|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 14:33:44 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 21:33:44 |
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 28-02-15 21:26
Первый АВТОБОТ под мотор в 9,9 сил построен мною почти 10 лет назад. За это время лодки этого проекта размножились до 20 шт. Лодка неплохая, длина 3,3 м, ширина габаритная 1,38 м, высота борта 0,52 м. Вес более 80 кг. Изготовлена из АМг5М, толщина металла 2 мм. Лодка выполнена складной.
Не все владельцы лодок этой конструкции используют её разборную конструкцию. Разборность лодки вносит свои ограничения в её конструкцию, не говоря о дополнительной трудоёмкости изготовления. Появилось время и желание изготовить лодочку под двигатель 9,9 сил максимально облегчённую, не в ущерб прочности. Это то же повторение проектов Антикризисной лодки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 28-02-15 21:50
После нескольких недель раздумий и прорисовок получился проект лодки длиной 3,5 м, шириной габаритной 1,49 м и высотой борта 0,55 м. За основу взял с одной стороны АВТОБОТ и Неман-2 с другой стороны. Получилось нечто промежуточное и по ширине днища и по длине. Обводы подобны лодке Неман. Днище имеет килеватость на корме 5гр, на миделе 14 гр. Лодка открытая без палуб. Имеются три сиденья, носовое и кормовое являются банками плавучести на 120 л. Высота транца - 508 мм, под среднюю ногу. Ниши под мотор нет. По расчётам лодка должна весить не более 75 кг. Материал корпуса - АМг5М толщиной 2 мм., лодка сварная.
При разработке лодки попробовал FreeShip. Получилось нарисовать лодку. Сравнил развёртки Автокадные и FreeShip, последней программе в развёртке нет доверия. Проверил несколькими способами в КАДе. При проверенной конусной развёртке разница между программами - до 30 мм, это много. Дальнейшие построения я доделывал в КАДе, не первый раз.
Вчера потерял случайно все картинки FreeShip этой лодки, а обратно восстановить не могу. Программа рисует точки, а линиями их соединить не могу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 28-02-15 22:06
Ну вот, все детали корпуса нарисованы, вырезаны на станке плазменной резки, проштампованы на гидравлическом прессе и прокатаны на вальцах. На лодку ушло 2 листа АМг5М толщиной 2 мм и габаритами 1,5х4 м. Не вошло носовое сиденье.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 28-02-15 22:25
Для придания формы планширю лодки установили временные распорки. Сейчас дан фронт работы сварщику.
По сравнению с Автоботом лодка шире его на 100 мм, длиннее на 200 мм. и имеет другие обводы, она значительно больше. Владелец Немана-2 говорит - она больше его лодки, но это не так, пока в неё ничего не установлено она и смотрится большой. На мой взгляд лодка получилась немного широковатой, но это её не портит. Подъём носа значительный на чертеже, здесь не смотрится таким сильным, все размеры сходятся отлично. При сборке почти не пришлось ничего подрезать, немного в носу. Сколько не делаю лодки, но всегда днище получается чуть длиннее бортов. Парадокс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 28-02-15 22:41
Работы ещё много - установить трубу на планширь, шесть шпангоутных рамок, сиденья, укрепить транец, установить уключины, изготовить вёсла, покрасить и в начале апреля испытать лодку на воде. Ещё раз повторюсь, хочу проверить её на бюджетном моторе 9,9 сил, посмотреть сколько народа вытащит на глист, сравнить с мотором 15 сил, проверить мореходность, остойвивость, ну и красоту лодки.
Борта и днище лодки разворачиваются на плоскость. Борта вообще прямые, без сложной разметки. Такую лодку вполне можно строить из фанеры, она будет ещё легче. Я давно убедился, чем больше времени тратишь на разработку корпуса и проработку деталей, тем быстрее идёт постройка.
Насчёт программы FreeShip может кто подскажет как с точек делать грани. Читал описания, но этого там не нашёл. Интересуют первые шаги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.net178-74-104.omkc.ru)
Дата: 01-03-15 00:19
>>> Насчёт программы FreeShip может кто подскажет как с точек делать грани. Читал описания, но этого там не нашёл. Интересуют первые шаги.
Попробую.
1. Меню - Точка-Вставить точки.
открывается меню - вставка множества точек
2. Выбираешь плоскость и водишь расстояние от начала координат - жмешь ОК
3. Когда точки вставлены - выделяешь все их.
4. Меню - Грань - новая.
Все - грань готова.
Может выглядит неуклюже, но я привык так. Удобно и практично.
Могу в картинках сделать (скриншоты накидать как делал)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.net178-74-104.omkc.ru)
Дата: 01-03-15 00:22
Ну или когда точки все есть, то просто выделяешь их и меню - Грань - Новая. Тоже строит новую грань.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 01-03-15 16:00
Вот что получилось. Похабненько немного, я думаю эта программа только для хорошей визуализации, КАД сложнее, но не в пример богаче.
Спасибо ребятам за помощь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DrDrobakha (83.149.35.---)
Дата: 01-03-15 16:47
Anderson64 писал:
> Ну и с кормы.
Не знаете, есть такая программа для MAC?
Цену на голый корпус не считали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 01-03-15 17:15
Лист АМг5М - 70 кг, Труба АМг5М Ф32х2 или Ф32х3 - 9 м\п. + аргон + присадка + работа. Цена этих материалов в разных регионах разная. При строительстве всё упирается в твои возможности.
Ещё про FreeShip. Как отменять предыдущие действия?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.dynamic.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 01-03-15 19:28
Anderson64 писал:
> я думаю эта программа только для
> хорошей визуализации, КАД сложнее, но не в пример богаче.
Не прав. 1)ФШ дает возможность строить поверхности, разворачивающиеся на плоскость, и готовые выкройки для деталей. + экспорт в автокад в ней есть
2)ФШ дает возможность рассчитать статику и гидродинамику проекта, т.е. оценить качества судна на стадии проектирования
>Ещё про FreeShip. Как отменять предыдущие действия?
третья менюшка слева "Редактирование"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей-Я (---.pppoe.omsk.ertelecom.ru)
Дата: 01-03-15 22:39
>>> Вот что получилось. Похабненько немного, я думаю эта программа только для хорошей визуализации, КАД сложнее, но не в пример богаче.
Визуально получится неок. Надо вручную все точки подгонять - циферками вводить значения координат, а если двигать мышкой - то там такие погрешности будут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 11:05
Подготовка к установке набора. Набор делается на штампе из металла толщиной 2 мм. По планширю установлена труба 32х3. Оставлена одна жёсткость для удержания формы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 11:11
Установка набора днища. Шаг 400 мм. Для прижатия используется специальная струбцина. Без неё качественно прижать жёсткости к днищу проблематично.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 11:37
Струбцина для приварки днищевого набора. Состоит из двух частей для удобства заводки её в корпус лодки.Внизу находится пластины биметалла для теплоотвода. Сверху на жёсткость одевается стальной швеллер по размерам жёсткости для защиты её при прижатии. При доступности плазменной резки создание таких конструкций плёвое дело, а сборка - дело техники.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 11:44
Струбцина для прижатия бортового набора. Всё тоже самое - снизу алюминиевый теплоотвод, сверху - стальная жёсткость для прижатия шпангоутов и мощный винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 11:48
Фото ближе. Верхушки бортовых шпангоутов загнуты к верху. В дальнейшем они будут заварены. Зазоры между жёсткостями только прихвачены, заварены они будут только при установке корпуса лодки в стапель.
При сборке без закрепления корпус как правило идёт винтом. Для удаления этого явления корпус жёстко крепится на этапе установки сидений и окончательной сборки шпангоутной рамки. После сварки корпус принимает свою правильную форму.
Сборка лодки без закрепления имеет много преимуществ, особенно при единичной сборке. Требуется понимание процессов сборки и понимание, когда требуется окончательный контроль формы корпуса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 12-04-15 18:03
Примерка сидений. Кормовое и носовое сиденье имеют блоки плавучести. Установлена носовая ветка шпангоутов. Заварены верхние части бортовых шпангоутов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зеленоград (---.gprs.mts.ru)
Дата: 13-04-15 00:06
Вы не просто молодцы, а МОЛОДЦЫ.!!! И не боитесь показывать сборку и приспособы, за что Вам отдельное СПАСИБО!!!. Удачи Вам!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 13-04-15 07:11
Вид спереди. После окончательной сварки сиденья-блоки плавучести займут своё место. Близкие фото сильно искажают геометрию. Кажется всё криво-косо-неровно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: oleg46 (2.94.222.---)
Дата: 13-04-15 23:36
а не будет грустно с 9,9 при такой кильватости? неман 2 очень грустно с 15й хотя там веса побольше может это компенсирует
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 14-04-15 07:15
Сборка и сварка носового сиденья.
Насчёт 9.9 сил. Для испытания и строим лодку. Вес лодки 75 кг, "Неман-2" - 140 кг. Посмотрим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.178-70-180-188.avangarddsl.ru)
Дата: 14-04-15 22:53
Классика жанра, рецесса нет, банка почти подогнана под кормовой лист , рулевой сидит в обнимку с мотором ((
На настоящем Автоботе это было сделано грамотней.
Ну а так то, молодец конечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 15-04-15 21:27
Штамп для жёсткостей. Раньше делал их на кромкогибочном прессе. Но на штампе намного быстрее и красивее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 16-04-15 07:21
Штамп с другой стороны. Пресс использую 100 т., но можно и 40 т. Основная балка толщиной 36 мм. По бокам центрирующие уловители.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 16-04-15 21:10
Подкрепление среднего сиденья с низу. Без этого сиденье проминается "мягким местом". Можно сделать из более толстого металла, меньше мороки, но интереснее сделать как можно легче.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 17-04-15 21:52
Теоретически, с точки зрения закоренелого материализма в свете нестабильности мировой экономики полукруглые реданы по сравнению с "правильными" в спокойной воде дают проигрыш в 1.8% и менее.
Шутка, ерунда всё это - форма реданов. Для опыта на двух одинаковых фанерных корпусах моторных лодок поставили продольные реданы разной формы, разницу никто не почувствовал. Без реданов лодки хуже управлялись, рыскали на ходу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самодел-лодочник (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 17-04-15 22:21
Anderson64 А скорость замеряли? За форму реданов смогу спорить после 16мая, испытания ёлки. Но здаётся мне, форма играет рояль не малую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 17-04-15 22:37
Форма реданов не играет большой роли, конечно без фанатизма. Форма гофры на моей лодке - пол окружности Ф 32 мм. Идеальным реданом считается - полосы горизонтальной плоскости (если смотреть на теоретический шпангоут) на килеватом корпусе. Лодка делается для моря, а вы пробовали учесть форму реданов на волнении? Ерунда всё это, тут главное - правильный корпус. Вот и проверим в ближайшее время.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самодел-лодочник (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 17-04-15 22:38
Плюс к тому, ширина - сто пудов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: m34m (---.vags.ru)
Дата: 17-04-15 22:39
самодел-лодочник писал:
Но здаётся мне, форма играет рояль не малую.
вот и я о том же, не зря же десятилетиями ваяли острые реданы
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самодел-лодочник (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 17-04-15 22:46
Для ходового "баланса", может и нормально, а скорость, а комфорт при волнении!? Хотя моя шаланда морской волны не нюхала, не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самодел-лодочник (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 17-04-15 22:56
m34m Вот именно эту фигню и буду испытывать в мае. Кромки под нож, ширина, ну и форма. Так-же и на поперечниках.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladimir07 (91.203.139.---)
Дата: 18-04-15 04:52
У классического Автобота (для меня) было два серьезных недостатка. Забрызгивало при любом направлении даже небольшой волны и на волне лопался корпус даже с мотором 8 сил. При груженной лодке корпус вело даже в водоизмещающем режиме. Правда здесь волна должна быть приличной высоты. Было два Автобота.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 18-04-15 07:15
Примерка транцевой доски.
Автобот на первом фото сделан из металла толщиной 2 мм., у старого советского Автобота - 1.5 мм. Высота борта у моей лодки - о.52 м. Изломов корпуса не наблюдалось.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (37.200.76.---)
Дата: 18-04-15 08:03
Anderson64 писал:
> Лодка делается для моря, а вы пробовали учесть форму реданов на волнении?
> Ерунда всё это, тут главное - правильный корпус.
> Вот и проверим в ближайшее время.
Я пробовал.
Хрен с ней, с гидродинамикой, но брызги хорошо отбивают только правильные реданы с горизонтальной полкой,
все суррогатные реданозаменители НЕ избавляют от соленого холодного душа.
Скуловых брызгоотбойников на вашем корпусе также не просматривается - душ гарантирован.
Советую приварить брызгоотбойники сразу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladimir07 (91.203.139.---)
Дата: 20-04-15 05:53
Иван писал:
>
> Скуловых брызгоотбойников на вашем корпусе также не просматривается - душ
> гарантирован.
>
> Советую приварить брызгоотбойники сразу.
На Автоботе ставили баллоны снаружи. Проблема с брызгами ушла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Волчара (213.129.45.---)
Дата: 29-04-15 10:16
Ближние к килю реданы, от кормы и до половины корпуса, удали, так как они вредны, в этой части корпуса. Стыковку листов по скулам делай как у Прогресса 2,4. Это заметно повысит гидр. качество, а так будут замываться борта и тем более без сужения к корме. Вода не будет отрываться от борта до значительных скоростей глиссирования, что опасно для этой лодочки, а значит лечить её ещё можно и путь обозначен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Волчара (213.129.45.---)
Дата: 29-04-15 11:11
Почти случайно, совсем без цели и без рекламы, хотел спросить: ну почему, когда мы - Россияне, за что-то беремся, замещая, должны все делать не очень хорошо и правильно, а лишь по чуть-чуть, но всего. Это лень? Это не знание мат. Части? Это желание лёгких бумажек? Что это? Почему мы, потенциальные пользователи, должны не замечать хлам за "меньшие", мол деньги? Покупая такое, мы столько теряем на топливе, что лучше сразу на импорт замещать от авиастроителей подводных лодок..., одно и то же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.178-70-183-16.avangarddsl.ru)
Дата: 29-04-15 12:36
Anderson64 писал:
> Ещё один катер просится на воду.
А вот это гораздо интереснее...
Зря про транец мимо ушей пропустил. Не думал выносной складной приладить? Тогда будет ещё и мелководный режим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Волчара (213.129.45.---)
Дата: 29-04-15 14:48
Правильно, что пропустил мимо ушей. Наоборот, врезаться глубже в корпус надо и запас плавучести в корме создавать этим врезанием-вырезанием. Набравшись опыта и знаний, только потом советуем, а раньше слушаем-читаем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (178.19.253.---)
Дата: 29-04-15 16:56
В америке много всяких фирмочек которые варят алюминиевые лодки. Так там вообще с такими тонкостями на заморачиваются типа правильного расположения реданов. Это же утилитарная рыбацкая лодка под не очень мощный мотор.
Она должна быть технологичной и дешевой
А у нас из каждой малютки стараются суперкартоп сделать. И чтобы обязательно все по фэншую. Все городят, городят чего то.
В результате все получается как всегда.
Да и вообще это даже не реданы, а просто "зиги" и назначение у них другое. Я думаю, что при такой килеватости реданы вообще не нужны.
А вот скуловой брызгоотбойник не помешал бы...
Рецесс тоже не особо нужен, т.к. транец под длинную ногу. А вот если вырез под мотор был бы ниже, чем высота борта в корме, тогда и о рецессе можно было бы подумать...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 29-04-15 21:26
Простая, лёгкая небольшая лодочка под движок 10 сил для реки и моря. Вот основные требования к ней. Я думаю с этим корпусом можно немного поиграть, увеличить длину миллиметров на 200, можно сделать с носовой палубой и рецессом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-04-15 23:45
Лодки Водяного идут как на мыльной пене, не давая брызг. В крутую Волжскую волну я правда на них не ходил, но высокий кильватерный след они проходят не забрызгивая салон.
Хорошая лодочка, просто окуительная, но в кокпите точно будет душ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (---.ipoe.vladlink.net)
Дата: 05-05-15 22:46
3 момента:
-уголок на штевень проситься;
-острый угол можно яйца насадить отталкивая лодку от берега
-ну и передняя банка как-то близко к кормовой стоит
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 06-05-15 07:20
Основная задача уголка на киле - его защита, всё что выше - не вижу необходимости. Так же и на скулах тоже не лишне поставить уголок - лишний вес.
Зачистка заканчивается. Скоро начнётся покраска.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Makc L (213.87.240.---)
Дата: 06-05-15 15:19
Исполнение отличное , а про проЭкт Волчара всё ПРАВИЛЬНО сказал .....почему нельзя сделать сразу СОВЕРШЕННО и ПРОДУМАННО ....и КРАСИВО .
Почему всегда там чуть проще , там чуть хуже , там подешевле , там пойдет и так .....
Вот и получаем броневики типа Вельботов которые имеют отличные обводы ниже ватерлинии , потому как создавал их ОЧЕНЬ грамотный человек из Москвы , а выше ватерлинии имеем полную и страшную жОпу , потому как у Чупайло нет листогиба длинее 2 м и отличный проект упираеться в наши тухлые производственные реалии .И вместо гнутого борта с несущим планширем и полкой стрингером вдоль борта имеем кучу вертикальных стоек шпангоутов и непонятный внутренний фальшборт ....а уж 32 труба по периметру ....это чисто наше НОУХАУ ...без слёз не взглянуть , когда лодка стоимостью 300-500 тыс тупо окантована 32 трубой . СТЫД .
Ну тут то судостроительный завод ...НАСТОЯЩИЕ КОРАБЕЛЫ !!!
А потом 2\3 Мотолодки тихо пускают слюни при виде канадских и американских лодок из АМГ . Вроде и металл такой же есть (сербия , Самара) , и руки есть и мозги УЖ ТОЧНО не глупее , а "не выходит каменный цветок".... Всегда говорил , и пока не вижу обратного . В Союзе лодки делали Инженеры с Судостоительным Образованием .....а сейчас время менеджмента .......без обид , наболело .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Diim (---.volgaline.ru)
Дата: 08-05-15 14:02
Anderson64 писал:
> Дошло дело до взвешивания. Лодка с вёслами весит чуть меньше 80 кг, а без вёсел
> - 75 кг.
Отлично!
Ждем покраски, и видео испытаний!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Волчара (94.245.174.---)
Дата: 08-05-15 14:57
Кто ждёт, покраску и испытания? Испытать можно в Онлайн калькуляторе и без ждущих покраску.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 15-05-15 22:00
Подготовка лодки в покраске. Сначала помыли "Фери", тщательно вытерли. Затем самый трудоёмкий процесс - матирование. Производилось вручную скотч-брайтом. Потом помыли уайтспитиром. Жизнь подготовленной поверхности - до 4 часов, если не успел всё снова.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 20-05-15 22:17
Испытали с тремя людьми. Жалко не было ЖПС. Побегали по бухте на полном ходу. Всхожесть на волну хорошая. С тремя людьми лодка идёт уверенней чем вдвоём, вот обратная сторона лёгкой лодки. Сталкиваюсь с этим не первый раз. Очень хорошо работает узел привальника с трубой, гасит брызги. Движок 9.9 сил носит нас троих неплохо, но думаю 15 сил было бы совсем хорошо.
Вывод из испытаний: лодка получилась под мотор 9.9 сил, носит троих. Немного чувствительна на румпеле, особенно одному. Думаю в дальнейшем на следующих экземплярах уменьшить килеватость на миделе, сделать линию киля положе в подводной части и увеличить длину лодки на 200 мм при той же ширине днища. Килеватость на транце считаю оптимальной.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (109.110.40.---)
Дата: 20-05-15 23:21
Anderson64 писал:
> Вот пример работы планширя - брызгоотбойника.
Безобразная картина.
Брызги должны отбиваться скуловым брызгоотбойником (который должен быть), а НЕ планширем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов (---.ipoe.vladlink.net)
Дата: 21-05-15 18:32
Дизайн весла всю картину портит, земляки вы ведь завод- может использовать готовую пластиковую лопасть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Anderson64 (185.57.28.---)
Дата: 21-05-15 20:57
Спасибо всем за критику, думаю на следующем экземпляре изменить некоторые моменты. Считаю, что тема не закрыта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
