|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 06:48:21 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 13:48:21 |
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 04:48
Приветствую уважаемых форумчан, вопрос собственно вот в чем - собираюсь заделать борта лодки для звукоизоляции и у меня есть два варианта 1.вспененный полиэтилен 10мм в 3 - 4 слоя, только неясно чем его клеить. 2. Задуть борта из установки полиуретановой пеной. Насколько я знаю она прилипает наглухо и ни хрена не боится, только гложут меня смутные сомнения, а не будет ли под ней дюраль гнить? Хотя железо вроде не ржавеет.
Буду очень признателен за помощь!
С уважением
@leksei
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Trin,Москва (92.38.164.---)
Дата: 18-03-17 05:11
Сейчас в сетевых магазах появилась пена в баллонах для утепления стен и тд,Разбрызгивается из сопла.(как на фотках.)Также появилась негорючая,оранжевый цвет.Цены приемлемые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 05:19
Мне думается что промышленная по прочнее будет, а так конечно пробовать надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 18-03-17 05:45
Проверь на впитываемость сначала. Если это по сути то же самое, что и пистолетная, а на сколько знаю, это она и есть, то поимеешь изрядный гемор по удалению её из лодки. Проблема в том, что впитывает она легко и много. А вот просушить её не реально. В итоге изрядная прибавка в весе лодки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 05:52
Пена с закрытыми порами, впитывамость как у экструдированного пенополистирола, то есть за сутки не более 0,03%от объёма.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 18-03-17 05:54
Пробуй лучше сам, а то у нас рекламные буклеты писать умеют хорошо и красиво, а на деле получается немножко не так. Особенно в строительстве ))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 05:59
Дак может кто делал.... меня больше всего итересует будет под пеной гнить или нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Oleg_Samara (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 18-03-17 16:48
В бютжетном варианте на пену клею пенопласт по бортам - гнили нет и прибавке в весе тоже .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tracker (---.tvoe.tv)
Дата: 18-03-17 19:59
Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И ничего под пеной не гниет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: из рт 116 (---.dynamic.kazan.ertelecom.ru)
Дата: 18-03-17 21:30
Tracker писал:
> Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И ничего
> под пеной не гниет.
Там совсем другой состав пены- более похожа на пенополиэстирол. Все строительные пены хорошо сосут воду, и не отдают Ее обратно- для необработанной дюрали это смерть. Работаю в строительстве и говорю из личного опыта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 22:24
из рт 116 писал:
> Tracker писал:
>
> > Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И
> ничего
> > под пеной не гниет.
> Там совсем другой состав пены- более похожа на пенополиэстирол. Все строительные
> пены хорошо сосут воду, и не отдают Ее обратно- для необработанной дюрали это
> смерть. Работаю в строительстве и говорю из личного опыта.
Вы бы уважаемый хотя бы с начала тему посмотрели бы прежде чем писать, или кроме монтажной пены ничего не видели! ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tracker (---.tvoe.tv)
Дата: 18-03-17 23:04
из рт 116 писал:
>
> Там совсем другой состав пены- более похожа на пенополиэстирол. Все строительные
>
Возможно вы правы. Я совершенно не разбираюсь в пенах. Я видел в своей лодке очень мелкоячеистую пену, твердую как камень и совершенно не впитывающую воду. Но какой это был материал я не могу сказать. Лодка была именно Tracker.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЯВ Ерш (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-03-17 23:05
Пенопропилен лучше, воду он берет много в себя только в том случае если компаненты плохо перемешаны или не правильной пропорции, если все по технологии сделать, то ни чего в себя она брать не будет. Предупреждаю сразу, если из балкона планирует использовать, то балон нужно трясти очень интенсивно 10-15 минут, если напылением то внимательно к форсункам подача компонентов равномерная без рывков, форсунки чистые и подаюхие состав ровным конусом. Попробуйте на левой поверхности начало, нанесли подождали высыхания, разрезали если поры относительно одинаковые маленькие, значит все норм, если не равномерные, то проблемы в смешивании. Но если есть возможность воспользуйтесь твердым листовым ППУ приклеивая его к корпусу квадратами 50х50 мм, подтачивая при больших зазорах, геморно конечно но заводские листы гарантировано соответствуют характеристикам. И обязательно ППУ защитить от ультрафиолета, он быстро разрушается от него.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 23:08
Tracker писал:
> из рт 116 писал:
>
> >
> > Там совсем другой состав пены- более похожа на пенополиэстирол. Все
> строительные
> >
>
> Возможно вы правы. Я совершенно не разбираюсь в пенах. Я видел в своей лодке
> очень мелкоячеистую пену, твердую как камень и совершенно не впитывающую воду.
> Но какой это был материал я не могу сказать. Лодка была именно Tracker.
Так я не вам, я товарищу из рт 116
А двух компонентная пена действительно дубовая и не впитывает воду, я ей и хочу борта залить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЯВ Ерш (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-03-17 23:15
Под пеной ни чего гнить не будет, мы используем его у себя в производстве, правда если честно не видел ещё что бы металлическую лодку запенивали, обычно выкладка квадратами, как я выше описал и потом поверх стекло ткань для декорирования поверхностей. Так гарантировано по поверхности равномерность физических свойств и легче последующие работы проводить по этим поверхностям. Плиты бывают разных толщин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 23:24
ЯВ Ерш писал:
> Под пеной ни чего гнить не будет, мы используем его у себя в производстве,
> правда если честно не видел ещё что бы металлическую лодку запенивали, обычно
> выкладка квадратами, как я выше описал и потом поверх стекло ткань для
> декорирования поверхностей. Так гарантировано по поверхности равномерность
> физических свойств и легче последующие работы проводить по этим поверхностям.
> Плиты бывают разных толщин.
Дак у меня 6я казанка, что тама заморачиваться, запенил потом неровности зашкурил, покрасил и будет счастье. Главное чтобы не гремела на рыбалке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЯВ Ерш (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 18-03-17 23:32
Тогда отработайте что бы смешивание компонентов была хорошая и вперёд. И ОБЪЯЗАТЕЛЬНО защита от ультрофиолета.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 18-03-17 23:42
ЯВ Ерш писал:
> Тогда отработайте что бы смешивание компонентов была хорошая и вперёд. И
> ОБЪЯЗАТЕЛЬНО защита от ультрофиолета.
Так покрашу а на стоянке под тентом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.avtlg.ru)
Дата: 19-03-17 00:23
Tracker писал:
> Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И ничего
> под пеной не гниет.
Мой опыт ремонта "америкосов" говорит об обратном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 00:30
Водяной писал:
> Tracker писал:
>
> > Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И
> ничего
> > под пеной не гниет.
>
> Мой опыт ремонта "америкосов" говорит об обратном.
Будьте любезны, поделитесь опытом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЯВ Ерш (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-03-17 00:39
Водяной писал:
> Tracker писал:
>
> > Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И
> ничего
> > под пеной не гниет.
>
> Мой опыт ремонта "америкосов" говорит об обратном.
Нужно посмотреть в каком состоянии пена, если не просушили лодку перед постоновкой на зиму, пена в контакте с водой начнёт разрушаться и пойдут червоточины в глубь массива ППУ, осмотическое давление будь оно не ладно, что со временем ( в наших широтах переход через ноль частый, что очень ускоряет процесс) приведёт к проникновению на корпус с готовым воздушным каналом, думаю вы заметили что коррозия идёт очаговая. Если сплошная, то это очень запущенный случай. Когда я писал что поверх стекло ткань закатать, она как раз повышает физические свойства и от описанной проблемы какое то время спасает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: из рт 116 (---.dynamic.kazan.ertelecom.ru)
Дата: 19-03-17 00:49
@leksei писал:
> из рт 116 писал:
>
> > Tracker писал:
> >
> > > Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И
> > ничего
> > > под пеной не гниет.
> > Там совсем другой состав пены- более похожа на пенополиэстирол. Все
> строительные
> > пены хорошо сосут воду, и не отдают Ее обратно- для необработанной дюрали это
> > смерть. Работаю в строительстве и говорю из личного опыта.
>
> Вы бы уважаемый хотя бы с начала тему посмотрели бы прежде чем писать, или кроме
> монтажной пены ничего не видели! ?
А где вы уважаемый увидели что я вам говорил про монтажную пену? Может покажете? Прежде чем мне что то говорить о том что я виде а что не!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЯВ Ерш (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-03-17 00:52
Bor997 писал:
> Привет, а кто в Москве и области может запенить лодку 1,2 кубаметра)))
Я могу, только к чему смайлы? Если что в почту пишите.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Tracker (---.tvoe.tv)
Дата: 19-03-17 00:52
Водяной писал:
> Tracker писал:
>
> > Америкосы же запенивают свои лодки, некоторые модели Tracker например. И
> ничего
> > под пеной не гниет.
>
> Мой опыт ремонта "америкосов" говорит об обратном.
Со временем все портится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-03-17 01:05
Oleg_Samara писал:
> В бютжетном варианте на пену клею пенопласт по бортам - гнили нет и прибавке в
> весе тоже .
================================================
Боюсь тебя растроить, но шариковый пенопласт весьма сосучий, меньше конечно чем пена между листами,но всё же. И ещё закрой это чем нибудь, а то у тебя солнышко пену уже конкретно подъело. Скоро и за пенпласт примется, точнее скорее всего уже понадкусывало, только это не сразу видно ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЮНК (37.78.40.---)
Дата: 19-03-17 06:52
Андрей65 писал:
> Боюсь тебя растроить, но шариковый пенопласт весьма сосучий,
Пока он воду насосет, лодка давно сгниёт, а наши внуки с бородой и тросточкой ходить будут.
В свою бывшую Трибяху напихал пенопласта во все места, под пайолы то же. Через шесть лет решил переклепать пайолы, ну и на всякий случай посмотрел на пенопласт, ни какого намека на присутствие в нем воды небыло, с виду был такой же, как будто вчера положил его.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Oleg_Samara (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 19-03-17 06:52
slon писал:
> Тоже думаю так запенить каюту у николи
В мае тоже планирую оклеить все борта Николи пеноплексом , тепло - звуко изоляция и непотопляемость одновременно . Пока каюту удлиняю , начал с лесенки .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (---.avtlg.ru)
Дата: 19-03-17 07:09
@leksei писал:
> Будьте любезны, поделитесь опытом.
Америкос, сварной, материал 5083 (аналог нашего АМГ5) с запененным подпайольным пространством. Что бы добраться до днища изнутри пришлось снимать стекло, панели, защивку бортов, и только потом снимать пайол(из дрянной хвойной фанеры обклеенной коврорлином). Пена мокрая, ИЗНУТРИ корпуса большие зоны поверхностной коррозии и множество точечной сквозной. Стоимость разборки - сборки, ремонта днища и замена полугнилого пайола "убила" всю выгоду покупки.
Я бы заложил полиэтилен или пенопласт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Oleg_Samara (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 19-03-17 07:28
ЮНК писал:
> Андрей65 писал:
>
> > Боюсь тебя растроить, но шариковый пенопласт весьма сосучий,
>
> Пока он воду насосет, лодка давно сгниёт, а наши внуки с бородой и тросточкой
> ходить будут.
> В свою бывшую Трибяху напихал пенопласта во все места, под пайолы то же. Через
> шесть лет решил переклепать пайолы, ну и на всякий случай посмотрел на
> пенопласт, ни какого намека на присутствие в нем воды небыло, с виду был такой
> же, как будто вчера положил его.
В принципе тоже такого мнения , в бортах он не соприкасается с водой . ГЛАВНОЕ ПЕНОПЛАСТ ДО ОБЕДА КЛЕИТЬ , а то его даже на сезон не хватит , да и помпа сгореть может .а закрыть панельками уже 6 год собираюсь , что то 1 - 1,5 мм каст не найду, раньше его как грязи было .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 07:52
Водяной писал:
> @leksei писал:
>
> > Будьте любезны, поделитесь опытом.
>
> Америкос, сварной, материал 5083 (аналог нашего АМГ5) с запененным подпайольным
> пространством. Что бы добраться до днища изнутри пришлось снимать стекло,
> панели, защивку бортов, и только потом снимать пайол(из дрянной хвойной фанеры
> обклеенной коврорлином). Пена мокрая, ИЗНУТРИ корпуса большие зоны поверхностной
> коррозии и множество точечной сквозной. Стоимость разборки - сборки, ремонта
> днища и замена полугнилого пайола "убила" всю выгоду покупки.
>
> Я бы заложил полиэтилен или пенопласт.
Понял спасибо, я борта хочу пенить, там воды вроде бы не должно быть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЮНК (37.78.40.---)
Дата: 19-03-17 14:57
Oleg_Samara писал:
> В принципе тоже такого мнения , в бортах он не соприкасается с водой
Им не только борта, им можно заделывать и подпайольное пространство. То, что воду быстро сосет, бред сивой кобылы.
Может быть и насосет, лет так через 100-200.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр(Тольятти) (89.250.168.---)
Дата: 19-03-17 15:33
А кто-то цену знает вообще напыления? Она в 2 раза выше чем купить экструзию... В старом совковой корпусе если что то потекло по клепкам как потом ремонтировать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 16:26
Александр(Тольятти) писал:
> А кто-то цену знает вообще напыления? Она в 2 раза выше чем купить экструзию...
> В старом совковой корпусе если что то потекло по клепкам как потом
> ремонтировать?
Экструдированный пенополистирол во первых тоже наглухо приклеивать нужно, иначе греметь будет, во вторых он бензина боится,как и пенопласт ну и в третьих мелкую течь можно устранить глухими вытяжными заклёпками и ещё, дно пенить я не собираюсь.
Я так думаю, да.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 16:41
ТС - пена не является звукоизолирующим материалом!!! - при строительстве студий все проходы в стенах коммуникаций зачеканиваотся минплитой и раствором. Дверные коробки промазываются силиконом. В Вашем случае подходят специальные мастики и маты из аккустической разины или пены (вспомните, как багажник Вашей машины выглядит под ковриком!) Основа звукоизиляции - масса-пружина-масса.
как пример Ссылка.
и резина, типа такой
Ссылка.
небольшие куски поклеить на полиуретановый клей. Она тяжелая, но нужно немного, не даст корпусу резонировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 16:57
Димик72 писал:
> ТС - пена не является звукоизолирующим материалом!!! - при строительстве студий
> все проходы в стенах коммуникаций зачеканиваотся минплитой и раствором. Дверные
> коробки промазываются силиконом. В Вашем случае подходят специальные мастики и
> маты из аккустической разины или пены (вспомните, как багажник Вашей машины
> выглядит под ковриком!) Основа звукоизиляции - масса-пружина-масса.
Ну я в лодке студию устраивать не планировал, мне главное чтобы не гремела как пустая кастрюля, а для этого и пены хватит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 17:09
Не хватит!!! Пена не дает ничего!!! Поверьте на слово! Тогда б машины пенили (большие площади капот , пол и т.д.) а клеят резину - тяжелая , не дает металлу вибрировать и издавать звук, резонировать. Я ссылки привел на материал для понимания, что это. Если не верите - учебник физики рулит)) Попробуйте одно ведро оклеить всп. полиэтиленом, другое - просто камерной резиной (несколько кусков), постучите по нему палкой - и делайте выбор!)
Давайте попробую по простому: Волна ударяется в борт и заставляет металл вибрировать, издавая звук. звук распространяется как внутрь лодки, так и наружу. Это средние и высокие частоты. Клеим пеноизол - он никак не уменьшит возможность резонирования участков борта в отличие от резины. Плюс - промазать хотя бысиликоном все сопряжения набора между собой, с днищем и бортами. (напоминаю про багажник под ковриком) В случае с матами - классика жанра звукоизоляции: борт-масса, клей - пружина, резина( ну, или) - масса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 17:27
А далее по вкусу, можно заполнить экструзией, оклеить ковролином морским - вот он то, как раз, является звукопоглощающим материалом. Как в квартире - нет ковра - гулко. есть ковер - другое дело)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЮНК (37.78.40.---)
Дата: 19-03-17 17:34
@leksei писал:
> Экструдированный пенополистирол во первых тоже наглухо приклеивать нужно, иначе
> греметь будет, во вторых он бензина боится,как и пенопласт
Ничего клеить не надо, не гремит он. В любом случае обшивать внутри придется, вот он и придавится обшивкой.
Ну а бензин они конечно боятся. Если лодку до бортов наполнить бензином, то пенопласт расплавится. Если не наполнять, то ему ни чего не будет.
В своей бывшей Трибяхе пару раз разливал, когда заправлял бак. Под баком немного расплавился пенопласт, дальше был, как будто только что положил.
Положил под бак коврик-корыто и проблема ушла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 17:55
Я вас понял, спасибо ,по поводу авто шумки, как вариант очень даже ничего, надо будет по ценам глянуть. А по поводу пенополистирола - пенопласта - поначалу думал, но чёйто не нравится он мне.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Leopold (95.68.101.---)
Дата: 19-03-17 18:08
Я на прог клеил самоклеющие пластини- всё дно до полок Еффект проссто супер, очень доволен. @leksei писал:
> Приветствую уважаемых форумчан, вопрос собственно вот в чем - собираюсь заделать
> борта лодки для звукоизоляции и у меня есть два варианта 1.вспененный полиэтилен
> 10мм в 3 - 4 слоя, только неясно чем его клеить. 2. Задуть борта из установки
> полиуретановой пеной. Насколько я знаю она прилипает наглухо и ни хрена не
> боится, только гложут меня смутные сомнения, а не будет ли под ней дюраль гнить?
> Хотя железо вроде не ржавеет.
> Буду очень признателен за помощь!
> С уважением
> @leksei
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Leopold (95.68.101.---)
Дата: 19-03-17 18:25
Когда клал, дополнителъно грел феном. Держытса и краситса отлично, но вес доволъно болъшой ~40кг. Ну и особо бюджетно не получшается
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 18:31
Leopold писал:
> Я на прог клеил самоклеющие пластини- всё дно до полок Еффект проссто супер,
> очень доволен.
>
О!!! А я ТСу о чем??? Акк резина - просто пример, принцип. А это - скорее всего специальные автоштучки - конечно - самоклейка удобнее. Но, как бюджетный вариант - толстый кровельный гидроизол 4мм, лучше верхний слой с посыпкой - он потяжелее. Горелочка, ножик и вперед!)) И будет счастье в тишине.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 18:37
Димик72 писал:
> Leopold писал:
>
> > Я на прог клеил самоклеющие пластини- всё дно до полок Еффект проссто супер,
> > очень доволен.
> >
> О!!! А я ТСу о чем??? Акк резина - просто пример, принцип. А это - скорее
> всего специальные автоштучки - конечно - самоклейка удобнее. Но, как бюджетный
> вариант - толстый кровельный гидроизол, лучше верхний слой с посыпкой - он
> потяжелее. Горелочка, ножик и вперед!)) И будет счастье в тишине.
А вес то, Карл, а вес! Лодка и так уже как броненосец стала
Сейчас фото будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 18:41
Leopold писал:
> , но вес
> доволъно болъшой ~40кг.
в весе усе дело!! дно и борта просто перестают реагировать на частоты в диапазоне плеска, резонировать проще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 18:44
Не надо тотально заклеивать, просто по большим свободным площадям 50%, и силикон между набором и листами обшивки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 18:45
Например полосы по "впуклым"))) поверхностям бортов и днища. А вес - насверлите отверстий в фанере пайол и носа - 30% веса долой! мелких 6-10 мм с шагом 100, можно чаще, надо просто пробовать соотношение вес-прочность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 19-03-17 18:51
Лёш, весь цимус твоей лодки именно в её малом весе. )))
Поэтому не усердствуй с шумкой.
Просто купи полимерно-битумную мастику " Кордон". Помажь ею всю носовую часть днища. Примерно на 1.5 метра от носа. Это самое резонирующее место в данной лодке. Можешь промазать и швы заклёпочные. При ремонте эту мастику вполне реально очистить и снять с места проклёпки. Проверял сам , именно на такой лодке. Хозяин не жалуется. Снимать мастику немного не удобно, но вполне возможно. И даже водянок не натрёшь.)))
Вместо пенопласта используй ПЕНОПЛЭКС или другое пено...
Это х.ня имеет 98% закрытых пор. Если плотно уложить и расклинить, то вполне реально не гремит и не телипается. Я так лодки укладываю и горя люди не знают. Конечно надо будет хорошенько посидеть и поподгонять , но работа окупается удовольствием.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 18:57
kness писал:
> Лёш, весь цимус твоей лодки именно в её малом весе. )))
> Поэтому не усердствуй с шумкой.
> Просто купи полимерно-битумную мастику " Кордон". Помажь ею всю носовую часть
> днища. Примерно на 1.5 метра от носа. Это самое резонирующее место в данной
> лодке. Можешь промазать и швы заклёпочные. При ремонте эту мастику вполне
> реально очистить и снять с места проклёпки.
>
Принцип то, все тот же) но лучше, наверное - изнутри + примыкания с набором промажутся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 19-03-17 19:01
Димик72 писал:
> Принцип то, все тот же) но лучше, наверное - изнутри + примыкания с набором
> промажутся.
Конечно тот же, но одной банки 2.5 кг хватает на всю лодку. А шумки надо как минимум кил 10-15. Разница очевидна. Да и приклеить ещё надо. А так просто промазал и просохло. САМО.)))))))))))))
Воняет, конечно, две недели, но это стОит того.)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-03-17 19:08
Димик72 писал:
> Не хватит!!! Пена не дает ничего!!! Поверьте на слово!
=====================================================
Не поверю !!! Так как самодельные входные металлические двери сам пенил когда то. Про заводские двери, к примеру Торекс , так же напомню.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 19:09
kness писал:
> Лёш, весь цимус твоей лодки именно в её малом весе. )))
> Поэтому не усердствуй с шумкой.
> Просто купи полимерно-битумную мастику " Кордон". Помажь ею всю носовую часть
> днища. Примерно на 1.5 метра от носа. Это самое резонирующее место в данной
> лодке. Можешь промазать и швы заклёпочные. При ремонте эту мастику вполне
> реально очистить и снять с места проклёпки. Проверял сам , именно на такой
> лодке. Хозяин не жалуется. Снимать мастику немного не удобно, но вполне
> возможно. И даже водянок не натрёшь.)))
> Вместо пенопласта используй ПЕНОПЛЭКС или другое пено...
> Это х.ня имеет 98% закрытых пор. Если плотно уложить и расклинить, то вполне
> реально не гремит и не телипается. Я так лодки укладываю и горя люди не знают.
> Конечно надо будет хорошенько посидеть и поподгонять , но работа окупается
> удовольствием.
Да Сергей за мастику мысль хорошая, спасибо! Сейчас звонил на авто рынок, предложили вибро демпфирующую пластину 2 кг.веса на квадратный литр. Короче вариантов много, время есть буду думать!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 19:13
kness писал:
> Конечно тот же, но одной банки 2.5 кг хватает на всю лодку. А шумки надо как
> минимум кил 10-15. Разница очевидна.
СтОит, полностью согласен, НО! и разница и в эффекте будет очевидна - физику никто не отменял. В любом случае надо к каждому моменту творчески подходить, комбинировать, ни один материал не является панацеей. Я лишь попытался донести основные принципы шумоизоляции с небольшими примерами, и чего делать просто бессмысленно, ТС нас услышал, теперь ему решать 2,5 , 10-15 кг, пена)) Тут уж по его вкусу. Можно и с мастики начать, если мало- добавлять понемногу дальше, или клеить резину, пока не устроит эффект.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 19-03-17 19:17
Димик72 писал:
> основные принципы шумоизоляции с небольшими примерами, и чего делать просто
> бессмысленно, ТС нас услышал, теперь ему решать 2,5 , 10-15 кг, пена)) Тут уж
> по его вкусу. Можно и с мастики начать, если мало- добавлять понемногу дальше,
> или клеить резину, пока не устроит эффект.
Да я не спорю. А эту мастику только потому порекомендовал, что она сама по себе пористая будет. И можно добавить по мере необходимости. Я её сам на лодках применяю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 19:18
kness писал:
> Главное слишком много не думай. Это иногда вредит качеству.))))))))
Да вот же. Чё думать, наливай да пей😨😆
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 19:23
Андрей65 писал:
> Димик72 писал:
>
> > Не хватит!!! Пена не дает ничего!!! Поверьте на слово!
> =====================================================
> Не поверю !!! Так как самодельные входные металлические двери сам пенил когда
> то. Про заводские двери, к примеру Торекс , так же напомню.
Пена в дверях и окнах - монтажный элемент, для крепления. Для шумоизоляции нужно пену заштукатуривать или силиконить если швы тонкие. Берем простой шумомер в телефоне и меряем запененное и заштукатуренное - небо и земля!!! Пена - вся дырявая и ничего не весит, передает колебания воздуха, как будто ее нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 19:30
@leksei писал:
> ВсемСпасибо за помощь, от души!
Сбасибо - не булькает))) Надеюсь - лодка тоже звонко булькать перестанет!)) Хотелось бы услышать о результатах после испытаний! Удачи!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 19:36
Димик72 писал:
> @leksei писал:
>
> > ВсемСпасибо за помощь, от души!
> Сбасибо - не булькает))) Надеюсь - лодка тоже звонко булькать перестанет!))
> Хотелось бы услышать о результатах после испытаний! Удачи!
Обязательно отпишусь, ещё и по бортам надувным.....но не раньше конца мая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-03-17 19:55
Димик72 писал:
> Пена в дверях и окнах - монтажный элемент, для крепления.
======================================================
Пена - ВНУТРИ ДВЕРЕЙ !!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-03-17 20:05
Димик72 писал:
Берем простой
> шумомер в телефоне и меряем запененное и заштукатуренное - небо и земля!!! Пена
> - вся дырявая и ничего не весит, передает колебания воздуха, как будто ее нет.
==========================================
Извини, но твои познания в этой теме несколько сумбурны ))) .
Акустический утеплитель Кнауф к примеру более дыряв и не намного тяжелее )))
Опять же обыкновенная штукатурка сама по себе, как звукоизоляция так же ни о чём ))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 20:09
Андрей65 писал:
> Димик72 писал:
>
>
> > Пена в дверях и окнах - монтажный элемент, для крепления.
> ======================================================
> Пена - ВНУТРИ ДВЕРЕЙ !!!
Пена какая? Пена или минплита? И еще - конструктив этих дверей не знаю, но могу догадываться, что двери из толстых листов металла, а пена - (это Вы ее так называете) специальный акустический материал, жестко сцепленный с листами металла, выполняет функцию пружины между массами, - а это получается подобие бастрапа, средние и высокие отражаются от тяжелой металлической (или ее отделки) поверхности, низкие частоты не передаются на другую тяжелую сторону двери за счет упругой "пены". Поправьте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 20:27
Андрей65 писал:
> Димик72 писал:
>
> Берем простой
> > шумомер в телефоне и меряем запененное и заштукатуренное - небо и земля!!!
> Пена
> > - вся дырявая и ничего не весит, передает колебания воздуха, как будто ее
> нет.
> ==========================================
> Извини, но твои познания в этой теме несколько сумбурны ))) .
>
> Акустический утеплитель Кнауф к примеру более дыряв и не намного тяжелее )))
>
> Опять же обыкновенная штукатурка сама по себе, как звукоизоляция так же ни о чём
> ))).
Ну, если не считать, что я создаю студии записи, шумовые и тд. то ...
Акустик батс работает совсем иначе, в шумовом каркасе, в составе с ГВЛ, акк. резиной , геометрией помещений. Сам по себе - нет!
Далее сама по себе штукатурка - тоже! только в составе с минплитой, акк. пеной и т.д - она - МАССА! Вот шумовой каркас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 20:40
Подвесные НЧ модули, в них например, тоже Акустик батс, но со стенкой из мдф между плитами. Минплита используется в качестве рассеивателя,.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 20:48
Или так как то... Это тоже ТВ, но другая. Почти готова. Теперь, ув. Андрей65, у Вас пропали сомнения в системности моих знаний? и понимания предмета
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 19-03-17 21:08
Димик72 писал:
> Ну, если не считать, что я создаю студии записи, шумовые и тд. то ...
> Акустик батс работает совсем иначе, в шумовом каркасе, в составе с ГВЛ, акк.
> резиной , геометрией помещений. Сам по себе - нет!
> Далее сама по себе штукатурка - тоже! только в составе с минплитой, акк. пеной
> и т.д - она - МАССА! Вот шумовой каркас.
==================================================
Ну это совсем другое дело. С этим согласен полностью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (217.118.93.---)
Дата: 19-03-17 23:26
>>>собираюсь заделать борта лодки для звукоизоляции и у
>>>меня есть два варианта 1.вспененный полиэтилен 10мм в 3 -
>>>4 слоя, только неясно чем его клеить. 2. Задуть борта из
>>>установки полиуретановой пеной.
Я думаю, что для начала надо определиться о чем идет речь, о вибро или о шумоизоляции. Шумоизоляции в открытой лодке, на мой взгляд, особого смысла не имеет, т.к. лодка открыта и шум в нее попадает не только сквозь борта. Поэтому я бы озаботился именно виброзоляцией. Качество виброизоляции прямо зависит от массы. Чем больше масса поверхности, тем сложнее ее раскачать, заставить вибрировать.
Считаю, что в случае с открытой лодкой пена (любая), как и другие шумопоглащающие материалы, будут менее эффективны, чем виброизоляция. И при этом надо понимать насколько ты готов утяжелить лодку, т.к. легкой виброизоляции не бывает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 19-03-17 23:54
Александр(Тольятти) писал:
> А зачем в бортах звукоизоляция поясните я не догадался?
ненужна абсолютно. Нужно исключить резонанс бортов и днища при плеске воды - звук кастрюли))), как добиться - описал ранее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 19-03-17 23:58
Андрей65 писал:
> Разновидность котовой болезни )))
Ну кому-то может и котовая, каждый понимает в меру своего разумения. Ну а мне не нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (217.118.93.---)
Дата: 20-03-17 00:04
>>>Ну а мне не нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
Я подозреваю, что рыбам это тоже может не нравиться...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 00:07
Лайнер писал:
> >>>Ну а мне не нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
> Я подозреваю, что рыбам это тоже может не нравится...
+100%
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.55.34.tele2.ru)
Дата: 20-03-17 00:08
@leksei писал:
Ну а мне не
> нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
С языка снял - мне тоже не нравится. А еще иногда бывает такой мерзкий звук, как в банке трехлитровой - 300 Гц, прим, звукари его эквалайзером просто вырезают, (по поводу 300 могу ошибаться)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-03-17 00:16
Лайнер писал:
> >>>Ну а мне не нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
> Я подозреваю, что рыбам это тоже может не нравиться...
=====================================================
Х... танцору всегда что-то мешает. Я в своё время успешно леща на 4 метрах ловил .
Сейчас так вообще по барабану ....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 00:16
А вот интересно - если в лодке радио слушать, не громко, рып шугаться будет ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (217.118.93.---)
Дата: 20-03-17 00:22
>>>Х... танцору всегда что-то мешает. Я в своё время успешно
>>>леща на 4 метрах ловил .
Насчет танцоров тебе видней, спорить не буду.
Леща мы ловим метров с 8-15. А вот сом на квок в тихой лодке ловится лучше. ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 00:23
Андрей65 писал:
> Лайнер писал:
>
> > >>>Ну а мне не нравится что лодка гремит когда рыбов ловлю.
> > Я подозреваю, что рыбам это тоже может не нравиться...
> =====================================================
> Х... танцору всегда что-то мешает. Я в своё время успешно леща на 4 метрах ловил
> .
>
> Сейчас так вообще по барабану ....
Ну а если по барабану то зачем в теме срать? Или лишь бы кукарекнуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-03-17 00:29
По барабану, потому что давно на джиг перешёл ))).
А котовая потому что, подобных тем на моей памяти было много )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 00:30
Андрей65 писал:
> По барабану, потому что давно на джиг перешёл ))).
Соболезную 😭
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 20-03-17 01:00
@leksei писал:
> А вот интересно - если в лодке радио слушать, не громко, рып шугаться будет ?
Если ты динамики прикрепишь к корпусу лодки или перегородкам, то никакая шумка не поможет. Подвох будет тебя слышать издали. Ну и рыба тоже. А маленький приёмничек, стоЯщий на поролонке или подвешенный к стеклу совсем не будет слышен в воде. Если не громко включать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 01:14
kness писал:
> @leksei писал:
>
> > А вот интересно - если в лодке радио слушать, не громко, рып шугаться будет ?
>
>
> Если ты динамики прикрепишь к корпусу лодки или перегородкам, то никакая шумка
> не поможет. Подвох будет тебя слышать издали. Ну и рыба тоже. А маленький
> приёмничек, стоЯщий на поролонке или подвешенный к стеклу совсем не будет слышен
> в воде. Если не громко включать.
Ага, понятненько, благодарствую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Павел В. Череповец (---.vologda.ru)
Дата: 20-03-17 05:46
Месяц назад для установки доптранца разбирал левый блок плавучести у своей лодки. Там предыдущим владельцем был набит обычный пенопласт от разных упаковок и подпенен строительной пеной. Так вот пенопласт был сухой, а вот с пены везде текла вода. В конце сезона я притопил чуть лодку, забыв закрутить слив. Успел дойти до берега с включенной помпой. Вода была слита, внутри все высушено. Простояла всю зиму открытая в гараже. Но вот при разборке блока пена потекла...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димик72 (---.176.59.48.135.tele2.ru)
Дата: 20-03-17 05:54
> > Если ты динамики прикрепишь к корпусу лодки или перегородкам, то никакая
> шумка
> > не поможет. . А маленький
> > приёмничек, стоЯщий на поролонке или подвешенный к стеклу совсем не будет
> слышен
> > в воде. Если не громко включать.
Развязан акустически с корпусом лодки)) а," Громко" - может через воздух слышать, особенно, когда он сырой, плотнее, рып "слышит" линией своей) пугается , аднака, от незнакомых звуков)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 05:56
Павел В. Череповец писал:
> Месяц назад для установки доптранца разбирал левый блок плавучести у своей
> лодки. Там предыдущим владельцем был набит обычный пенопласт от разных упаковок
> и подпенен строительной пеной. Так вот пенопласт был сухой, а вот с пены везде
> текла вода. В конце сезона я притопил чуть лодку, забыв закрутить слив. Успел
> дойти до берега с включенной помпой. Вода была слита, внутри все высушено.
> Простояла всю зиму открытая в гараже. Но вот при разборке блока пена потекла...
Павел, имелась в виду двух компонентная полиуретановая пена с закрытыми порами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 20-03-17 06:21
Димик72 писал:
> Развязан акустически с корпусом лодки)) а," Громко" - может через воздух
> слышать, особенно, когда он сырой, плотнее, рып "слышит" линией своей)
> пугается , аднака, от незнакомых звуков)))
У нас переводчик появился.☺☺☺☺☺
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.sibtele.com)
Дата: 20-03-17 22:14
Мне наоборот нравится плеск волн о борт( когда небольшие), встанешь на якорь залезешь в каюту, бульк-бульк так хорошо спать. Хотя каждому свое.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 22:40
slon писал:
> Мне наоборот нравится плеск волн о борт( когда небольшие), встанешь на якорь
> залезешь в каюту, бульк-бульк так хорошо спать. Хотя каждому свое.
Бульк-бульк хорошо когда в стакан 😆
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.sibtele.com)
Дата: 20-03-17 22:54
особенно хорошо шампанское брют, как то оказалась с собой бутылка-красота.Да и водофка на рыбалке тоже неплохо, главное компания чтобы хорошая была.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.sibtele.com)
Дата: 20-03-17 23:04
А вообще мне кажется бесполезная эта затея-шумоизоляция алюминиевой лодки. На ходу один хрен мотор ревет. Когда на стоянке не скажу что прямо там сильный шум от воды бывает. Хорошая правильная шумка наверняка лишний вес. У себя на Николе думаю задуть двухкомпонентной полиуретановой пеной каюту потолок и борта для теплоизоляции, чтобы холодный конденсат при ночевке на лицо утром не капал(бррр), не должен наверное люминь под ней коррозией покрываться как думаете?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: @leksei (---.bbn07-221.lipetsk.ru)
Дата: 20-03-17 23:18
slon писал:
> А вообще мне кажется бесполезная эта затея-шумоизоляция алюминиевой лодки. На
> ходу один хрен мотор ревет. Когда на стоянке не скажу что прямо там сильный шум
> от воды бывает. Хорошая правильная шумка наверняка лишний вес. У себя на Николе
> думаю задуть двухкомпонентной полиуретановой пеной каюту потолок и борта для
> теплоизоляции, чтобы холодный конденсат при ночевке на лицо утром не
> капал(бррр), не должен наверное люминь под ней коррозией покрываться как
> думаете?
Так я за эту пену и тему открывал, с начала читай, я полагаю найдёшь ответ на свой вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slon (---.sibtele.com)
Дата: 20-03-17 23:44
прочитал уже кто пишет что нормально кто что под пеной сквозная коррозия непонятно что то
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.79.---)
Дата: 21-03-17 01:01
slon писал:
> прочитал уже кто пишет что нормально кто что под пеной сквозная коррозия
> непонятно что то
Да тут уже таких фонарей наставили по дороге, что и зрячий ослепнет.
Был задан один вопрос, было три-четыре ответа. Остальное лишь бы покиздеть и очки набрать. Не форум , а базар средневосточный, бля...........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ratnik (109.236.247.---)
Дата: 21-03-17 21:32
kness писал:
> При изготовлении лодки К5М7 корпус пропенивался. Под пеной не гнило.
Давай поподробнее плисс, а то я как то набрал в нее воды, потом слил, но показалось что вес у нее существенно прибавился..., оттащил сейчас на Вятку летом буду в отпуске на воду спускать. Пена у нее чем покрыта, похоже этот состав и не должен воду пропускать, но в носовой части при транспортировке я этот защитный слой траком от гусянке повредил, чем замазать?
Кстати что на счет ваших весел разборных если их пеной заполнить чтоб не тонули если че - пробовали, идею я вам при их покупке подал, обещали уведомить при результате?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (176.52.69.---)
Дата: 22-03-17 02:08
Ratnik писал:
> Давай поподробнее плисс, а то я как то набрал в нее воды, потом слил, но
> показалось что вес у нее существенно прибавился...,
> Кстати что на счет ваших весел разборных если их пеной заполнить чтоб не тонули
> если че - пробовали, идею я вам при их покупке подал, обещали уведомить при
> результате?
Там устройство такое, что сразу не сольёшь. Думаю, что это скорее к Руслану вопрос. Покрашена пена скорее всего полиуретановой краской. Да и пену то они двухкомпонентную применяют. Я это не делал, только ремонтировать приходилось лодки, ударенные в процессе эксплуатации. При вскрытии воды не было. Да и пена при тормошении была сухой. Поэтому и делаю выводы о этой пене. и лодке.
А насчёт вёсел: - Не делали мы тесты. Мне как то работы выше крыши хватает, а менегерам это не нать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
