три лопасти в комплекте а во втором четыре. Цена конечно это конская и экономического смысла покупать такой винт нет. 100 долларов и 150 Вы пишете, но каков был курс? Короче, дорогие они были. По мне так это удобно - иметь одну ступицу и пару комплектов лопастей, при условии что лопасть будет стоить рублей двести а винт в сборе например 2300 или около того. Я мог в свое время заняться алюминиевыми винтами, но посчитал разборные пластиковые более удобным продуктом для покупателей. Я думаю что они для людей действительно УДОБНЕЕ. Да можно даже сделать разборный алюминиевый винт, но что мы получим? Более жесткий удар при наезде на препятствие, большие шансы сломать редуктор... Больше разницы не вижу. Толщина лопастей у моего винта не больше чем у китайского винта Baec San и чуть больше чем у Соласа. Пираньевскими винтами кстати комплектует свои колонки Вольво Пента. Пропульс вроде успешно продает свои винты, но они хлипкие, а КПД их лопастей меньше чем у обычной лопасти.... Короче не могу я умом понять.. Не вижу причин вразумительных кроме цены.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Grigorii (31.42.196.---)
Дата: 28-10-18 07:18
Вы не туповаты, а просто не в теме. Где Пропульс продает свои винты- на картинках различных сайтов? Вы не сделаете свою Пиранью дешевле американской -а себестоимость американской Пираньи серии Е около 30долл. Это себестоимость для производителя. У Вас будет дороже. Соответственно ни о какой рознице в 2300 рублей речь не идет. Сначала посчитайте как следует экономику, но даже когда подгоните результат под хороший ответ то не забудьте о затратах на маркетинг-рынка пока на эту продукцию нет. То что Вам кажется удобным-не факт что ваш взгляд разделят потребители своим рублем. Конечно возможно и мы были просто плохие импортеры и не умели правильно продвигать новую для рынка продукцию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 28-10-18 07:44
Думаю, что вы упускаете одно важное ответвление - вариант с резиновыми лопастями для мелководных участков. В смысле как опция к композитным или как отдельное изделие.
Я бы 100% купил такой винт. Чтобы иметь возможность спокойно ползти 10км/ч вдоль берега и наслаждаться видами под тихое бурчание мотора. Пусть лопасти гнутся как угодно, лишь бы вал не гнуло и не было ударных нагрузок, что композитными лопастями не решается.
В любом случае спасибо за идею такого крепления лопастей. Более чем технологично. Если вы не сделаете, сделаю себе такой винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 28-10-18 09:20
Для Жека. Нет. Нельзя сделать резиновые лопасти. Они не будут держать свою геометрию под нагрузкой. А композитные лопасти очень недурственно демпфируют удар. При скользящих ударах лопасть немного играет. Я сам задевал Пираньей за камни, звона нет как с металлом а есть глухой стук, ну если сапогом наедете... Тут и пластик не спасет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 28-10-18 09:30
Григорию. Спасибо Вам за Ваши советы и комментарии. По тексту видно что Вы действительно хорошо разбираетесь в том о чем пишете. Затраты на производство уже посчитаны, нет ясности только с маркой композита. Придется ли его за баксы покупать, либо возьмем местное сырье. Но я вижу пути дальнейшего удешевления производства. Сейчас вижу главной целью добиться такой прочности лопастей, чтобы они выдерживали легкие удары, например о дно, о песок. При сильном ударе лопасти должны отвалиться защищая редуктор. Ремонт редуктора - дороже. А лопасти будут недороги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ruwa (---.metronv.ru)
Дата: 28-10-18 15:18
Alexandr Ney писал:
> А лопасти будут недороги.
начнете производство для моторов помощнее, готов потестировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 28-10-18 16:56
Alexandr Ney писал:
> Затраты на производство
> уже посчитаны, нет ясности только с маркой композита. Придется ли его за баксы
> покупать, либо возьмем местное сырье.
АГ-4С не годится? У "Енисея" был капролон, ЕМНИП.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.mtsnet.ru)
Дата: 28-10-18 18:27
Я понимаю, что будут гнуться. И не говорю про глиссер.
Вот, нашёл фотографию. Только здесь грубо и в корне лопастей все равно железо. А в вашем варианте можно всю лопасть сделать ударопоглощающей. Нужно лишь подобрать подходящий полиуретан и отлить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 28-10-18 19:07
Для Жека. Да чего Вы так с этим полиуретаном... Когда совсем мелководье, без водомета не обойтись. Лопасть ДОЛЖНА держать свою геометрию, шаг. А нагрузка всегда есть, даже не в глиссере. Потому многие пластиковые винты и едут хуже металла что им не достает жесткости. У каждой лопасти возникает разный упор. Из за этого дисбаланс на винте по упору. На мягком композите не добиться хороших показателей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 28-10-18 19:30
Alexandr Ney писал:
> А нагрузка
> всегда есть, даже не в глиссере.
В глиссере она как раз минимальная. Максимальная на швартовах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата: 28-10-18 19:37
Alexandr Ney писал:
> И еще вопрос Григорию. Я все таки не допонял почему в России Пиранья 9.9 плохо
> продавалась? Исключительно из за скорости?
> Просто я на данный момент не вижу разумного ответа. А если мы дотянемся до
> скорости Соласа 11 дюймов, или отставание будет в пределах погрешности
> измерений, и при этом винт будет стоить 2500 т. р. и при всем этом будут дешовые
> лопасти на замену (предположим рублей по двести за штуку) То все равно брать не
> будут? Но в чем причина? Просто люди люди любят алюминий как таковой и им
> нравится при ударе о камень слышать звон?
Зря вы суетитесь , дело толковое начали , не надо останавливаться .
Мне вот ваш винт сейчас не нужен , есть Ямаха 15 , но это не значит что я в будущем его не возьму . Многие по мелким местам ездят , распробую и попрет дело в гору .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 28-10-18 20:15
Для Андрей Матайский. Спасибо, отступать все равно уже некуда. Бабки вложены, кредит взят.... Да и интересно это. Сделать хороший и дешевый винт, чтоб люди ездили и не парились. Стукнул винт, поднял мотор, заменил лопасть и попер дальше. И к аргонщику не надо ехать винт ремонтировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: makos (---.n6.variant.tv)
Дата: 28-10-18 23:35
Делайте.Вопрос цены винта очень и очень важен. И вообще - лучше делать и каяться, чем не делать и каяться!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 28-10-18 23:42
"Для Жека. Да чего Вы так с этим полиуретаном... Когда совсем мелководье, без водомета не обойтись........ На мягком композите не добиться хороших показателей."
Я сказал о том, какой винт я бы точно купил. И жесткость мне в нем не нужна. И "хорошие показатели". Мне нужно, чтобы при ударе на малом ходу не гнулся вал, не ломались шестерни, не обрывало верт. вал.
Это решается либо шпонкой (вот странно, что вы не взялись делать такой винт - спрос был бы повальный) либо лопастями из резины-демпфера. Про глиссер, скорость, расход я не говорил и про то, что на таком винте нужно ходить постоянно.
К примеру, хочу я покататься по незнакомому пруду или пройти вдоль берега водохранилища с топляком. Мне не нужна тут скорость, совсем. 8-10 км/ч - то, что надо. Вот для этой задачи я бы хотел иметь такой винт. И сходу среди своих знакомых могу назвать человек 6-7, которые бы тоже купили такой винт.
А сам по себе композитный винт, без опции в виде резиновых лопастей мне, например, не нужен. Он мягче, конечно, но не панацея. Я не лезу туда, где высок риск повредить винт. И сам винт, как раз тут не причем - переживание как раз за все остальное.
Тогда зачем мне менять нормальный японский винт на российский с худшими характеристиками?
Чтобы иметь варианты шага? Сколько их нужно на пятнашке? 2 - предел. И проще иметь грузовую запаску, чем кулечек с лопастями.
ПС Я не спорю с вами, ни в коем случае. И с уважением отношусь к тем, кто что-то делает. Лишь высказываю свое мнение, обозначаю дополнительную возможность. Оснастка у вас есть, залить в нее полиуретан - вопрос 10 минут. Но это бы решило БОЛЬШУЮ ПРОБЛЕМУ для многих.
Без такого винта я свой ПЛМ весной продам и пересяду на болотоход, ибо ездить по СХ надоело до чертиков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 28-10-18 23:50
А совсем круто было бы так:
при ударе лопасть, не обладая жесткостью просто вылетает из посадочного места и всплывает (плотность материала или вкрапления воздуха).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 00:05
Для Жека. Я буду добиваться того, чтобы мой винт по скорости ВООБЩЕ не уступал люминию. И был при этом намного дешевле того что есть включая китайцев. Сейчас выходит первый винт, и когда начали его проектировать многого не знали. Сейчас мне помогают люди которые для атомных подлодок винты проектируют, есть все возможности, есть стенд чтобы упор винта измерить, спасибо добрым людям - пока помогают. Залить в форму резиноподобный пластик.... Да проблемы особой в этом не вижу. Есть такие материалы, я даже печатал ступицу из него... Но уверен поедет он еле еле. А полиамид, полиацеталь и прочие прекрасно демпфируют удар. Конец лопасти достаточно тонкий. Будем испытывать сами посмотрим, видео выложим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 00:07
И еще. Любой техническое решение это компромисс. Между разными, иногда взаимно исключающими требованиями.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 00:16
Да вот еще.. Про шпоночное крепление. Да можно было и так сделать. Но шпонка это только советские моторы, Ветерки, Вихри. Сейчас доминирует импорт, китайцы. Самый массовый сегмент 5, 9.9. 30 сил. Все это на шлицах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 29-10-18 00:20
Успехов, в любом случае.
"Но уверен поедет он еле еле."
именно это и нужно) готов купить хоть сейчас, но у меня 9.8.
Когда и где винты будут в продаже?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 29-10-18 00:58
Очевидно, к винтам могут быть два подхода в зависимости от режима эксплуатации.
В первом случае ходят по сильно замусоренной или мелкой акватории, где удар лопастью очень вероятен. Если на каждый такой удар менять лопасть, то слишком много уйдёт труда и времени на эти замены. Поэтому тут предпочтителен винт с мягкими лопастями, которые не ломаются при ударе. То, что они нежёсткие и теряют форму от упора - никого не волнует, т.к. ходят по таким местам небыстро. Такие винты тут уже обсуждались (лопасти из транспортёрной ленты).
Другой вариант - когда люди ходят полными ходами по глубоким местам, где однако, можно встретить с малой вероятностью камень, бревно и т.п. Поскольку такую встречу никто не ждёт, то люди ходят быстро и хотят от винта макс. эффективности. Они согласны сменить лопасть при таком ударе. Свойства материала лопасти винта в этом случае противоположны первому: нужна высокая жёсткость, прочность - тонкая лопасть, но высокая хрупкость - т.е. малая работа разрушения лопасти.
Компромисса тут не может быть - это либо один винт, либо другой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 29-10-18 01:11
"Компромисса тут не может быть - это либо один винт, либо другой."
либо винт, к которому есть комплект резиновых лопастей, что я и предлагаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 01:19
Господа присяжные заседатели. Еще оснастка не готова. Будет месяца через полтора. А если мех. обработка затянет... то и все два месяца. Залить резину в форму НЕ ПРОБЛЕМА. Там правда усадка у материала будет другая. Лопасть либо не влезет в пазы, либо будет болтаться как.... карандаш в стакане. Начнем дело а там посмотрим. Все хотелки сразу не получаются)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 29-10-18 01:26
если болтаться будет, вставку можно сделать поджимающую, не проблема.
ну и как быть в курсе? может на электронку сообщите по готовности?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 03:54
Я сейчас эту тему здесь обозначил чтобы как то народ оповестить что на подходе новый винт, и чтобы понять как народ это воспринимает. Сайта нет, так как заполнить его на данное время нечем. Когда пройдут испытания серийного образца а не прототипа - я здесь конечно дам об этом знать, новый пост наверное сделаю. Заснимем видос и сделаем ссылку на него. Есть в Питере такая сеть магазинов Лодки Питер, я общаюсь иногда с их руководителем. Он вроде заинтересовался, просил поставить его в известность когда дойдет до испытаний, у них есть канал на Ютубе. Я сначала откатаю винты втихаря один, и если результат мне понравится, тогда уже об этом дам знать. И откатаю повторно со всеми заинтересованными лицами, если таковые будут))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.83.235.32.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 29-10-18 14:31
Ну если есть такая возможность:
"Сейчас мне помогают люди которые для атомных подлодок винты проектируют, есть все возможности, есть стенд чтобы упор винта измерить, спасибо добрым людям - пока помогают"
тогда все должно получиться. Успехов в любом случае.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.onego.ru)
Дата: 29-10-18 16:02
Alexandr Ney писал:
> Я сейчас эту тему здесь обозначил чтобы как то народ оповестить что на подходе
> новый винт, и чтобы понять как народ это воспринимает. Сайта нет, так как
> заполнить его на данное время нечем. Когда пройдут испытания серийного образца а
> не прототипа - я здесь конечно дам об этом знать, новый пост наверное сделаю.
> Заснимем видос и сделаем ссылку на него. Есть в Питере такая сеть магазинов
> Лодки Питер, я общаюсь иногда с их руководителем. Он вроде заинтересовался,
> просил поставить его в известность когда дойдет до испытаний, у них есть канал
> на Ютубе. Я сначала откатаю винты втихаря один, и если результат мне понравится,
> тогда уже об этом дам знать. И откатаю повторно со всеми заинтересованными
> лицами, если таковые будут))
- чужой канал на ютубе это глупо. если дело пойдет, надолго останешься в зависимости от его владельца. надо делать свой, это не сложно, даже бабы торгующие шмотками и пекущие тортики, умудряются освоить это дело . так что дерзай.
что значит откатать? по камням что ли ?
любой пластиковый винт заведомо будет хуже алюминиевого и тем более стального винта. вся его прелесть заключается в том, что бы сохранить редуктор и ступицу, обойтись только заменой лопастей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.83.235.32.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 29-10-18 16:41
buss@mail.ru писал:
вся его прелесть заключается в том, что бы сохранить редуктор и ступицу,
> обойтись только заменой лопастей.
Ну и цена тоже имеет значение, со сталью разница многократная
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 29-10-18 20:22
Насчет "Пластиковый винт заведомо хуже алюминиевого" я с этим согласен ЧАСТИЧНО. Я бы сформулировал иначе. Пластиковый винт несколько хуже ХОРОШЕГО ал. винта. Вот например у фирменного винта Сузуки лопасти очень тонкие. У Соласа - несколько толще, а у винта который стоит на Хайди 9.9 с завода - там вообще лопасти толстенные. Так что по характеристикам мой винт уже сейчас не уступит китайцу. Можно и лопасти пластикового винта лопасти сделать тонкими, можно очень тонкими. Ну просто ломаться будут они чаще, но винт прибавит 1.5 км. ч. А оно надо? Сейчас композиты далеко продвинулись, в крайнем случае можно выпустить комплектацию с более тонкими лопастями кому до зарезу необходимы эти 1.5 км. час. Но действительно есть такой стереотип что пластик - это медленное гавно. И нужно работать чтобы этот стереотип преодолеть. Пиранья кстати поставляет свои винты для Вольво Пента. Вольво Пента фуфло гнать не будет))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lehodeev (---.dynamic.lipetsk.ertelecom.ru)
Дата: 29-10-18 21:11
Хорошее начинание. Как человек, уже менявший сломаный при ударе вал гребного винта, обозначу свою заинтересованность в продукции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Gorodok (---.dsl.surnet.ru)
Дата: 29-10-18 21:23
У меня за лето три винта на выброс, каждый по 7тр, я бы на свою 40-ку купил бы такой винт, особенно мягкий, что бы по коряжнику ездить, хрен с ней со скоростью!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жека75 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-10-18 22:47
Был у меня опыт эксплуатации винта Пиранья на Сузуки 40.При малейшем соприкосновении с твердым предметом под водой лопасть изчезала.На алюминьевом винте при таком же ударе была небольшая зазубрина.Но сколько эта лопасть стоила на заказ я уже не помню но очень дорого.У меня был запас три лопасти я их потерял за месяц.Потом я его забросил куда подальше с таким курсом валюты .А так винт хороший мягко с ним работает мотор.Я к чему это если лопасти будут стоить к этому винту небольшие деньги я думаю спрос будет.Особенно кто эксплуатирует моторы на мелководных водоемах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жека75 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-10-18 23:36
Нашел чеки с датой 2012 года лопасти стоили по 750 руб.Я думаю если они будут стоить не дороже 100- 150 руб спрос будет.Это как шпонки на вихре.Чисто мое мнение.С Уважением Евгений.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 30-10-18 02:29
Для Жека 75. Я надеюсь влезть в 600 рублей за комплект в 3 лопасти. Многое будет зависеть от спроса, чем больше спрос тем дешевле можно сделать. Я тоже бился винтом Пиранья о камень. Ну я бы не сказал что он на ура ломается, в моем случае осталась сечка на лопасти небольшая и сам удар - мягкий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: makos (176.59.98.---)
Дата: 30-10-18 18:29
Дело нужное, тогда слезу с Волгаря и в верховья по коряжнику(три шпонки срезал на винте) буду ездить на Сузе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис. Мастер Марин (217.118.93.---)
Дата: 31-10-18 15:36
Приветствую!
Кажись знаю разработчиков винта. Уверен, что "геометрия" посчитана и спроектирована наилучшим образом (с учетом применяемого материала).
Александр, проведите тесты на каких-нибудь распространенных ПВХ лодках, чтобы потенциальным покупателям была понятна разница в скорости. Просто для 15-ти сил "стандартная" скорость 40+/- км/час. Есть комплекты и 50 едут без проблем.
P. S. Уже два сезона реализую своё масло через розничные точки в нашем городе. Местные магазины вполне себе работают и с 25% скидки. Иногородним - всю маржу "съедят" транспортные издержки. Нужны крупные интернет магазины. Объёмы растут, но назвать это бизнесом язык не поворачивается. Занимаюсь между делом. Зато, я хожу на своем масле и не ломаю голову на чем замешать смесь и есть, что презентовать участникам мероприятий. Короче, больше имиджевая составляющая.
Желаю удачи! Лучше сделать и жалеть, чем жалеть о несделанном. Банально, но так оно и есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: fed1063 (---.static-business.saratov.ertelecom.ru)
Дата: 31-10-18 15:42
Ты уже здесь третий-четвертый, кто пытается организовать свое производство столь дорогой и вероятно прибыльной штуки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 31-10-18 17:53
Для Дениса. Уж точно. Лучше сделать и жалеть, чем наоборот. На каком корпусе 15 шка идет 50? Я отталкиваюсь от Соласа 11, который на Казанке с булями идет 37- 38. На Вельботе 4.2 Солас 11 давал 39 км. ч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 31-10-18 17:55
На лодке НДНД Флагман 380 будет с моим винтом на 1.5 - 2 км. Ч меньше чем с 11 Соласом. Было дело, катал прототип на Флагман 380
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Uri (---.20.191.95.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 31-10-18 19:43
Как основной винт на Оби-Волге-Енисее вопрос спорный ....
На горных реках есть момент , когда приходится стартовать на винте и только километров через 200-250 переобуваться в водомет.
Насмотря на кольцевую защиту заклинивший камень между обечайкой и лопастью ломает лопасть на раз и гнет вал на два.
Я был бы заинтересован в винте , но только в грузовом варианте (тащу на винте на старте на Соларе -500 и Хайди-40 700 кубов ) 800-900 кг груза в кокпите) на мотор 40-50 лыс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 31-10-18 19:52
Предлагаю попробовать к производству пластиковый аналог опытного винта с кольцевой насадкой , который был изготовлен мной и испытан в условиях песочного мелководья и небольшого коряжника.. Идея бесплатная..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 31-10-18 19:58
Кольцо-насадка приварена к лопастям и профилирована -внутри цилиндр, снаружи гидродинамическое крыло.. Передняя кромка утолщенная для уменьшения влияния ударов на прочность кольца..Предполагалось использовать ступицу с резиновой втулкой-демпфером, которая могла поджиматься гайкой и тем самым регулироваться степень прокрутки при ударе о препятствие, сохранять крутящие свойства длительное время.. Винт испытывался на Ямахе Веос-40, обороты до 4000, дальше винт начинал прокручиваться на втулке..Для маломощных моторов очевидно будут приемлемые результаты..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 01-11-18 09:43
Ури... Ури... Как слышишь прием! Приключения Электроника
Будет и грузовой винт конечно. Но это же все не сразу. Сначала закрываем диапазан 9.9 - 20 сил. Потом думаю 5 сил. Потом 30 и дальше...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 01-11-18 09:46
Для Всевидящего. Спасибо Вам, но это другой винт и другая тема. Я начал свой проект, и надо его доводить до ума.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Uri (---.20.191.95.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 01-11-18 13:19
Alexandr Ney писал:
> Ури... Ури... Как слышишь прием! Приключения Электроника
>
У Ури свои приключения)))))
Ссылка.
, но чувствую долгонько ждать придется...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 02-11-18 09:08
Ури, посмотрел ссылку, круто)) Долго, не долго. Как только так сразу. У мехобработки своя очередь. Как идет так идет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Uri (---.20.191.95.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 02-11-18 11:30
Понятно, но , что бы не заказывать мичиганы, стоит ли ожидать ваш для 40-ки 11 шага к сезону? Буду следить за темой ... полигон для испытаний как вижу заценен))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис. Мастер Марин (217.118.93.---)
Дата: 02-11-18 16:12
Alexandr Ney писал:
> На лодке НДНД Флагман 380 будет с моим винтом на 1.5 - 2 км. Ч меньше чем с 11
> Соласом. Было дело, катал прототип на Флагман 380
Тот же Флагман НДНД (только 350) под Я15 на штатном винте 11" немного не добирает до 50-ти. Идет около 47 км/час.
Ещё с Ваших слов:
"Итак на данный момент имеем винт шага 9.5 дюйма. Винт показал с предсерийными лопастями 34 - 35 км. час на корпусе Казанка 2 с булями и одной тушкой 105 кг. На этом же корпусе Солас 11 шаг показал 37-38 км. час. По оборотам предсерийный винт недокрутил до Соласа 200 оборотов."
Видимо, композитный винт имеет больший диаметр, чем у указанного Соласа или дисковое отношение или профиль лопасти более "упористый". У Соласа скольжение получатся раза в 1,5 больше. Короче, не оптимальный вариант для объективного сравнения. Лучше сравнивать с винтом такого же (или близкого) шага и шагового отношения. Объективная оценка нужна, прежде всего, Вам.
Разницу в пару км/час, считаю, не существенной при обычной эксплуатации. Мне не важно, иду я с семьёй 58, 60 или 62. На соревнования, конечно, критичны каждые 0,5 км/час.
Я бы взял 4-х лопасник на Тоху 30 шага, эдак, 12-13.
Послежу за развитием темы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 03-11-18 04:13
Ури. Нет конечно... Мы к сезону выведем 9.9 - 20 сил, надо закрыть все бренды. Кроме Сельвы и Зонгшена китайского. Потом будем делать 11 шаг для винта 9, 9 Потом возьмусь за 5 сил, и только потом за 30 - 40 50. Так что берите Мичиган)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Жек (---.etth.mark-itt.net)
Дата: 03-11-18 08:54
"Тот же Флагман НДНД (только 350) под Я15 на штатном винте 11" немного не добирает до 50-ти. Идет около 47 км/час."
Это ж из чего должны быть я.ца (или какого размера моск), чтобы на куске тонюсенького китайского баннера херачить 50км/ч с 40 кг снарядом-мясорубкой за спиной. Любая коряга и в раздел про премию Дарвина.
"Мы к сезону выведем 9.9 - 20 сил"
А 9.8????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 03-11-18 09:15
Жек. 9.8 это ДРУГОЙ винт. У него другой диаметр ступицы. Это надо специально проектировать. Когда нибудь и до него доберусь, не думаю что скоро.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexandr Ney (109.172.15.---)
Дата: 03-11-18 09:45
Денис Мастер Марин.
47 км. час на 3.5 НДНД это ОЧЕНЬ КРУТО на 11 винте. Это какие же обороты должны быть. Странно. Ямаха самая малообьемная из пятнашек - 246 кубиков. У моей Сузы больше на 20 кубиков. По редукции не знаю. Вообще у меня лучше всех на Сузе пошел жесткий корпус Вельбот 4.2 Скорость была 39 на 11 Соласе. А Флагман 3.8 никак больше 36 не хотел.
Сегодня встречался с конструктором винта. Подняли графики упора винта. График Соласа 11, Пиранья 9, и мой винт 9.5 дюйма. График упора моего винта лучше чем у Пираньи и чуть хуже чем у Соласа. У нас диаметр ступицы на 7 мм. больше чем у Соласа. Я спросил можем ли мы улучшить КПД уменьшением диаметра ступицы до стандартного размера. Был ответ - нет не сможем. Выиграем два процента КПД от силы.
Еще раз поднял старые записи годовой давности с испытаниями и вот что получается. Сначала мы сделали лопасти 10 шага и испытали их на воде. Эти лопасти показались мне слишком тонкими. Они дали 34 - 36 км. ч (против и по течению, в Новоладожском канале оно есть немного) Обороты 5150. Потом изготовили лопасти чуть более толстые, немного накинули толщины. Чтобы компенсировать возросшее сопротивление, чтобы не просели обороты - уменьшили шаг на пол дюйма.
Винт показал 33 - 35 км. час и 5100 об. То есть обороты чуть просели и скорость чуть упала на 1 км. ч
В общем тонкие лопасти 10 шага показали неплохие данные. Но мы на этом этапе пожертвовали этим 1 км. ч ради прочности, она нужнее на реке. Обороты на 10 шаге тоже хорошие, Суза нормально раскрутила эти лопасти. Предполагаю, что если сделать тонкие лопасти и увеличить шаг на дюйм или на 0.5 дюйма - может быть прирост. Еще у нас пока подгтнка лопастей по пазам не идеальная поэтому возникает разношаговость лопастей, небольшая. Впрочем разношаговость намерили и на Соласе. Лопасти то для испытаний - напечатанные, потому подгонка не супер.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|