Что то торкнуло меня создать, в эту чёрную пятницу, покуда ни разу я подобного ещё не отчебучивал))) Пофлудить, поболтать.
Очень часто на форуме можно встретить гневные письмена водномоторников к производителям лодок о том, что какого фига не указан точный вес корпуса в граммах??? И вообще, лучше приложить фотографию, где краном через электронные весы тягают корпус, а то что-то кажется и как-то не верится, потому что что-то, где-то, у кого-то не так! :-)
Говорил об этом раньше и повторюсь тут (может больше людей прочитает). Вес - далеко не самый главный параметр! С точки зрения той же экономичности по топливу, в первую очередь, важна гидродинамическая лёгкость корпуса, а не его физическая величина. Т.е. способность корпуса к качественному глиссированию с минимальным сопротивлением. Зачастую, более лёгкий корпус может оказаться намного более тугим к движению, чем более тяжёлый!
Для наглядности я накидал табличку энерговооружённости. Включает она в себя суммарный вес корпуса, стац. бака (если есть), подвесного мотора, винта, масло в редукторе и масло с картере, если 4т. Не включает людей, бензин и АКБ, чтобы исключить значительные колебания показаний. Так вот, суммарный вес делим на лошадиные силы мотора и получаем искомый результат.
Информация из личной практики и проверенных источников. Достоверная.
Смотрим!
Семь номинантов, 5 классов мощности, кубатура от 760 у ямахи 55 до 1732 у мерка 115. Ими и ограничимся. Теперь посмотрим замеры этих лодок налегке по максимуму! И выстроим по результатам!
Вооооот....
Любопытная информация, особенно если задуматься, не правда ли?
А это я сюда ещё всякие Амуры не добавлял, которые под 115 л.с. едут от силы 64-68 км/ч...
Для объективной оценки надо еще данные по скорости с максимальной паспортной загрузкой для указанных комплектов. Вот тогда действительно, будет о чём поговорить.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 25-11-16 16:05
И какой ты делаешь вывод? Ну кроме очевидного, что 115>50.
Скажу по секрету - энерговооруженность на скорость на воде влияет косвенно. Гидродинамика-с.
Какой-то очень уж упрощённый подход.Ежу понятно, что разные обводы эффективны в разном диапазоне скоростей.Как можно килеватый Викинг ставить в один ряд с плоскодонной К5М2 или с прогрессовским "крылом чайки"???Это полный бред.Давно уже всем (видимо, кроме ТС) известно, что почти все советские мотолодки рассчитывались на глиссирование с большой нагрузкой и ограниченной мощностью, т.е. на макс. эффективность.Апофеоз - МКМ, которая рассчитывалась на глиссирование 25-30 км/ч под 10 л.с. с загрузкой 300 кг, и соотв. имела отгиб днища в корме.А такие обводы на скоростях выше 45-50 км/ч по законам элементарной физики приводят к уменьшению ходового дифферента и соотв. увеличению смоченной поверхности, а следовательно - к невозможности развить высокую скорость.Зато современные моногедроны с большой килеватостью не способны выйти на глиссирование с удельной нагрузкой, с которой спокойно выходят "старички".Так что задача ТС крайне некорректна, задумываться не над чем и обсуждать нечего.
> Для наглядности я накидал табличку энерговооружённости. Включает она в себя
> суммарный вес корпуса, стац. бака (если есть), подвесного мотора, винта, масло в
> редукторе и масло с картере, если 4т. Не включает людей, бензин и АКБ, чтобы
> исключить значительные колебания показаний. Так вот, суммарный вес делим на
> лошадиные силы мотора и получаем искомый результат.
> Информация из личной практики и проверенных источников.
Данные лучше представлять как зависимость безразмерной скорости (числа фруда) от нагрузки на силу. Такая зависимость была давно опубликована в книжке Романенко (есть ссылка на этом сайте). Могу добавить результаты примерно 1600 замеров из таблицы.
Картинка ниже.
Bern писал:
, что какого фига не указан точный вес корпуса в
> граммах??? И вообще, лучше приложить фотографию, где краном через электронные
> весы тягают корпус,
а гневные письма часто не имеют отношения к скорости.
например при мне на МЗСА чувак орал что прицепы гомно. разваливаются.
ему просто предложили взвесить его лодку. насколько знаю у чувака после взвешивания вопросы к МЗСА отпали
марку лодки не помню. но разница с паспортом около 150 кг
лодка пластик. может воды набрала, может производитель с данными намудрил.
>>>а гневные письма часто не имеют отношения к скорости.
Поддержу. Вес корпуса в граммах бывает актуален для небольших лодок в случаях, когда с кораблем надо управлятся в одно лицо, или слиповаться в необорудованных местах. Граммы - это утрировано конечно, но килограммы вполне себе имеют значение. А ошибка килограмм в 50-70 для 4+ метрового корпуса, я думаю может вообще оказаться критической.
Приятно видеть оживление в теме от уважаемых ветеранов форума. :-)
Сергей/Самара, действительно, данных при полной загрузке очень не хватает. Но у меня их не достаточно. Редко кто занимается замерами при полной загрузке, да и бывает она очень разная. Кто то 5 человек со шмотками считает полной загрузкой и честно больше в лодку не сажает, а кто то при паспортных 5 мест может в 6-7 лиц рассекать)))
Kira, именно! Гидродинамика! Но энерговооружённость один из важнейших параметров, который опускать никак нельзя. Жаль у меня нет точных данных по РИБам, которые при 30 л.с. 60 км/ч носятся.
Пузырь67, тут, как говорится, ежу может и понятно, а простым обывателям бывает и нет. Я не пытался провести высокоточную научную работу. Разные обводы скинул вместе специально, чтобы стало наглядно видно, на сколько по разному они едут. Очень часто можно услышать о алюминиевых новостроях: "Ема, вот это тяжеленная, да у меня на казанке, которая меньше 200 кг, мотор 50(60) лс, а тут вы что, смеётесь? Она не поедет! Даёшь мотор с превышением)))". Хотя те же прогрессы и казанки чаще всего рассчитывались именно на 30 л.с., при своей разработке.
В первую очередь для таких обывателей всё это написано, чтобы понимали.
Аркадий, спасибо за замечание и ссылку, но у нас тут проще, что называется, на пальцах))) Кстати, вы вообще молодец, проделали великолепную работу по сведению этой таблицы, которой, я уверен, очень многие пользовались.
Крым, Лайнер, я с вами абсолютно соглашусь, что все производители должны точно и честно указывать вес своей продукции, потому что у людей бывают специфические задачи, вот как вы описали. Не только, как у многих, весной спустил, сезон в пауке, осенью поднял. Бывает, люди и в ручную через перекаты где-нибудь лодки таскают.
Дело в другом, что люди не должны делать выводы видя вес корпуса новой лодки... Это лишь один из параметров...
_____________________
С тяпницей!
Бокал за Ваше здоровье, господа! :-)
Тут все проще мои три лодки я могу сказать так, замеры были на лодках в которых было все. Например в казанке 5м2 ямаха 60 2 такта в ней было кроме всего обязательного типо бак(25 почти полный),акб, тент,сидения газель легкие
, были 2 весла прогресс алюм. 6 жилетов, 5 литров воды и решетка гриль! Я управлял ей 130 кг скорость 60, сажал еще пассажира 75 кг скорость оставалась так же 60, с загрузкой более 500 кг пассажиров и груза она шла 52-54. Так что вес относительно влияет все таки скорость ограничивалась корпусом! И скорее всего был бы я легче в носу она не пошла бы 60, это уже было на грани дельфина!
Ну тут да, на лицо двухкратное превышение рассчитанной конструктором для этих обводов мощности. Она же на этой скорости и рулить не хотела. :-)
Пузырь67 выше всё верно сказал, что такие корпуса создавались вытаскивать большой вес с маленькими моторами. Просто получается в наше время меняются условия. Стали в изобилии доступны моторы разной мощности.
> Аркадий, спасибо за замечание и ссылку, но у нас тут проще, что называется, на
> пальцах)))
Дык, график этот и есть "на пальцах". Если взять диапазон малых кг/лс, например 5-10 и больших, например 20-40, то в первом скорость изменяется на 64%, а во втором на 34%. Это значит, что при малых кг/лс чувствительность скорости к весу почти в два раза в два раза выше, чем при больших. Что является прямым ответом на тему топика.
Усматриваю очередной пиар Волжанки (пи-а́р - информация, предназначенная для популяризации образа компании или её продуктов либо определённой личности, а также область деятельности, связанная с распространением такой информации).
По каким лодкам у меня были точные данные, те и выложил.
О прошлой каютной к5м4 решил не писать, потому что их очень мало было, а остальные в табличке достаточно распространены.
>>>Стали в изобилии доступны моторы разной мощности.
Глядя на цены новых моторов мощностью от 50 и выше я не могу разделить твоего оптимизьма относительно их доступности. На мой взгляд треть лимонария - это весьма и весьма приличная сумма для большинства граждан нашей страны. Если т.н. кризис будет усугубляться (а он будет усукубляться), то корпуса способные хорошо ходить под маломощными мотрами снова могут стать актуальны.
Предлагаю тему усугибить. У кого-нить есть инфа по стоимости приведенных комплектов? Можно построить табличку соотношения цены и максимальной скорости, типа себестоимость одного км/ч скорости. Чья скорость самая дешевая, а чья самая дорогая?
> нервный писал:
>
> > человек помимо владения ей не имеет отношения к Волжанке.
>
> - Да - ну ?! То-то он по фарватеру пешком ходит - аки святой !
Нервный имел в виду, что кроме того, что я являюсь обычным пользователем этой лодки, я не получаю личной выгоды от производителея за "пиар", или что то подобное.
Так и есть. Хотите верьте, хотите нет.
_______________________
Лайнер, идея прикольная, только как же рассчитать, если 4 лодки из 7 сняты с производства...
> Предлагаю тему усугибить. У кого-нить есть инфа по стоимости приведенных
> комплектов? Можно построить табличку соотношения цены и максимальной скорости,
> типа себестоимость одного км/ч скорости. Чья скорость самая дешевая, а чья самая
> дорогая?
Давайте. Викинг 17 и 2т Джонсон 115. Готов был продать за 300 с прицепом. Разгоняли 86кмч.
Пвх Сапсан 340 и Сельва 15 разгоняли... не знаю, за 40. Мот продан за 42, лодку продаю 18, итого 60.
> Предлагаю тему усугибить.
> Можно построить табличку соотношения цены и максимальной скорости,
> типа себестоимость одного км/ч скорости. Чья скорость самая дешевая, а чья самая
> дорогая?
+++Тогда я пока первый)))Профмарин-340 приобретён как дефектный с уценкой за 17 тыр, Вихрь-20 собран бесплатно из металлолома, валявшегося по углам.А, вру, у кого-то с форума за 1500 р. был куплен электростартёр с кронштейном.В итоге 51,3 км/ч.
Парни, что то я тему понять не могу {мощность и вес в квадрате} это что такое, что вообще то меряете - какой то квадратный трехчлен
Bern писал:
> Что то торкнуло меня создать, в эту чёрную пятницу, покуда ни разу я подобного
> ещё не отчебучивал))) Пофлудить, поболтать.
>
> Очень часто на форуме можно встретить гневные письмена водномоторников к
> производителям лодок о том, что какого фига не указан точный вес корпуса в
> граммах??? И вообще, лучше приложить фотографию, где краном через электронные
> весы тягают корпус, а то что-то кажется и как-то не верится, потому что что-то,
> где-то, у кого-то не так! :-)
>
> Говорил об этом раньше и повторюсь тут (может больше людей прочитает). Вес -
> далеко не самый главный параметр! С точки зрения той же экономичности по
> топливу, в первую очередь, важна гидродинамическая лёгкость корпуса, а не его
> физическая величина. Т.е. способность корпуса к качественному глиссированию с
> минимальным сопротивлением. Зачастую, более лёгкий корпус может оказаться
> намного более тугим к движению, чем более тяжёлый!
>
> Для наглядности я накидал табличку энерговооружённости. Включает она в себя
> суммарный вес корпуса, стац. бака (если есть), подвесного мотора, винта, масло в
> редукторе и масло с картере, если 4т. Не включает людей, бензин и АКБ, чтобы
> исключить значительные колебания показаний. Так вот, суммарный вес делим на
> лошадиные силы мотора и получаем искомый результат.
> Информация из личной практики и проверенных источников. Достоверная.
> Смотрим!
>
> 1. Викинг-17 Мерк 115 4т - 4,3 кг/лс
> 2. К5М2 Ямх 60 2т - 5,2 кг/лс 30лс -10 кг/лс
> 3. К5М4 Суз 50 4т - 6,0 кг/лс 30лс -10 кг/лс
> 4. Прогресс 4 Ямх 55 2т - 6,1 кг/лс 40лс -9 кг/лс
> 5. Вельбот 51 Хонд90 4т - 6,6 кг/лс
> 6. Нептун 3М Суз 50 4т - 7,7 кг/лс
> 7. Волжанка 49 Суз 70 4т - 7,8 кг/лс 90лс -6 кг/лс
>
> Семь номинантов, 5 классов мощности, кубатура от 760 у ямахи 55 до 1732 у мерка
> 115. Ими и ограничимся. Теперь посмотрим замеры этих лодок налегке по максимуму!
> И выстроим по результатам!
>
> 1. Викинг-17 мерк 115 - 89 км/ч
> 2. Волжанка 49 Суз 70 - 68 км/ч 90 -70 км/ч
> 3 Вельбот 51 Хонда90 - 67 км/ч
> 4. К5М2 Ям 60 ФЕТОЛ - 60 км/ч 30 -43 км/ч
> 5. Нептун 3М Суз 50 - 56 км/ч
> 6. К5М4 Суз DF-50TL - 55 км/ч 30 -44 км/ч
> 7. Прогресс 4 Яма 55 - 52 км/ч 40 -45 км/ч
>
> Вооооот....
> Любопытная информация, особенно если задуматься, не правда ли?
> А это я сюда ещё всякие Амуры не добавлял, которые под 115 л.с. едут от силы
> 64-68 км/ч... Под 90 лс - 62 км/ч
> Парни, что то я тему понять не могу {мощность и вес в квадрате} это что такое,
> что вообще то меряете - какой то квадратный трехчлен
Олег, ты извини, но...
Если всё ещё интересно, то лодки бывают разного веса, моторы бывают тоже разного веса и разных лошадиных сил... Когда человек комплект себе какой-то собирает в кучу, у него получается базовое значение веса (кг) приходящееся на одну лошадиную силу мотора. Это и прописано в таблице. Конечно, всем хотелось бы, чтобы отношение это было меньше. Для этого либо лодка и мотор должны быть легче, либо мотор как можно мощнее, либо всё сразу... При этом, значительную роль играют обводы корпуса, как в итоге всё это поедет.
В первом сообщении темы абзац второй и третий - я писал о чём здесь вообще.
Например, хорошо видно, как два старых корпуса при близкой энерговооружённости (прогресс 4 и к5м2) имеют значительную разницу в максимальной скорости. Потому что прог4 не просто чуть тяжелее, но и немного шире. Утюг. Как Амур, только маленький утюг.
При том к5м4 имея меньше л.с., но аналогичную энерговооружённость прогрессу 4, едет значительно веселее, за счёт более удачного днища.
Наверное речь должна идти об отимальнодостаточной энерговооруженности для данных обводах корпуса и его веса, и сравнивать надо не максимальную, а комфортную скорость, и стоимость пройденного мерного расстояния при различном волнении .А потом добавить амортизацию комплекта и тогда получиться полная ценовая картинка .
Вот я хочу, что бы лодка действительно весила меньше, и мотор должен быть достаточной мощности, что бы лодка ходила с комфортной скоростью плюс необходимый запас ,но не более, чтобы не было перерасхода бензина, а точнее денег на топливо, при заложенном конкретно временем на поездку . Вот сколько параметров .Тоже помозгую, может чего и придет в голову .
> +++Тогда я пока первый)))Профмарин-340 приобретён как дефектный с уценкой за 17
> тыр, Вихрь-20 собран бесплатно из металлолома, валявшегося по углам.А, вру, у
> кого-то с форума за 1500 р. был куплен электростартёр с кронштейном.В итоге 51,3
> км/ч.
> 18500 : 51,3 = 360,6 руб/км*ч.Кто меньше?)))
- На нехорошие мысли наводит тема: например, чтобы переплюнуть Пузыря, комплект надо попросту спи..дить, желательно с запасом топлива. Можно добавить патриотизма и сделать это в Чухне, но будет дороже.
> Наверное речь должна идти об оптимальнодостаточной энерговооруженности для
> данных обводах корпуса и его веса
+++Могу сказать, что на большинстве совколодок, спроектированных в 60-70х годах ХХ века, мощность больше 40-50 л.с. при их обводах просто не реализуется по вышеназванным мной причинам , т.е. приводит только к лишнему расходу топлива.
> Виталик, поясни как считал?
> 1. Викинг-17 Мерк 115 4т - 4,3 кг/лс
> А за пиар тебе двойка!
Влад, фу-фу-фу! Скажи еще, что я вру открыто. Факты, только факты.
Викинг-17 штука гоночная, он легкий. В нем нет ничего, ни люков, ни рундуков вообще нифига. И он значительно легче современных, облагороженных Сава Викинг 510. Корпус взял 295 + 189 мотор + 5 масло + 3 ал. винт. Даже если корпус взять 330 кг получается всего 4,6 кг/лс, но он точно столько не весит... Если Волжанка из амг 3/4 мм реальная баржа, без стац. бака и опций 375 кг.
Виталик, фу фу фу и снова двойка, учи мат. часть!
Считается полное водоизмещение, у тебя нет ни топлива, ни экипажа, зато ты винт и масло посчитал, зачет чо!
Заново все пересчитывай...
Поставь 115шку с Викинга на свою Волжанку, увидишь как едет эта баржа...
А в чем парадокс то? Викинг едет быстрее всех и имеет самую высокую энерговооруженнность а нептун и прогресс наоборот. И даже места примерно одинаковы. Изменения незначительны. По сути вообще не понятен смысл дискуссии. Все очевидно и так. Чем больше мощи-тем выше скорость.
> Считается полное водоизмещение, у тебя нет ни топлива, ни экипажа,
В первом сообщении темы абзац 4 говорит об этом... Водятлы бывают разного веса, акб разного веса, бензина может быть по разному залито... Ладно, проехали))) Пятница прошла, тему можно закрывать)))
>
> Поставь 115шку с Викинга на свою Волжанку, увидишь как едет эта баржа...
Думаю этого точно делать не стоит, не рассчитана она на такую скорость) Можно будет отложить много кирпичей, а может и кильнуться. Викинг на скорости за 80 страшно покачиваться начинает с борта на борт, в Волжанка это ж ппц)))) У неё даже реданы не по учебнику приварены. Мало того, что старого типа, параллельные, так ещё как на картинке вариант "Г".
Он, конечно, даёт повышенную подъёмную силу, но это не всегда есть хорошо.
Виталик, назвался груздем, полезай в корзину, в нашем случае в лодку! Давай только на пятницу не ссылаться...
В этом и прикол, что два человека могут весить как один.
Нет смысла сравнивать АКБ и вес топлива в разных лодках.
Общее водоизмещение и вооруженность...
Одна и та же модель лодки может находится в одном водоизмещении, но иметь разные по мощности моторы (вооруженность). Но как выше было замечено считай фруда и все будет понятно.
Не вижу смысла сравнивать старые и новые потребительские лодки с лодками аля перфоманс и спорт... :)
2 ВятичЪ Все очевидно, но не так!
Пример, две лодки:
1. 30ft, мотор 1х525л.с. (класс Superboat Vee), дистанция 37.6miles, средняя скорость круга - 71.73mph. (всего 9 кругов)
Лучший круг: 73.8mph
Время прохождения дистанции: 00:31:27
Лодка заняла первое место в своем классе...
2. 32ft, мотор 2х200л.с. (SUPERBOAT STOCK), дистанция 37.6miles, средняя скорость круга - 74.91mph. (всего 9 кругов)
Лучший круг: 83.3mph
Время прохождения дистанции: 00:30:07
Лодка заняла первое место в своем классе...
Это данные из протокола.
Уверен можно и по потребительским лодкам с боттест.ком накопать сравнений. Но если грубо, дистанция, 60км пройдена за 30мин.
Я ходил дистанцию 15,65км за 14:35мин, среднюю сами посчитайте. :)))
Знаю многим может не понравится пример со спортивными лодками. Попробую привести другой. Мы возвращались на базу, идти 20км, из них 15км по Жигморю, ветер СЗ 8+. Погода это важно... ;)
Мы шли на 50фут парусной лодке, под маленьким дизельным мотором, наша скорость 4,5узла. Встречным шла Feretti 500, наверное даже в 2 раза быстрее. Если с такой позиции сравнивать, моща рулит, аха... :)))
> oleg_samara писал:
>
> > Наверное речь должна идти об оптимальнодостаточной энерговооруженности для
> > данных обводах корпуса и его веса
> +++Могу сказать, что на большинстве совколодок, спроектированных в 60-70х годах
> ХХ века, мощность больше 40-50 л.с. при их обводах просто не реализуется по
> вышеназванным мной причинам , т.е. приводит только к лишнему расходу топлива.
Стас с этим полное согласие, по этому я и хочу ввести понятие КОМФОРТНАЯ скорость, и какой мощности нужен мотор при этом, с учетом разумнонеобходимого запаса при минимальном расходе топлива . Вот на Прогресс 4, что экономичнее 40 или 50 сил если скорость будет 38 - 40 кмч по ветряной глади, и на какой то разумной волне, может скорость меньше , при подборе винта под этот режим ? . У меня и близких знакомых нет стандартных лодок , только мутанты, и сравнительный эксперимент на единственной без подтверждающих аналогов не покажет истину .
