|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:41:39 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:41:39 |
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 10-12-16 21:12
Не сочтите за бред. Навеяло данной темой Ссылка. , а конкретно репликой, что четыре клапана на цилиндр всегда проигрывают на низах двум на цилиндр.
Насколько я понял подразумевалось, что у 4-т Сузы крутящий момент на низких обротах ниже, чем на 4-т Мерке и Ямахе.
Ну, как бы чего удивляться, а потом решил проверить по всх. Результат - 0. И чего я только в поиск не забивал: и "full-load curve", и "torque curve". Но не нашел офиц. данных по крутящим моментам коленвала от оборотов для брендовых плм, кроме обрывков сравнений пары мегалошадиных моторов, - и более ничего.
Может не так ищу. Где взять такую инфу? Мне вот про свой мотор интересно было бы знать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg46 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-12-16 21:32
проще найти эти данные по машинам ,принципиально это ни чего не изменит,берешь данные с наших жигулей
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Черкассы (77.121.193.---)
Дата: 10-12-16 21:58
Теория о зависимости крутящего момента от количества клапанов не означает однозначного подтверждения на практике..
Взглянуть хотя бы на автомобильные моторы. Оба 16 кл, одинаковой мощности и кр. момента, идентичные графики, близкие передаточные числа кпп, но один едет с низов, другой нет. Один до сотни 10 сек, другой 13, один 8 л. расход, другой 10.
Думается дело больше не в количестве клапанов, валов, цилиндров, а в конструкции и технологиях.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: iiyama (---.san.ru)
Дата: 10-12-16 22:08
Дмитрий (Sam) писал:
>Мне вот про свой мотор интересно было бы знать...
Нужно выяснить модель двигателя (головы), для начала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg46 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-12-16 22:09
Александр Черкассы сравнивать нужно моторы одного для начала объема ,для чего привел пример жигулевского мотора низ там одинаковый ,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Черкассы (77.121.193.---)
Дата: 10-12-16 22:50
oleg46 С переднеприводными вазовскими моторами тоже не все однозначно. Судя по графику 8 кл. моторы во первых сами между собой существенно отличаются по характеристикам в зависимости от года разработки, во вторых 8 кл. моторы 118 и 114 выпускавшиеся в одно время с Приоровским 16 кл. не могут похвастать каким то особым моментом на низах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 10-12-16 22:50
iiyama писал:
> Нужно выяснить модель двигателя (головы), для начала.
Ладно, выяснил, куда идти искать дальше?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: лукич из деревни (---.176.59.138.106.tele2.ru)
Дата: 11-12-16 01:40
76-й раз...
Один и тот же вопрос сколько весит курица,стоящая на одной ноге,если стоя на двух ногах ее вес 1,5 кг...?
Есть паспортные характеристики мощности на определенных оборотах.Что дает знание момента на этих оборотах?Какой именно момент интересует-на коленвалу или на валу винта?В чем сокральный смысл такого знания?Если интерес в тяге "снизу"чего проще поставить "грузовой"винт и выпрыгивать из воды на зависть всем "гонщикам".Ведь конечный смысл всех передач-шагов винтов именно в достижении максимальной мощности в нужном "месте".И еще раз крамольная фраза -момент может быть огромным и на маленькой мощности-зачем нужно знание такой "переменной"характеристики?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BiM-42 (---.opera-mini.net)
Дата: 11-12-16 02:40
Если игнорировать величину крутящего момента как незначимую, то посему все при одинаковой мощности плм предпочитают мотор с большим объемом. Там ведь как раз больший крутящий момент и причем на низах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 05:42
лукич из деревни писал:
> 76-й раз...
> ...
Поддержу.
У авто есть возможность держать обороты мотора именно в диапазоне оборотов когда достигается мах.кр.момент.
На ПЛМ пишутся мах обороты, когда достигаются мах мощность и, одновременно, мах кр момент. На нём же эти обороты для комплекта подбираются винтом, а не передаточным числом.
Но... интересно, всё же, влияют ли клапана на кр.момент двигателя.
По порядку.
Четыре клапана, чтоб мотор не задыхался на больших оборотах, чтобы хватало продувки двигателю, ну.. что-то вроде наддува, "но вид сбоку".)
Лезем в инет. )
Вот расчетная формула крутящего момента от объема двигателя:
Мкр=VH х PE / 0,12566 (для четырехтактного двигателя),
где:
VH – рабочий объем двигателя (л),
PE – среднее эффективное давление в камере сгорания (бар).
Здесь есть величина "PE-среднее эффективное давление в камере сгорания".
Узнаём что это.Ссылка.
"Среднее эффективное давление характеризует среднюю удельную работу цилиндра за цикл:
pe = Le/Vs,
где Le - средняя эффективная работа одного цилиндра за цикл, Vs - рабочий объем цилиндра.
Значение среднего эффективного давления при номинальной мощности находятся в следующих пределах для судовых дизелей: четырехтактных без наддува 500-600, с наддувом 1200-2500; двухтактных без наддува 450-650, с наддувом 750-1600."
Мы выяснили, что интересовало, на величину Le влияет наполняемость цилиндра -продувка.
Стало быть, если кол-во клапанов влияет на продувку, значит оно влияет и на крутящий момент. )
На практике это будет проявляться в том, что 4хтактный ПЛМ с четырьмя клапанами раскрутит более тяжёлый винт до тех же оборотов, что и двухклапанный 4хтактник равного объёма.
зы.Мужики, спорьте, если не прав. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 11-12-16 05:52
лукич из деревни писал:
> Есть паспортные характеристики мощности на определенных оборотах.
На "определенных" - что имеется в виду. И где хоть они-то есть? Где?
> Что дает знание
> момента на этих оборотах?Какой именно момент интересует-на коленвалу или...
На коленвале, - я же писал.
> В чем сокральный смысл такого знания?
Уже пережевано и не без Вашего, кажется, участия Ссылка.
Меня в данном случае теоретический диспут не интересует. У меня простой вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ такую информацию?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 11-12-16 06:00
Из двух моторов одинаковой мощности крутящий момент на низах будет больше у того, у кого больше объем.. Количество клапанов влияют на скорость впуска-выпуска и актуальны для высокооборотистых двигателей в верхнем диапазоне оборотов. Так что надо изучать внешние характеристики двигателей и ориентироваться на объем..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 11-12-16 06:06
всевидящий писал:
> Так что надо изучать внешние характеристики двигателей
О-5 25
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:10
всевидящий писал:
> Из двух моторов одинаковой мощности крутящий момент на низах будет больше у
> того, у кого больше объем.
> ...ориентироваться на объем..
========
А если объём одинаковый?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-бакен(Саратов) (---.opera-mini.net)
Дата: 11-12-16 06:18
s494 писал:
> всевидящий писал:
>
> > Из двух моторов одинаковой мощности крутящий момент на низах будет больше у
> > того, у кого больше объем.
> > ...ориентироваться на объем..
> ========
> А если объём одинаковый?
Тогда момент больше будет у того,у кого больше ход поршня. Не забывайте об этом. Короткоходные движки более оборотистые. Длинноходные более тяговитые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 06:20
Дмитрий, да никто тебе здесь не скажет числовые значения момента. Проще позвонить туда где знают...))
А момент при той же геометрии КШМ будет выше у четырехклапанного мотора, НО при одинаковой конфигурации впуска. Увеличение числа клапанов изначально вызвано облегчением системы "клапан-тарелка-сухари-толкатель" перед двухклапанной системой, следовательно подвисание клапанов в более высоких оборотах происходит, так же потери на преодоление жесткости пружины меньше. И наполнение лучше. На наполнение в данном случае будут сильно влиять резонансные процессы происходящие во впуске-выпуске.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 11-12-16 06:21
А еще при равном объеме крутящий момент именно на начальных оборотах меньше у 4-х цил. двига, по сранению с 3-цил.
Ну и что толку-то от этих знаний?
Где конкретные данные по конкретным ПЛМ взять, я так понял, никому не известно...
> Проще позвонить туда где знают...))
Если те кто знают сидели бы в Самаре давно бы уж позвонил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 06:22
И грубо говоря чем длиннее впуск тем выше наполнение на низких оборотах, и наоборот. Говорить в данном случае о том что число клапанов это единственное различие - это по дилетантски.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:26
Сергей-бакен(Саратов) писал:
> s494 писал:
>
>
> > ========
> > А если объём одинаковый?
>
> Тогда момент больше будет у того,у кого больше ход поршня. Не забывайте об этом.
> Короткоходные движки более оборотистые. Длинноходные более тяговитые.
======
А разве ход поршня не влияет на объём?
Vр=(ПИ*Д^2*S)/4*i
где i - число цилиндров, Д-диаметр, ход поршня S
А в задаче объём одинаковый...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 06:27
Опять... Что значит начальные обороты? И как можно сравнить два разных мотора???? Дмитрий, если взять (как ты говориш) при равных объемах, два мотора, 3ц и 4ц, НО при этом радиус кривошипа на 4ц моторе будет значильно больше чем на 3ц, то ты просто охуееш от его крутящего момента на "начальных оборотах"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:29
MOTOBOBER писал:
> Опять... Что значит начальные обороты? И как можно сравнить два разных
> мотора???? Дмитрий, если взять (как ты говориш) при равных объемах, два мотора,
> 3ц и 4ц, НО при этом радиус кривошипа на 4ц моторе будет значильно больше чем на
> 3ц, то ты просто охуееш от его крутящего момента на "начальных оборотах"
======
А на 5000 шатун оторвётся.
Ещё раз : ход поршня влияет на объём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 11-12-16 06:30
Если объем одинаковый, при одинаковой мощности- то разница может быть трудноуловимой и в пределах нескольких килограмм. Практически можно сравнить либо на стенде на мулинетках, либо в заездах на одинаковых корпусах с одинаковыми загрузкой и винтах...Здесь и идет основная конкурентная борьба производителей брендовых моторов и винтов: один мотор может быть легче, зато у другого более эффективная подготовка смеси либо лучше настроенная продувка...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:37
Всевидящий, вот тебе два одинаковых двигателя, только первый 16ти, а второй 8ми клапанный.
один 145 Нм (при 4000 об/мин); а второй 120 Нм (при 2800-3200 об/мин);.
======
ВАЗ-21126:
Модификации Лады-Калины: Лада-Калина Спорт (1,6);
Тип двигателя: четырехтактный, бензиновый, 16-ти клапанный с искровым зажиганием и системой впрыска топлива;
Число цилиндров - 4;
Расположение цилиндров - рядное;
Диаметр цилиндров - 82 мм;
Ход поршня - 75,6 мм;
Рабочий объем цилиндров - 1,596 л;
Система питания - многоточечный впрыск;
Система зажигания - электронная распределенного типа;
Номинальная мощность - 72 кВт;
Номинальная частота вращения коленвала - 5600 об/мин;
Максимальный крутящий момент - 145 Нм (при 4000 об/мин);
Минимальная частота вращения коленвала на холостом ходу - 850 об/мин;
Топливо - бензин "Премиум-95" ГОСТ Р 51105-97.
==========
ВАЗ-21114-50; ВАЗ-21114-90:
Модификации Лады-Калины: ВАЗ-11173, ВАЗ-11183, ВАЗ-11193;
Тип двигателя: четырехтактный, бензиновый, с искровым зажиганием и системой впрыска топлива;
Число цилиндров - 4;
Расположение цилиндров - рядное;
Диаметр цилиндров - 82 мм;
Ход поршня - 75,6 мм;
Рабочий объем цилиндров - 1,596 л;
Система питания - многоточечный впрыск;
Система зажигания - электронная распределенного типа;
Номинальная мощность - 59,5 кВт;
Номинальная частота вращения коленвала - 5100-5300 об/мин;
Максимальный крутящий момент - 120 Нм (при 2800-3200 об/мин);
Минимальная частота вращения коленвала на холостом ходу - 800-850 об/мин;
Топливо - бензин "Премиум-95" ГОСТ Р 51105-97.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:38
Сергей-бакен(Саратов) писал:
> Юра, равный объем может быть при увеличенном ходе поршня и уменьшенном диаметре
> цилиндра. Возьми Яву и Иж-Юпитер. Объем одинаковый.
====
Так-то да.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 11-12-16 06:40
MOTOBOBER писал:
> Опять... Что значит начальные обороты? И как можно сравнить два разных
> мотора???? Дмитрий, если взять (как ты говориш) при равных объемах, два мотора,
> 3ц и 4ц, НО при этом радиус кривошипа на 4ц моторе будет значильно больше чем на
> 3ц, то ты просто охуееш от его крутящего момента на "начальных оборотах"
Да тут много чего можно наприсобачивать. Я оболваниваю ситуацию, обобщаю. Именно в плане того, что куча чего может повлиять на КМ при равных объемах. И в т.ч. количество цилиндров влияет: чем их больше, тем меньше КМ на начальных оборотах (ну на низких. если угодно), при этом увеличивается пиковая мощность на крайних об.
Толку то от этих споров. Позвонить даже некому :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 06:42
494, ход поршня влияет на объем, безусловно, как и диаметр, кто кстати единственные составляющие объема, ну плюс объем камеры сгорания. И почему это шатун на 5000 оторвется??? Может он усиленный и тд и тп.
Это все дилетантские разговоры в данном случае.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:44
С газовскими моторами вообще карусель.
У меня на одинаковые движки в газелях разная мощность указывалась. Один 110, другой 98. А оба змз4063 )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-12-16 06:48
MOTOBOBER писал:
> 494, ход поршня влияет на объем, безусловно, как и диаметр, кто кстати
> единственные составляющие объема, ну плюс объем камеры сгорания. И почему это
> шатун на 5000 оторвется??? Может он усиленный и тд и тп.
>
> Это все дилетантские разговоры в данном случае.
======
Да я так, к слову. )
Вот сможем ли мы обеспечить достаточную продувку цилиндра, если ход порня большой, а диаметр мал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 06:55
Сможем. И в этом поможет конфигурация впуска и выпуска. Ты выше приводил пример двух моторов 16v и 8v, одинаковые геометрии КШМ и разные параметры, вот это только из за конфигураций впуска и выпуска, ну и программы управления двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Raw29 (188.235.38.---)
Дата: 11-12-16 07:14
А про влияние степени сжатия на крутящий момент при равном объеме двигателя говорили?
Например, бензиновые двигатели имеют примерно от 8 и до 12. Рассчитаны на низко - и высокооктановые бензины, соответственно. Они дадут разные крутящие моменты. А если сравнивать дизель, такого же объема, то КМ будет почти в 2 раза больше чем у аналогичного бензинового. У дизеля степень сжатия от 16до 22...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MOTOBOBER (80.234.71.---)
Дата: 11-12-16 07:32
Да, только повышение степени сжатия в бензиновом моторе ведет к понижению детонационной стойкости, а в дизеле об этом и речи нет, сжимается воздух, а топливо впрыскивается непосредственно в последний момент. Так что этот нюанс можно оставить, тк степень сжатия будет определяться октановым числом используемого бензина, а это как известно в основном 92-95.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Raw29 (188.235.38.---)
Дата: 11-12-16 08:57
MOTOBOBER писал:
> Да, только повышение степени сжатия в бензиновом моторе ведет к понижению
> детонационной стойкости, а в дизеле об этом и речи нет, сжимается воздух, а
> топливо впрыскивается непосредственно в последний момент. Так что этот нюанс
> можно оставить, тк степень сжатия будет определяться октановым числом
> используемого бензина, а это как известно в основном 92-95.
Все верно.
Мотор проектируется под определенный тип топлива, допустим бензин аи 91-92. Что и написано мануале. У него будет степень сжатия ниже. (допустим, 8-9). Под 95 бнзин повыше. Под 98 - еще выше., под 102- еще выше. И чем больше степень сжатия, тем выше крутящий момент. Это если мы сравниваем моторы одинакового объема и тактности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.static-customer.samara.ertelecom.ru)
Дата: 11-12-16 09:10
Михалыч-Вологда писал:
> Ссылка.
>
> Вот про крутящий момент все сказано и показано.
Я ещё в самом начале сказал крутящий момент - очень неудобная инфа. Неудобна она для впаривания дорогих четырехтактников, которые по динамике и тяговитости проигрывают более дешевым и легким двухтактникам той же мощности.
А из фанатов 2-т никто не побежит покупать 50 HETOL от ямахи, сравнив кривые КМ с мерком 50 EO.
А так - нет инфы значит нет проблем. Смотрим на мощность, вес - выбор сделан. Ну может самые умные на РО посмотрят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 11-12-16 09:27
Дмитрий (Sam) писал:
> Может не так ищу. Где взять такую инфу?
Я в прошлом году интересовался разницей в моторах Suzuki-DF100(-115, - 140)ATL.
Не найдя информации в открытых источниках, пошел в местную дилерскую контору,
и нашел графики семейства ВСХ в каком-то руководстве для служебного пользования.
Мне разрешили их посмотреть, но не копировать.
Из графиков следовало в частности, что на оборотах выхода на глиссирование (4500)
мощности этих моторов соотносятся как 98/100/105 .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-бакен(Саратов) (---.opera-mini.net)
Дата: 11-12-16 15:36
Форсирование по степени сжатия всегда уводит пик момента на более высокие обороты. Чем менее форсирован двигатель тем меньше абсолютный показатель крутящего момента, но более выгодно его распределение по оборотам. Посмотрите на ютубе драг тесты суперкаров и Теслы. Почти всех Тесла рвёт, потому что у электродвигателей максимум крутящего момента приходится на минимум оборотов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bern (178.45.183.---)
Дата: 12-12-16 10:40
MOTOBOBER писал:
> Рассказать про резонансные процессы...))?
Ухх, Стас))) Я гляжу тебя эта тема зацепила) Вспомнилась стрит рейсерская молодость? ;-)
___________________________________________
Странно... Никто ещё не напомнил, что непосредственно крутящий момент - это параметр влияющий на ускорение, а вот л.с. на максимальную скорость.
Применительно к подвесникам означает, что мотор с большим крутящим моментом динамичнее толкнёт, выплюнет на глиссирование больше груза (ну или столько же, но с меньшими проблемами, просто быстрее). А максимальная скорость будет уже зависеть от л.с. этого мотора.
Маленькое отступление-пример на машинах.
Именно поэтому стоковая Приора со своим шеснарём 1,6л 106 л.с. (148нм/4200), мощно насасывает на 402 метра у Део Эсперо 2,0л. 105 л.с. (169нм/2800).
Потому в принципе о л.с. на определённых оборотах (выше упомянул Иван) говорить не приходится. Этот параметр мало на чём скажется. И ясное дело, что на 4500 у 140 сильного сузуки от силы и будет 105 л.с... Свои максимальные 140 коней он выдаст только наверху, где по графику крутящий момент сильно повалится вниз на затухание.
Так что ещё раз. Учитывая отсутствие у нас с вами точных графиков по любимым подвесным моторам, при покупке и подборе отталкивайтесь от того, что мотор с большим объёмом всегда будет иметь и больший крутящий момент на низах - это физика. А 8 или 16 клапанов, 3 или 4 цилиндра в классе каких нить полтосов на прогрессах и казанках - разница будет крайне маленькой, чтобы яро её ощущать.
На счёт двухтактников.
Никто не спорит. Да, бодрые, тяговитые.
Но мир идёт вперёд, развивается. И имеет проблемы с экологией)))
Большие проблемы.
Ну и вообще, по комфорту эксплуатации тот, кто попользовался впрысковым 4т обратно на 2т его не променяет.
__________________________________
PS: На личном примере последнего комплекта я несказанно рад, что выбор пал именно на Сузу 70 1,5 л, что не повёлся на рекламу о "лёгкости" Ямахи 70 лс 996 кубов. Поставить их рядом и Суза уезжает с места.
Как то оооочень давно напарывался на интересную статью зависимостей КМ и л.с. Там прикольные слова были для тех, кто не мог понять или не хотел эту теории. Крутящий момент, говорят - эта та сила из которой вы и получаете свои лошади. И чем больше этой силы, тем быстрее вы получите в куче своих коней)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Владивосток (---.83.239.2.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата: 12-12-16 16:43
Сколько лет занимаюсь и мотоциклами и машинами и ПЛМами, но так и не понял на что влияет мощность, а на что крутящий момент
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 12-12-16 18:27
Николай Владивосток писал:
> Сколько лет занимаюсь и мотоциклами и машинами и ПЛМами, но так и не понял на
> что влияет мощность, а на что крутящий момент
Надо было ещё и тракторами, бульдозерами заниматься, тогда бы поняли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 12-12-16 19:32
Корпоративная политика Меркурия не предусматривает предоставления потребителям официальных данных по кривой крутящего момента на производимых ПЛМ. Увы, я как то с наглой рожей на семинаре пытался вытрясти эти данные у представителя Меркурия - Европа. Но он меня обломил.))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (---.pool01.dynmic-ppp.altacom.ru)
Дата: 12-12-16 19:48
>>>Корпоративная политика Меркурия не предусматривает
>>>предоставления потребителям официальных данных по
>>>кривой крутящего момента на производимых ПЛМ.
Маректинг, мать его. Реальные ТТХ надо скрыть поглубже, а в буклетах писать про какую-нить трудноизмеримую херню, типа "легкий запуск" или "супернаноультраэкологичность". Предлагаю пойти дальше и забубенить что-нить типа "Мотор с мужским характером!"
- Ну какой тебе момент-шмомент? Посмотри на него, видно же самэц!
- Ахуеть! Дайте два!!!
))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 12-12-16 19:49
MOTOBOBER писал:
> Да, только повышение степени сжатия в бензиновом моторе ведет к понижению
> детонационной стойкости, а в дизеле об этом и речи нет, сжимается воздух, а
> топливо впрыскивается непосредственно в последний момент. Так что этот нюанс
> можно оставить, тк степень сжатия будет определяться октановым числом
> используемого бензина, а это как известно в основном 92-95.
======
А цетановое число ?
Да и "В дизельном двигателе детонация возникает в случае неправильного впрыска дизтоплива. При уменьшении объёма температура поднимается. Её значение намного превышает температуру возгорания топливной смеси. Если сделать преждевременный впрыск, то топливо взорвётся до того, как поршень поднимется до верхней мёртвой точки."Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Raw29 (---.mtsnet.ru)
Дата: 12-12-16 19:52
Bern писал:
> MOTOBOBER писал:
>
> > Рассказать про резонансные процессы...))?
>
> Ухх, Стас))) Я гляжу тебя эта тема зацепила) Вспомнилась стрит рейсерская
> молодость? ;-)
> ___________________________________________
>
> Странно... Никто ещё не напомнил, что непосредственно крутящий момент - это
> параметр влияющий на ускорение, а вот л.с. на максимальную скорость.
>
> Применительно к подвесникам означает, что мотор с большим крутящим моментом
> динамичнее толкнёт, выплюнет на глиссирование больше груза (ну или столько же,
> но с меньшими проблемами, просто быстрее). А максимальная скорость будет уже
> зависеть от л.с. этого мотора.
>
> Маленькое отступление-пример на машинах.
> Именно поэтому стоковая Приора со своим шеснарём 1,6л 106 л.с. (148нм/4200),
> мощно насасывает на 402 метра у Део Эсперо 2,0л. 105 л.с. (169нм/2800).
>
> Потому в принципе о л.с. на определённых оборотах (выше упомянул Иван) говорить
> не приходится. Этот параметр мало на чём скажется. И ясное дело, что на 4500 у
> 140 сильного сузуки от силы и будет 105 л.с... Свои максимальные 140 коней он
> выдаст только наверху, где по графику крутящий момент сильно повалится вниз на
> затухание.
>
> Так что ещё раз. Учитывая отсутствие у нас с вами точных графиков по любимым
> подвесным моторам, при покупке и подборе отталкивайтесь от того, что мотор с
> большим объёмом всегда будет иметь и больший крутящий момент на низах - это
> физика. А 8 или 16 клапанов, 3 или 4 цилиндра в классе каких нить полтосов на
> прогрессах и казанках - разница будет крайне маленькой, чтобы яро её ощущать.
>
> На счёт двухтактников.
> Никто не спорит. Да, бодрые, тяговитые.
> Но мир идёт вперёд, развивается. И имеет проблемы с экологией)))
> Большие проблемы.
> Ну и вообще, по комфорту эксплуатации тот, кто попользовался впрысковым 4т
> обратно на 2т его не променяет.
> __________________________________
> PS: На личном примере последнего комплекта я несказанно рад, что выбор пал
> именно на Сузу 70 1,5 л, что не повёлся на рекламу о "лёгкости" Ямахи 70 лс 996
> кубов. Поставить их рядом и Суза уезжает с места.
> Как то оооочень давно напарывался на интересную статью зависимостей КМ и л.с.
> Там прикольные слова были для тех, кто не мог понять или не хотел эту теории.
> Крутящий момент, говорят - эта та сила из которой вы и получаете свои лошади. И
> чем больше этой силы, тем быстрее вы получите в куче своих коней)))
Абсолютно согласен.
Ссылка.
Тут на пальцах рассказано о мощности и КМ.
Мощность-не совсем понятная величина, и маркетологи пользуются этим
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (---.pool01.dynmic-ppp.altacom.ru)
Дата: 12-12-16 19:58
>>>Мощность-не совсем понятная величина, и маркетологи
>>>пользуются этим
Я бы немного по другому сказал. Все знают о том, что мощность связана с динамикой. Этим и пользуются маркетологи, не упоминая о том, что эта связь далеко не прямая. Хотя... может они и сами толком не знают...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 12-12-16 20:10
Матяж Владимир писал:
> Корпоративная политика Меркурия не предусматривает предоставления потребителям
> официальных данных по кривой крутящего момента на производимых ПЛМ. Увы, я
> как то с наглой рожей на семинаре пытался вытрясти эти данные у представителя
> Меркурия - Европа. Но он меня обломил.))))))
Гейропа она и есть.
Надо знать, кого трясти ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 13-12-16 01:23
Дмитрий (Sam) писал:
> чего я только в поиск не забивал: и "full-load curve", и "torque curve".
Надо было забивать PERFORMANCE CURVE, это так называется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий (Sam) (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 13-12-16 04:29
Нет, проф.. По КМ называется именно так как я написал.
Подводя итоги, спасибо, что откликнулись, КМ пообсуждали. Физика-лирика - это конечно хорошо. Жаль только, что, похоже, искомая информация, действительно не для широкой публики.
Хотя, есть исключения. Как говорится, глупый пингвин робко прячет, смелый гордо достаёт
ПС Кстати, а чего это мне не пришло в голову поискать кривые лошадей от оборотов? Вот деревенщина.☺
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений 77 (---.goodline.info)
Дата: 13-12-16 14:21
s494 писал:
> У Мерков объём самый маленький.
Прикольно выдал))))
А это высказывание применить к 30 или 40 лс )))))
А в классе 80-90 лс 4т Мерк круче всех(2,1 л)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (81.2.45.---)
Дата: 13-12-16 16:48
Дмитрий (Sam) писал:
> Нет, проф.. По КМ называется именно так как я написал.
>
> Подводя итоги, спасибо, что откликнулись, КМ пообсуждали. Физика-лирика - это
> конечно хорошо. Жаль только, что, похоже, искомая информация, действительно не
> для широкой публики.
>
> Хотя, есть исключения. Как говорится, глупый пингвин робко прячет, смелый
> href=Ссылка.>гордо
> достаёт
>
> ПС Кстати, а чего это мне не пришло в голову поискать кривые лошадей от
> оборотов? Вот деревенщина.☺
А ничего, что на ссылке в таблицах мощность е-тека при сравнении 150-ок нарисована в 160 л.с. уже при 4000 оборотов?
И где же меряют момент на 225-тках, если у того же е-тека он на треть- четверть выше чем у ямы на любых оборотах? Моща то-куда девается, если разница в моментах агромадная а лошади одинаковые?
Рекламные ролики с етеками-не более чем реклама. Цифирки на графиках тому подтверждение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-12-16 17:03
Евгений 77 писал:
> ....
> А в классе 80-90 лс 4т Мерк круче всех(2,1 л)))))
=====
Скорее всего да, крутящий момент должен быть больше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 13-12-16 18:22
Юрий Лукич писал:
> Моща то-куда девается, если разница в моментах
> агромадная а лошади одинаковые?
> Рекламные ролики с етеками-не более чем реклама. Цифирки на графиках тому
> подтверждение.
С циферками там всё в порядке. Лошади одинаковые только при 6000 об/мин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (81.2.45.---)
Дата: 13-12-16 18:51
arkie писал:
>
>
> С циферками там всё в порядке. Лошади одинаковые только при 6000 об/мин.
Это о 150-ках речь? Тогда етековский мотор уже на 4000 оборотах развивает "свои" 160 л.с. и далее не увеличивает свою мощность до 6000 оборотов-то есть одинаково бензина ест и на 4000 и на 6000 оборотах(лошади-это прямая функция расхода топлива)...Тогда закономерный вопрос-зачем "крутить" выше 4000-?Или все же "...в консерватории что то не так..?".
И для 225 тоже не все понятно- нарисован бОльший момент у етека для любых оборотов до самого "конца". Если момент больше при одинаковых оборотах-почему мощность одинакова на этих оборотах? Или все же некоторые моторы "одинаковей"?
Это я просто смотрю на предъявленные графики.
Что я вижу "не так", если у меня возникают эти вопросы?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 13-12-16 19:27
Юрий Лукич писал:
> И для 225 тоже не все понятно- нарисован бОльший момент у етека для любых
> оборотов до самого "конца". Если момент больше при одинаковых оборотах-почему
> мощность одинакова на этих оборотах? Или все же некоторые моторы "одинаковей"?
> Это я просто смотрю на предъявленные графики.
> Что я вижу "не так", если у меня возникают эти вопросы?
Мощность практически одинакова у обоих пар моторов при 6000.
Учтите, что масштабы на графиках разные, поэтому кажется, что момент сильнее меняется, чем мощность. На самом деле пропорционально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (81.2.45.---)
Дата: 13-12-16 19:55
arkie писал:
>
> Мощность практически одинакова у обоих пар моторов при 6000.
> Учтите, что масштабы на графиках разные, поэтому кажется, что момент сильнее
> меняется, чем мощность. На самом деле пропорционально.
Вообще то, я даже не о моторах...
Есть табличка с данными моторов мощностью 150(сто пятьдесят)л.с.
На этой таблице масштаб для обеих моторов одинаковый?
Тогда получается, что етековский мотор мощностью в 150л.с развивает мощность 160(сто шестьдесят)л.с уже при 4000 оборотах и поддерживает эту мощность до 6000 оборотов-возникает вопрос в этих двух тысячах "лишних!" оборотов, не потребляющих бензин(мощность одинакова и на 4000 и на 6000).
Вывода напрашивается два:
1.Табличку рисовала "секретарша" в типографии и никакого реального отношения к реальным данным эта табличка не имеет.
2.Отталкиваться в размышлениях о качествах конкретных моторов, опираясь на данные этой ссылки-не совсем корректно(мягко говоря).
По табличке для 225 моторов не так очевидно, но на оборотах в 6000 етековский мотор имеет на 10% бОльший момент но при этом, почему то одинаковую мощность...Это не соответствует законам арифметики и тоже наводит на размышления о достоверности таблички.Учитывая, что обе таблицы "живут" в одной ссылке-вероятность реальности их показаний , по моему мнению-стремится к 0.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 13-12-16 20:09
Юрий Лукич писал:
> Тогда получается, что етековский мотор мощностью в 150л.с развивает мощность
> 160(сто шестьдесят)л.с уже при 4000 оборотах и поддерживает эту мощность до 6000
> оборотов-возникает вопрос в этих двух тысячах "лишних!" оборотов, не
> потребляющих бензин(мощность одинакова и на 4000 и на 6000).
А что тут странного. Обороты растут, момент падает (потери растут), при этом мощность меняется мало. У всех моторов в диапазоне макс. мощности она меняется на неск. процентов.
> По табличке для 225 моторов не так очевидно, но на оборотах в 6000 етековский
> мотор имеет на 10% бОльший момент но при этом, почему то одинаковую
> мощность...
А где график мощности для этих моторов? Тормозные мощности могут отличаться от номинальных.
Я вот сейчас перестрою эти картинки, чтобы и мощность была и момент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 13-12-16 20:54
Вот графики по ссылке, дополненные недостающими: мощность для 225 и момент для 150.
Картинка пожалась до неприличия.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (81.2.45.---)
Дата: 14-12-16 00:11
arkie писал:
>
> А что тут странного. Обороты растут, момент падает (потери растут), при этом
> мощность меняется мало. У всех моторов в диапазоне макс. мощности она меняется
> на неск. процентов.
Это что ж получается, что етековский мотор Э150 сделан настолько плохо, что у него с 3500 оборотов момент из-за потерь снижается почти на 35%, а мощность за следующие 2000 оборотов увеличивается всего на 5%?? Если мотор достигает паспортной мощности в 150 л.с. на 4000 оборотов(кривая на графике)-для чего следующие 2000 оборотов? Компенсировать возникающие потери? В чем сокральный смысл дальнейшего увеличения оборотов мотора, если мощность уже достигнута, момент снизится, расход увеличится?
Странная получается логика...Или все же данные в таблице-"от фонаря"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bern (178.45.181.---)
Дата: 14-12-16 01:00
Тут надо понимать, что настройка моторов для воды отличается от их автомобильных аналогов.
Я не эксперт по характеристикам подвесных моторов, могу только гадать, как и вы, собственно, но про двс сухопутные знаю точно, что идеальным на графике крутящий момент будет в форме буквы П с широкой верхней полкой. Но это идеальный случай и добиться его нереально. Только пытаются к этому приблизится на движках с турбиной, типа TSI.
Ещё раз про крутящий момент! Не нужно зацикливаться на его пике! Да, допустим у 150 сильного мотора на графике видим, что КМ максимален на 3700 (как у многих 16 кл. кстати!) но у эвинруда он огромный, потому что 2т. Это не значит, что дальше его крутить нельзя! Его нужно дальше крутить, чтобы добиться максимальной скорости. То что на втором графике там ровная полка по л.с. - так это наоборот хорошо. В верхнем диапазоне при увеличении оборотов будет равномерно расти скорость. Т.е. ехать он не перестанет. Как, допустим, при настройке моего мотора. Где 70 л.с. снято на 5500 оборотов. Мощный крутищий момент внизу. Но выходит дальше 5500 как вообще уже не торт. Такие вот распредвалы стоят...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Granit (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 22-12-16 08:28
Вот забавная мысль от мастеров тюнинга
Двигатель ВАЗ 16 клапанов или 8, в чем отличия?
Какая разница между 8 и 16 клапанными моторами ? Когда 4 клапана на один цилиндр вместо 2, тогда можно эффективнее задействовать для газообмена большую площадь камеры сгорания и заставить двигатель 2112 "дышать" интенсивнее — особенно на высоких оборотах, когда на процессы впуска заряда свежей смеси и очищения цилиндров от отработавших газов отводится очень мало времени.
В результате двигатель с 16 клапанами стал более мощным и делает десятку более скоростной машиной. Но крутящий момент двигателя 2112 16 клапанов на низких оборотах будет приемлем только для спокойных водителей, предпочитающих экономичное неспешное движение без интенсивных ускорений.
Репост с просторов. Конкретно лада2111.рф/spravka
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
