|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 13:48:51 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 20:48:51 |
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 21-07-16 18:03
Добрый день.
Сейчас собираю новый комплект и пока снята палуба задумался, а не проклеить ли нос изнутри местами в районе носа по ватерлинии каким-нибудь вибромастом 1,5-2мм? Кто нибудь делал? Веса вроде не много добавляется. Интересует вопрос шумоизоляции лодки от БУЛЬКАНЬЯ ВОЛН при стоянке на якоре. У нас река не глубокая, а судак и сом задрочены и ооочень придирчивы к шумам на поверхности.
PS Изучил все предыдущие темы они все про шумку моторов и лодок на ходу. На ходу звук мота меня не беспокоит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: карась (178.47.179.---)
Дата: 21-07-16 18:08
Если вес не беспокоит, то нормальный вариант. Можно ещё посмотреть мастики всякие есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 21-07-16 18:16
Не поможет. Этот шум в лодке слышит рыбак, а рыба в воде совсем другой шум слышит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 21-07-16 18:20
Не знаю какой шум слышит рыба, но у нас зимой если крышкой рыболовного ящика хлопнешь, можешь домой идти.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (---.pool01.dynmic-ppp.altacom.ru)
Дата: 21-07-16 18:28
Для сома я думаю, что не поможет. Волны о борт биться будут все равно, а его на мой взгляд именно этот плеск и пугает. Слышал, что сомятники даже на пластиковы пеллах юбки по периметру мастрячат, а пелла куда маньше плюхает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 21-07-16 18:35
еще как поможет! только месяц назад другу Казанку-5 проклеивали, нос, борта, рундуки, бардачки и т.д.
Не закатывали как автомобиль, а клеили прямоугольные кусочки примерно 30-20см. на пустоты и швы. Эффект очень сильный! до этого лодка дребезжала как ведро с болтами, теперь идет тихо как пластиковая
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerG (---.20.75.133.samara-ttk.ru)
Дата: 21-07-16 19:28
Танкист-7608 писал:
> еще как поможет! только месяц назад другу Казанку-5 проклеивали, нос, борта,
> рундуки, бардачки и т.д.
> Не закатывали как автомобиль, а клеили прямоугольные кусочки примерно 30-20см.
> на пустоты и швы. Эффект очень сильный! до этого лодка дребезжала как ведро с
> болтами, теперь идет тихо как пластиковая
Подтверждаю, заклеил нойзбастером (аналог вибропласта) казанку, греметь перестала от слова совсем.
Килограмм 30 веса, правда, набрала. Так что - выбор за вами )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 21-07-16 19:29
не... у товарища ушло всего 2 листа вибропласта, килограмм 5 от силы добавилось
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 21-07-16 19:42
немановод писал:
> Не знаю какой шум слышит рыба, но у нас зимой если крышкой рыболовного ящика
> хлопнешь, можешь домой идти.
Ну дык обклей его шумкой хоть сантиметром толщиной - ничего не изменится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SerG (---.20.75.133.samara-ttk.ru)
Дата: 21-07-16 21:37
Танкист-7608 писал:
> не... у товарища ушло всего 2 листа вибропласта, килограмм 5 от силы добавилось
Я для верности взял 5мм листы, полностью на всё днище и борта.
Гулять так гулять )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 21-07-16 22:33
Поступлю так. Куплю вибропласт 1,5 и 3мм по листочку. Приклею кусочками, постучу если будет ощутимо глуше то приклею по ватерлинии кусочками.
1,5мм совсем не тяжелый на него надежда
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей_С (85.26.164.---)
Дата: 21-07-16 23:02
Я купил 1.5мм в рулоне, без фольги который. Сейчас наклеиваю куски примерно 20х30 см изнутри ниже ватерлинии. Результат узнаю ге скоро, отпишусь. Лодка южанка-2.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: александр чебоксары (---.156.151.89.chtts.ru)
Дата: 22-07-16 05:26
В местах на днище около ватерлинии наклеил кусками 2-х мм вибропластом, шум кастрюли при стоянке и малом ходу практически отсутствует. обклеивал волнорез и днище под передними сидушками
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andy_ko44 (78.25.121.---)
Дата: 22-07-16 14:15
Пористая резина в листах и клей бф-88. За малые деньги все днище закроешь. И веса прибавится чуть-чуть совсем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (188.68.188.---)
Дата: 22-07-16 22:31
немановод писал:
> Поступлю так. Куплю вибропласт 1,5 и 3мм по листочку. Приклею кусочками, постучу
> если будет ощутимо глуше то приклею по ватерлинии кусочками.
> 1,5мм совсем не тяжелый на него надежда
Чудак человек... Тебе говорят - рыбе пофигу во что плещет волна. В металл или в пластик или в камень или в дерево. Рыба не слышит как звучит плеск в воздухе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 22-07-16 23:12
да причем тут рыба то? )))) скорее дребезжание железа людей напрягает больше чем рыбу
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 22-07-16 23:30
Насчёт рыбы интересно конечно. Я вот ловлю на фарватере, где в среднем каждые 20 минут проходит корпус водоизмещением 3-5 тыс тонн и осадкой 3-4 м. И ведь клюёт, гад, не уходит никуда. А шуму при этом под водой ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 2271520 (62.249.146.---)
Дата: 22-07-16 23:31
Звуки, амплитудой схожей со звуками природного происхождения, наверное это хорошо. И не особо важно что это волна о бревно на берегу или волна о борт на якорной стоянке. Если, во время рыбалки передвигаясь по лодке, специально не шуметь- шумов то особо не будет. Ну, а если шумы уже не особо и важны, как правило не важна уже и сама рыбалка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ян (---.customer.comfortel.pro)
Дата: 22-07-16 23:53
Может поможет! Недавно (буквально пару дней назад) по рыболовному ТВ каналу шла трансляцию про ловлю сома в Казахстане!
Суть в том, что работает шумка!!! Об этом стороной упомянули, но тем не менее привели пример, что занимались шумкой пару сезонов! Так что имеет смысл думаю. ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andy_ko44 (78.25.122.---)
Дата: 23-07-16 01:46
Anatol писал:
> Andy-ko44 а что за резина такая где берут?
Ссылка.
Берут в магазине, обычно с названием "резинотехника". Цена ~200 руб/кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.176.59.118.214.tele2.ru)
Дата: 23-07-16 03:27
вроде херня, а эффект хороший . но еще полоску антискрипа приклеил на все рундуки и места где трение есть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Судья Дредд (78.25.120.---)
Дата: 23-07-16 04:23
А я почему то думаю,что рыбе абсолютно пофиг на наличие шумки... Ибо если не колотить молотком в дно изнутри-никакого эффекта она не даёт...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: megan216 (---.infolink.ru)
Дата: 23-07-16 15:13
Здравствуйте форумчане!!!! Внесу свои пять копеек.Два года назад купив первый алюминиевый корпус,решил заморочиться с шумкой. Сняв рундуки и полы проклеил все вибролистами до ватерлинии.Эфект был 100%.Вода не булькала,даже на ходу казалось идет тише. Да корпус назывался Вельбот 45.Продал и купил виндбот 46дс. Спешил успеть к открытию ,так и не сделал виброизоляцию.Очень пожалел.Вся гремит, трещит .Даже консоли прийдеться клеить,так ка гремят очень. Зимой буду обязательно разбирать и делать. Всем удачи...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.176.59.104.206.tele2.ru)
Дата: 23-07-16 18:31
Так на ходу и гремело все как консервная банка. теперь тихо , а до рыбы вообще плевать )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.176.59.104.206.tele2.ru)
Дата: 23-07-16 18:36
Дмитрий_Самара писал:
> всего то???
++++ да всего то! уже писал выше и повторюсь что закатывать все шумкой смысла нет , как в автомобиле так и в лодке. много лет работал в студии автозвука . шумка клеится на пустоты которые вибрирует и на сварные швы . от того она и называется виброизоляция.
шум идет от вибрации металла
другие шумоизоляционные материалы в лодке не нужны. если только каюта есть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-07-16 18:56
Под шумоизоляционными материалами скапливается влага! И стоять она там будет годами. Как на счет разрушения ЛКМ и коррозии металла корпуса лодки? Про аноды сейчас не стоит говорить, они ни чем тут не помогут. Кислород, соли в воде и разность температур сделают своё дело.............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 23-07-16 23:39
Танкист-7608 писал:
> Она же на битумной основе. или я-то то типа этого. думаю коррозия вряд-ли там
> будет
Ошибаешься, она там обязательно будет через некоторое время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: andy_ko44 (78.25.123.---)
Дата: 23-07-16 23:57
Кузбаслак или другая мастика/праймер перед наклейкой снизит опасность в разы. При стоимости ~80 руб/кг...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 24-07-16 01:39
Более правильно, делать как на рисунке.
Эффективность погашения ударных волн (виброшума) будет выше.
Расход, стоимость, а главное вес, материалов в 2 раза ниже, при большей эффективности.
Этот секрет, мне рассказал хозяин фирмы по автозвуку и шумке.
Обратите внимание, что штатная виброизоляция, во всех авто, сделана по такому принципу, не сплошняком, а кусками разной формы и размеров, с вырезами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 02:05
Валентин Палыч писал:
> Более правильно, делать как на рисунке.
> Эффективность погашения ударных волн (виброшума) будет выше.
Скорость распространения звука 331 м/с. на воздухе. Что бы поглотить звук с такой скоростью распространения на корпусе лодки, нужно покрыть все детали корпуса монолитной изоляцией без единого шва. Что в принципе не представляется возможным. Толщина слоя зависит от конкретного типа материала.
Еще вспоминается что если открыть форточку в доме который стоит рядом у дороги, то явно в комнате становится шумно. Не напоминает ли это шумоизоляцию положенную кусками на корпус лодки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Судья Дредд (78.25.120.---)
Дата: 24-07-16 02:12
Найк писал:
> Еще вспоминается что если открыть форточку в доме который стоит рядом у дороги,
> то явно в комнате становится шумно. Не напоминает ли это шумоизоляцию положенную
> кусками на корпус лодки?
==========================================
Ну так и разговор идёт о двух понятиях-вибро и шумо изоляция...
Вибро-это что бы лист железа не вибрировал от внешних воздействий и не издавал собственный звук...
Шумо-это что бы тот же лист не пропускал звуков с другой стороны...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 24-07-16 02:14
Найк писал:
> Скорость распространения звука 331 м/с. на воздухе. Что бы поглотить звук с
> такой скоростью распространения на корпусе лодки, нужно покрыть все детали
> корпуса монолитной изоляцией без единого шва. Что в принципе не представляется
> возможным. Толщина слоя зависит от конкретного типа материала.
> Еще вспоминается что если открыть форточку в доме который стоит рядом у дороги,
> то явно в комнате становится шумно. Не напоминает ли это шумоизоляцию положенную
> кусками на корпус лодки?
==========================================
Мы говорим о разном.
Я об виброшуме и ударных волнах, которые передают листы металла, и эффективных способах их погашения.
Вы говорите о звуковых волнах, которые передаться по воздуху.
Это разные вещи, и способы борьбы с ними.
Вы правы, звукоизоляция должна быть сплошняком, из нескольких слоев разной толщины и главное плотности, что в лодке не достижимо, и попросту в открытой лодке не нужно.
А виброизоляция полезна, тогда и термин "Кастрюля" будет не приемлем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 02:43
Валентин Палыч писал:
> Мы говорим о разном.
> Я об виброшуме и ударных волнах, которые передают листы металла, и эффективных
> способах их погашения.
Вибрация это колебания, вызванные некой энергией. В нашем случае это энергия удара воды о корпус. Удар воды вызывает сначала звук а потом колебания. Мы же- слышим только звук. Наши уши не способны регистрировать колебания. А вот тело способно чувствовать вибрации от удара. Так что мы пытаемся снизить в лодке? Шум или вибрацию?
Вы правда полагаете что существуют эффективные виброматериалы для лодки? Вы правда полагаете что если замотать двигатель каким то виброматериалом он перестанет передавать вибрацию на корпус, и ложка в кокпите в пустом стакане перестанет греметь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 02:50
Судья Дредд писал:
> Ну так и разговор идёт о двух понятиях-вибро и шумо изоляция...
Вибоизоляция это изоляция вибрации одного материала от другого, например двигатель установленный на резиновых подушках.
А как корпус лодки изолировать от ударов о воду?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Судья Дредд (78.25.120.---)
Дата: 24-07-16 03:10
Ну так о том и разговор...Если при ударе волны о борт,борт не будет вибрировать-звук будет сильно глуше,чем если бы металл не был специально обработан... Барабан,как аналогия...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 03:46
Судья Дредд писал:
> Ну так о том и разговор...Если при ударе волны о борт,борт не будет
> вибрировать-звук будет сильно глуше,чем если бы металл не был
Поглотить колебания вызванные ударами воды о корпус с помощью материалов под названием "виброизоляция" не возможно в принципе.
Природа колебательного характера в данном случае не предсказуема и не поддаётся расчетам. Если говорить о снижении колебаний то тут очевидно что процент этот будет далеко за нолем. Думаю где то так 0000.1 % Так что в нашем случае мы имеем классическую шумоизоляцию и не более.
Тут всё абсолютно очевидно, что бы уравновесить энергию приложенную в одну точку тела, нужно в противоположной точке этого тела создать аналогичную по силе энергию. Чего в принципе не может сделать материал который легче удара воды в сотни раз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 04:23
Судья Дредд писал:
> Тем не менее народ уверяет что эффект есть...
Эффект по снижению шума есть, и будет при грамотном подходе к делу.
Для этого и занимаются люди. Мало кому приятно было бы находится в тракторе (образное сравнение) с шумом 90 децибел, да ещё на отдыхе в выходной.
Не стоит забывать так же и о коррозии корпуса под не вентилируемыми материалами которые способны удерживать влагу долгое время. Комфорт повышаем, но какой ценой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 04:54
Судья Дредд писал:
> По поводу коррозии вопрос сильно спорный...
А тут не о чем спорить! Время всё покажет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Судья Дредд (78.25.120.---)
Дата: 24-07-16 05:04
Я х.з. почему покрашенная дюралька, с наклеенной через битум или клей шумкой должна корродировать на порядок сильнее чем просто покрашенная дюралька ???... Да и вообще корродирует ли она от воды ???...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 05:14
Сегодня на пробу заклеил несколько мест в носу лодки. Место где волнорез заклеил 3мм вибромастом, выше1.5мм. Да к вот при простукивании с наружи в месте где 3мм звук очень глухой, где 1,5мм звук громче и звонче. Думал сначала 1.5мм эффекта нет, пока не постучал по голому дну. голое вообще как барабан. теперь думаю клеить 3мм с местами, или 1.5 сплошняком?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 24-07-16 08:53
Найк писал:
Удар воды вызывает сначала звук а потом колебания. Мы же-
> слышим только звук. Наши уши не способны регистрировать колебания. А вот тело
> способно чувствовать вибрации от удара. Так что мы пытаемся снизить в лодке? Шум
> или вибрацию?
> Вы правда полагаете что существуют эффективные виброматериалы для лодки? Вы
> правда полагаете что если замотать двигатель каким то виброматериалом он
> перестанет передавать вибрацию на корпус, и ложка в кокпите в пустом стакане
> перестанет греметь?
====================================
Найк, вы путаетесь в понятиях, звук, это и есть колебания, это одно и тоже.
Источник колебаний, может быть разный, как и способ передачи.
Звук — физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде.
Ссылка.Звук
Также, вы заблуждаетесь, наши уши прекрасно слышат колебания любой среды от 20 до 16000Гц, а некоторые и выше.
Ударить молотком по днищу, это будет виброшум, колебания с низкой частотой, или инфразвук, волна бьет как молоток, это понятно?
Алюминиевая лодка, как кастрюля или корпус гитары, усиливает, этот низкочастотный ударный шум, виброизоляция эффективно глушит распространение этих волн, что здесь не понятного?
Вы возьмите кусок листового алюминия, постучите по нему молотком, потом обклейте его виброизоляцией, и снова постучите, звук измениться сильно, будет тише и более глухой.
Так и корпус лодки, не заглушенный, усиливает виброшум, как корпус гитары, барабан, балалайки, акустический рупор, и так далее....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 15:38
Валентин Палыч писал:
> Так и корпус лодки, не заглушенный, усиливает виброшум, как корпус гитары,
> барабан, балалайки, акустический рупор, и так далее....
Уважаемый Валентин Палыч! Ключевое слово вашего сообщения "Звук"
Мы слышим звук. Колебания вызванные некой энергией. И гасим мы как раз колебания звука а не колебания материала который вызывает звук. Если вы обклеите струну гитары толстым слоем битума она перестанет вибрировать и перестанет излучать звук. Суть очень проста масса струны несколько грамм а масса нанесенного материала с учетом его вязкости- выше. Вот она и погасит колебания которые вызывают звук. Но если вы обклеите колокол большой массы это ровным счетом ни к чему не приведет кроме как изменению тона звучания. Поскольку масса которая будет вибрировать от удара будет значительно выше. В нашем же случае вибрация корпуса хаотичная и комплексная, что бы её погасить необходимо наложить на все части корпуса материал по весу равный весу корпуса или немного ниже, зависит от вязкости.
Если говорить о том что тонкий материал борта в процессе ударных нагрузок вызывает звук (гремит или барабанит) и наклеив кусок битума он перестанет это делать на 100 или даже 50% это абсолютная выдумка. Максимум что произойдет, наклеенный кусок материала отнимет или погасит часть звука или шума, и снизит на мизерный процент вибрацию материала. Хотя как посмотреть- если кусок материала будет сопоставим по весу с весом "гремящего" борта то возможно и уравняет вибрацию на некоторых частотах колебаний.
Всё зависит от амплитуды этих колебаний.
Согласитесь борт выполненный из черной стали толщиной допустим 10 мм уже сам является весом который гасит энергию удара воды, снижая шум.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 24-07-16 16:58
Найк, вы опять заблуждаетесь, как раз мы гасим колебания в материале, который вызывает звук.
Виброизоляция эффективно гасит распространение низкочастотных звуковых волн в твердом материале, конечно не 100%, но на значительную и далеко не мизерную часть.
Сила звукового давления зависит от амплитуды и площади источника.
А виброизоляция, погасив волну, вернее частично погасив, в листе металла, мы уменьшили площадь и амплитуду волн.
Далее звуковые волны передадутся уже через воздух до наших ушей, но уже от меньшей площади (корпуса катера) и с меньшей амплитудой, и первоначальная амплитуда останется только в центре удара.
Чтобы вам было понятнее:
Если кинуть камень в воду, то вокруг расходятся волны, также и от удара по листу твердого материала, тоже волны.
Так вот, если положить ковер на воду, и снова кинуть камень, то высота волн (амплитуда) уменьшиться.
А если положить ковер не сплошняком, а кусками ковра в шахматном порядке, и снова кинуть камень, то высота волн (амплитуда) уменьшиться еще сильнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 17:13
Валентин Палыч писал:
> Чтобы вам было понятнее:
Весь механизм работы виброизоляции мне известен.
Просто процитирую свои сообщения.
Поглотить колебания вызванные ударами воды о корпус с помощью материалов под названием "виброизоляция" не возможно в принципе.
Природа колебательного характера в данном случае не предсказуема и не поддаётся расчетам. Если говорить о снижении колебаний то тут очевидно что процент этот будет далеко за нолем. Думаю где то так 0000.1 % Так что в нашем случае мы имеем классическую шумоизоляцию и не более.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 24-07-16 17:37
Найк писал:
> Просто процитирую свои сообщения.
>
> Поглотить колебания вызванные ударами воды о корпус с помощью материалов под
> названием "виброизоляция" не возможно в принципе.
> Природа колебательного характера в данном случае не предсказуема и не поддаётся
> расчетам. Если говорить о снижении колебаний то тут очевидно что процент этот
> будет далеко за нолем. Думаю где то так 0000.1 % Так что в нашем случае мы имеем
> классическую шумоизоляцию и не более.
==================================
Без обид, но я вас не понимаю, как можно не верить, и оспаривать очевидное?
Какие 0.0001%? Весь мир, все автопроизводители, эффективно используют виброизоляцию, здесь на форуме, уже практическом путем доказали, что это работает.
Это слышно, заметно на слух, разница большая, в процентах: это десятки процентов, а не тысячные доли.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 17:50
А сейчас поясню! После удара воды о корпус твердое тело незамедлительно излучает звуковые волны которые распространяются в воздухе и достигают нашего слухового аппарата. Далее наступает вибрация тела (корпуса) которая в свою очередь излучает дополнительные звуковые волны в процессе преломления материала, которые так же достигают нашего слухового аппарата. То есть в нашем случае мы имеем максимальную амплитуду звука от удара и дальнейшую амплитуду звука вызванную колебаниями материала по инерции.
Теперь рассмотрим сам процесс образования ударной нагрузки на корпус. Лодка двигается, на воде рябь, днище с непредсказуемой амплитудой получает "барабанную дробь" далее вибрацию тело (днище) передаёт на борта и все части корпуса лодки. И мы наивно полагаем что материал под названием "виброизоляция" всё это успокоит и корпус перестанет вибрировать излучая шум от собственной вибрации! Абсурд полный! Материал под названием "виброизоляция" это ни что иное как обычное шумопоглощение и мы как раз услышав что стало тише в лодке даже от нескольких кусков наклеенных на борта или днище, начинаем верить в чудеса и восторгаться "волшебному" материалу! Чудес на свете не бывает! Поглотить реальную вибрацию тела которая излучает звук не возможно, а вот поглотить реальный звук вызванный вибрацией тела- это не проблема!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий_Самара (109.169.146.---)
Дата: 24-07-16 18:14
Спасибо.
однако теперь я сильно задумался про весенние рукоблудство на следующий год :)
уже склоняюсь тоже наклеить этих чудо полос :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 18:17
Валентин Палыч писал:
> Найк, удачи вам на воде!
> Мне надоел этот бессмысленный спор. Каждый останется при своем мнении.
Спасибо Валентин Палыч за интересную дискуссию! Мнение человека это его собственность и индивидуальность и претендовать на него ни кто не имеет права.
Что же касается темы- есть науки которые очень точно определяют понятия- вибрация материала и колебания звука. Увы но это не одно и то же. В нашем случае название обычной шумоизоляции просто переименовано в виброизоляцию. Очевидно смысл кроется в том что материал поглощает "вибрацию" звука, а не вибрацию тела как источника звука.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий_Самара (109.169.146.---)
Дата: 24-07-16 18:18
А какие минусы с точки зрения физических нагрузок на корпус дает эта изоляция?
по идее, снижая вибрацию мы облегчаем жизнь корпусу, но чем платим?
возможную коррозию и незначительное увеличение массы лодки можно пока во внимание не брать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: megan216 (83.220.236.---)
Дата: 24-07-16 18:42
А от куда там взяться корозии?Перед наклейкой листов корпус высушивается,обезжиривается и закатывается специальным роликом для вибролистов.Битум ложится плотно без пузырей.Единственное - это увеличивается масса корпуса . Сравнивая предыдущий корпус и сегодняшний -эффект от виброизоляции ЕСТЬ..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 24-07-16 18:49
Найк писал:
> И мы наивно полагаем что материал под названием "виброизоляция" всё это успокоит
> и корпус перестанет вибрировать излучая шум от собственной вибрации! Абсурд
> полный! Материал под названием "виброизоляция" это ни что иное как обычное
> шумопоглощение и мы как раз услышав что стало тише в лодке даже от нескольких
> кусков наклеенных на борта или днище, начинаем верить в чудеса и восторгаться
> "волшебному" материалу! Чудес на свете не бывает! Поглотить реальную вибрацию
> тела которая излучает звук не возможно, а вот поглотить реальный звук вызванный
> вибрацией тела- это не проблема!
Что значит невозможно. Вибрацию можно сильно ослабить, если изменить параметры колебательной системы. Обычно основная энергия колебаний излучается на частотах резонанса. Если сдвинуть частоты собственных колебаний, то энергия резонанаса может быть сильно ослаблена. На высоких частотах можно добавить массы колебательной системе и сместить собственную частоту вниз. На этом основана виброизоляция, которая просто добавляет массы вибрирующему листу и вязкости, благодаря которой колебания затухают быстрее. Чем больше добавленная масса, тем больше эффект. Сложнее с низкими частотами, поскольку там собственная частота зависит от упругости. Эти вибрации можно подавить, только увеличивая жёсткость конструкции. А этого никакой шумкой достичь не удастся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 18:54
megan216 писал:
> А от куда там взяться корозии?
А откуда возникает вода на наружной стенке металлической трубы с холодной водой в жаркую погоду?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 19:08
arkie писал:
> Что значит невозможно. Вибрацию можно сильно ослабить, если изменить параметры
> колебательной системы.
Генератор колебаний в нашем случае вода. Это значит что нет стабильной частоты колебаний и определить какую либо частоту не представляется возможным
Обычно основная энергия колебаний излучается на частотах
> резонанса.
Как определить частоту резонанса днища, бортов, и остальных деталей!
Об остальном я уже написал вот цитата.
Тут всё абсолютно очевидно, что бы уравновесить энергию приложенную в одну точку тела, нужно в противоположной точке этого тела создать аналогичную по силе энергию. Чего в принципе не может сделать материал который легче удара воды в сотни раз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 24-07-16 19:15
Найк писал:
> Генератор колебаний в нашем случае вода. Это значит что нет стабильной частоты
> колебаний и определить какую либо частоту не представляется возможным
Воздействие здесь не гармоническое, а импульсное. Частота определяется элементарно по осциллограмме импульсного отклика системы. В звуковом диапазоне - хоть на слух.
> Как определить частоту резонанса днища, бортов, и остальных деталей!
См. выше. Практически - стукните по днищу или борту, услышите отклик на резонансной частоте.
> Тут всё абсолютно очевидно, что бы уравновесить энергию приложенную в одну точку
> тела, нужно в противоположной точке этого тела создать аналогичную по силе
> энергию.
Фантастика какая-то, мягко говоря.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 19:31
arkie писал:
> Найк писал:
> Воздействие здесь не гармоническое, а импульсное. Частота определяется
> элементарно по осциллограмме импульсного отклика системы. В звуковом диапазоне -
> хоть на слух.
То есть на скорости и с мелкой волной мы имеем типичную осциллограмму звука с очень широким диапазоном. О каком тогда резонансе разговор если мы имеем широкополосный шум?
> Фантастика какая-то, мягко говоря.
Почему то когда тело выгибается от удара для Вас не фантастика, а вот как уравновесить этот удар с другой стороны тела это фантастика!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Судья Дредд (78.25.120.---)
Дата: 24-07-16 19:40
Найк писал:
> Почему то когда тело выгибается от удара для Вас не фантастика, а вот как
> уравновесить этот удар с другой стороны тела это фантастика!
===================================================
То есть на удар волны снаружи борта,нужно чем то пиzдануть в ответ изнутри ???...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (77.51.93.---)
Дата: 24-07-16 19:52
Найк писал:
> А сейчас поясню! После удара воды о корпус твердое тело незамедлительно излучает
> звуковые волны которые распространяются в воздухе и достигают нашего слухового
> аппарата. Далее наступает вибрация тела (корпуса) которая в свою очередь
> излучает дополнительные звуковые волны в процессе преломления материала, которые
> так же достигают нашего слухового аппарата. То есть в нашем случае мы имеем
вы что-то новое в физике открыли. с какого перепоя "после удара воды корпус НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ИЗЛУЧАЕТ"? тут либо деформация материала вызывает волну либо сама вода проникает сквозь материал и передаёт энергию.
лень дальше писать вот сами почитайте
Ссылка.
"Для возникновения волны нужна деформация (наличие Fупр) среды.
Для распространения волны нужна упругая среда."
"В данной теме будем рассматривать только упругие бегущие волны, частным случаем которых является звук.
Упругие волны — это механические возмущения, распространяющиеся в упругой среде.
Иначе говоря, образование упругих волн в среде обусловлено возникновением в ней упругих сил, вызванных деформацией. Например, если по какому-нибудь металлическому телу ударить молотком, то в нём возникнет упругая волна. "
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 20:01
Судья Дредд писал:
> То есть на удар волны снаружи борта,нужно чем то пиzдануть в ответ изнутри
> ???...
Ну вот мы и подошли наконец то к главному. Каким же таким неизвестным способом кусок битума способен удержать металл от выгибания в результате удара и вибрации которая вызывает шум?
Соглашусь что довольно толстый слой сгладит мелкие не значительные колебания и не в момент удара а в момент их затухания, но шум от них мы уже не услышим. Шум и вибрация мотора это перекроет на ходу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 20:05
battlehanter писал:
> вы что-то новое в физике открыли. с какого перепоя "после удара воды корпус
> НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ИЗЛУЧАЕТ"?
А с какого "перепоя" если ударить ложкой о пустой стакан мы слышим незамедлительно резкий звук а потом затихающий звон?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (77.51.93.---)
Дата: 24-07-16 20:23
Найк писал:
> battlehanter писал:
>
>
> > вы что-то новое в физике открыли. с какого перепоя "после удара воды корпус
> > НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО ИЗЛУЧАЕТ"?
>
> А с какого "перепоя" если ударить ложкой о пустой стакан мы слышим
> незамедлительно резкий звук а потом затихающий звон?
я откуда знаю. сходите на урок физики в 9-й класс там вам подробно расскажут. может что и нового открыли.
в принципе если там ещё наварить шпангоутов ну и поперёк тоже сделав подобие сотового заполнителя то звук ещё уменьшится и не придётся лодку бетоном заливать.
вся сложность глушения шума. в широком спектре составляющих его волн. с разными по длине волнами или если вам удобно с разными частотами
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 20:32
battlehanter писал:
> вся сложность глушения шума. в широком спектре составляющих его волн. с разными
> по длине волнами или если вам удобно с разными частотами
Вот в это и есть суть шумоизоляции. Мы глушим звуковые волны а не источник их образования. Как Вы правильно отметили что бы погасить источник надо залить лодку полностью битумом (или бетоном) тогда она превратится в монолитный блок - металл которой не подвержен будет сильным вибрациям. Ну и шумоизоляция будет разумеется 100%
П.С. А чего ей на дне то шуметь..............................
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (77.51.93.---)
Дата: 24-07-16 21:13
Найк писал:
> battlehanter писал:
>
> > вся сложность глушения шума. в широком спектре составляющих его волн. с
> разными
> > по длине волнами или если вам удобно с разными частотами
> Вот в это и есть суть шумоизоляции. Мы глушим звуковые волны а не источник их
> образования. Как Вы правильно отметили что бы погасить источник надо залить
> лодку полностью битумом (или бетоном) тогда она превратится в монолитный блок -
> металл которой не подвержен будет сильным вибрациям. Ну и шумоизоляция будет
> разумеется 100%
> П.С. А чего ей на дне то шуметь..............................
я же писал русским по белому.
"Иначе говоря, образование упругих волн в среде обусловлено возникновением в ней упругих сил, вызванных деформацией. Например, если по какому-нибудь металлическому телу ударить молотком, то в нём возникнет упругая волна. "
т.е. убрав деформации мы уберём колебания.
если мы в лодку засунем сотовый заполнитель толщиной с листок бумаги. вибрации листов обшивки уменьшатся в разы. и веса добавится совсем чуть чуть. ну или кусочек битума приклеить тогда удары будут более глухие. потому как львиная доля колебаний останется. ну или телогреек напихать.
с телогрейками будет гаситься звук уже в воздушной среде посему это и называется шумоизоляция а битум виброизоляция
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 24-07-16 21:30
battlehanter писал:
> я же писал русским по белому.
Я же то же русским по белому пишу. Только надо читать.
Соглашусь что довольно толстый слой сгладит мелкие не значительные колебания и не в момент удара а в момент их затухания, но шум от них мы уже не услышим. Шум и вибрация мотора это перекроет на ходу.
если мы в лодку засунем сотовый заполнитель толщиной с листок бумаги. вибрации листов обшивки уменьшатся в разы
Вы сами то в это верите?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 27-07-16 18:41
Чтобы рассеять все сомнения по действенности виброизоляции в лодке решил провести эксперимент на себе))). Вводные: приобрел виброизоляционные листы 1.5мм-2шт, 3мм-1шт. Размер листов 0,75*0,5*4шт=1,5м2 Вес 2,8кг*1,5=4,2кг Собственно сопоставимо с тремя полторашками пива. Нос заклейл, результат звук стал заметно более глухой Ссылка. Что скажете?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kon4ik (---.pools.atnet.ru)
Дата: 27-07-16 19:37
Изменилось тональность звука. Но вибрация, которая распространится в воде, никуда не денется! Мы сейчас о "комфорте" рыбы или рыбака говорим?! :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий_Самара (91.223.178.---)
Дата: 27-07-16 19:43
немановод писал:
> Чтобы рассеять все сомнения по действенности виброизоляции в лодке решил
> провести эксперимент на себе))).
по крайней мере внутри звук от волны внутри уже будет потише.
А почему решил листы сплошняком клеить, а не полосками как советовали?
P.S. "рыба 46" уже приехала, правильно? :) , в профиле поменять осталось :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anatol (83.220.237.---)
Дата: 27-07-16 19:53
М так гуру шумовики скажите. Есть крыс коню куски в моторной отсеке сверху его закрываю крышкой которая и прикрывает частично мотор. Эфеут хороший будет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 27-07-16 19:57
Дмитрий_Самара писал:
> немановод писал:
>
> > Чтобы рассеять все сомнения по действенности виброизоляции в лодке решил
> > провести эксперимент на себе))).
>
> по крайней мере внутри звук от волны внутри уже будет потише.
> А почему решил листы сплошняком клеить, а не полосками как советовали?
>
> P.S. "рыба 46" уже приехала, правильно? :) , в профиле поменять осталось :)
Покурив тему пришел к следующему среднему значению: при минимальной толщине 1.5мм желательно заклеить 60% площади, если 3мм 30-40% . На правоту не притендую. Клеил примерно 50% площади. Звук был противный, звенящий, после удара долго не "затухал". Сейчас глухой, приятный))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий_Самара (91.223.178.---)
Дата: 27-07-16 20:08
а если все закатать в 3мм ?
будет ли разница с 30-40%. Танкист писал вроде что не особо повлияет, если вообще разница будет...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 27-07-16 20:32
что-бы убедиться, заклей одинаковые части лодки 2-мя способами.
одну полностью, другую кусками как я писал.
постучи снаружи кулаком или чем нибудь еще и проверь результат
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий_Самара (91.223.178.---)
Дата: 27-07-16 20:58
Танкист-7608 писал:
> что-бы убедиться, заклей одинаковые части лодки 2-мя способами.
Не, такой эксперимент не хочу :) И как потом этот материал отдирается?
аккуратно или кусками?
Вот что смущает, ты в начале писал про куски 20х30см, а на фото они явно меньше, ширина около 7см всего.
Где-то опечатка?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 27-07-16 21:10
Я вот попробовал, мне понравилось. 3мм приклеил внизу на волнорез. Осталось еще2 листа, ползаю по лодке везде простукиваю, где слышу дребезжание клею квадратики 15*15 помогает. Думаю веса наберу не более10кг. Зато распихал +3 листа пеноплекса по носу, добавив плавучести примерно литров 60
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 27-07-16 21:23
в машинах я всегда клеил кусками примерно 20х30 и как Палыч рисовал.
Эта лодка не моя и клеил её не я.
Я приехал позже когда уже было вот так как на фото, но первые испытания проводились уже со мной. Результат очень хороший.
ПыСы: а полоски у него действительно узковаты..... Но всё же, помогло
отдирается дерьмово он ))) очень!
а если еще и феном пройтись сверху, то вообще не отдирается
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (95.73.181.---)
Дата: 27-07-16 21:33
kon4ik писал:
> Изменилось тональность звука. Но вибрация, которая распространится в воде,
> никуда не денется! Мы сейчас о "комфорте" рыбы или рыбака говорим?! :))
вы эт школу совместно с Найком бросили? вроде чтоб в технарь поступить нужно 9 классов?
вибрация гасится. если угодно поглощается.
плюс если длина волны сопоставима с размерами объекта то она как правило гасится. в принципе эффективней делать решётку. что и демонстрируют люди.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (213.87.240.---)
Дата: 27-07-16 22:48
battlehanter писал:
> вы эт школу совместно с Найком бросили? вроде чтоб в технарь поступить нужно 9
> классов?
> вибрация гасится. если угодно поглощается.
> плюс если длина волны сопоставима с размерами объекта то она как правило гасится.
На счет школы думаю это не удачная шутка с Вашей стороны.
Длина волны для звука 1000 герц равна 300 метров.
Вы о какой такой сопоставимости длины волны и длины объекта.
Решили в резонанс с 1000 герц корпус лодки загнать?
Так ведь этим самым мы не погасим а наоборот только увеличим излучение звука от лодки.
Может я чего забыл уже давно, так буду очень рад вспомнить, а чего не знал, так с удовольствием поучусь у Вас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-07-16 23:23
Найк, без обид, но уже не смешно.
Если в школе не были внимательны на уроках физики, прежде чем писать ерунду, почитайте теорию, в инете все есть.
Длинна волны на частоте 1000гц = 0.34м.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (213.87.240.---)
Дата: 27-07-16 23:36
Валентин Палыч писал:
> Найк, без обид, но уже не смешно.
> Если в школе не были внимательны на уроках физике, прежде чем писать ерунду,
> почитайте теорию, в инете все есть.
>
> Длинна волны на частоте 1000гц = 0.34м.
Да нет уважаемый Валентин Палыч это уж будьте любезны Вы внимательно почитайте а потом подсчитайте.
А мне не нужно лезть в интернет, я радиоволны разных частот от 1.8 Мгц и до 1200 Мгц уже 30 лет в эфир отправляю и прекрасно помню формулу для расчета. Ну а уж что такое резонанс, длина волны и как уложить эту длину в проводник что бы он резонировал тут говорить излишне.
Так для справки, просто из памяти, длина волны для 50 герц равна 6 км.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 27-07-16 23:59
Найк писал:
> Так для справки, просто из памяти, длина волны для 50 герц равна 6 км.
+++ а если высота волны больше полтора метра, то вообще на лодке выходить нельзя ))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (---.static-business.kzn.ertelecom.ru)
Дата: 28-07-16 00:01
хорош уже письками меряться, есть пример, есть результат!
+++ без обид, при всем глубоком уважении к Палычу и Найку, но обычную тему с простым названием "Шумка лодки", даже на "Шумоизоляционные и вибропоглощающие материалы для обработки корпуса и бла, бла, бла....." превратили в научную перепалку....которую даже читать сложно ))
так же недавно и тема про фару в лодку превратилась в исследование световых потоков с люминами, ваттами, герцами и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 28-07-16 00:07
Найк, Понятно, почитать по ссылке элементарные формулы, не хотите.
А вводить в заблуждение форумчан хотите?
Это не прилично, люди почитают вашу еренду и примут как руководство к действию.
Это публичный форум, его читают десятки тысяч людей.
Если что утверждаете, так не будьте такими самонадеянным, а проверьте ту информацию которую выкладываете.
Ваши заблуждения из-за незнания элементарного, что длина волны зависит от скорости, а скорость распространения электромагнитных волн, равна скорости света 300000 км/с.
А скорость звука в воздухе 340 м/с или 0.34км/с.
Есть разница:
300000 км/с
или
0.34км/с.
Не поленитесь, посчитайте, может и признайте свою ошибку.
Ссылку как считать я дал выше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Найк (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 28-07-16 00:35
Валентин Палыч писал:
> Ваши заблуждения из-за незнания элементарного, что длина волны зависит от
> скорости, а скорость распространения электромагнитных волн, равна скорости света
> 300000 км/с.
> А скорость звука в воздухе 340 м/с или 0.34км/с.
> Есть разница:
> 300000 км/с
> или
> 0.34км/с.
> Не поленитесь, посчитайте, может и признайте свою ошибку.
> Ссылку как считать я дал выше
Признаю! Ошибки я всегда признаю. Старость будь она не ладна!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 28-07-16 19:32
Найк писал:
> Валентин Палыч писал:
>
>
> > Ваши заблуждения из-за незнания элементарного, что длина волны зависит от
> > скорости, а скорость распространения электромагнитных волн, равна скорости
> света
> > 300000 км/с.
> > А скорость звука в воздухе 340 м/с или 0.34км/с.
> > Есть разница:
> > 300000 км/с
> > или
> > 0.34км/с.
> > Не поленитесь, посчитайте, может и признайте свою ошибку.
> > Ссылку как считать я дал выше
>
> Признаю! Ошибки я всегда признаю. Старость будь она не ладна!
Мужчина! Респект!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (95.72.56.---)
Дата: 28-07-16 23:17
Танкист-7608 писал:
> хорош уже письками меряться, есть пример, есть результат!
>
> +++ без обид, при всем глубоком уважении к Палычу и Найку, но обычную тему с
> простым названием "Шумка лодки", даже на "Шумоизоляционные и вибропоглощающие
> материалы для обработки корпуса и бла, бла, бла....." превратили в научную
> перепалку....которую даже читать сложно ))
> так же недавно и тема про фару в лодку превратилась в исследование световых
> потоков с люминами, ваттами, герцами и т.д.
погодь! сейчас ещё разберём как ведёт себя волна на границе двух сред и закончим на этом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
