|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:12:26 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:12:26 |
|
Автор: lednic606 (217.118.90.---)
Дата: 11-04-15 21:26
На смежном форуме озвучили:
"В органах ГИМС регистрации подлежат суда массой более 200кг включительно и мощностью двигателей свыше 8 киловатт (10 л.с.). Под массой судна понимается «масса укомплектованного судна». На основании п. 6.3 ГОСТа Р ИСО 8666-2012 «Суда малые. Основные данные» масса укомплектованного судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора(моторов), как описано ниже:
- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;
Пример: Возьмем маломерное моторное судно «Казанка М» с допустимой мощностью подвесного мотора 25 л.с. К массе судна с оборудованием и снабжением (145кг) прибавляется масса наиболее тяжелого мотора (65кг). Масса укомплектованного судна получается 210 кг, независимо, от того, что судовладелец установил, например, двигатель 5 или 9,9л.с. Такое моторное судно подлежит регистрации в ГИМС, и, следовательно, судоводитель должен иметь удостоверение на право управления маломерным судном.
Это самое свежее...
А вот было раньше как...
То есть, не должны регистрироваться:
безмоторные суда массой до 200 кг;
моторные суда, массой до 200 кг и с мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт;
спортивные парсусные суда, длиной не более 9 метров и не оборудованы местами для отдыха;.."
Источник неизвестен(((
Действительно свежее, или обсуждалось уже и я опять всё пропустил?))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lednic606 (217.118.90.---)
Дата: 11-04-15 21:59
Я не про права, а про регистрацию, т.к. по этой писульке выходит, что "Метла" с 9.9 уже не кАтит без регистрации.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pablo37 (---.vologda.ru)
Дата: 11-04-15 22:00
Скорее всего баян,кем то опять придуманный.Где ссылка на нормативный документ(озвучивание ГОСТа таковым не является). Мы же не сертификацию проходим)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lednic606 (217.118.90.---)
Дата: 11-04-15 22:06
ямалюб писал:
> Вот листаю инт.всё как было, так и есть вродебы, это бла бла бла.
Я то же ничего не нашел, поэтому и хотелось узнать, может кто в курсе.
Будем надеяться, что такого не прИмут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 11-04-15 22:07
Я так понял, что ТС интересует именно регистрация...
Изменение в законодательство внесено за подписью Председателя Правительства Д.А Медведева. Он и есть последняя инстанция в этом
деле. Чиновники от ГИМС естественно будут выкручивать всё в свою пользу, до тех пор пока им не поступит распоряжение или разъяснение от вышестоящего уже над ними начальства. Вывод, пишите жалобы на них прямо Медведеву, рано или поздно это сработает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.33.---)
Дата: 11-04-15 22:08
не скорее всего, а самый настоящий, рваный в лоскутыы баян, гимсовская гармошка.
гост этот не более чем хотелка гимс, к существующему законодательству он не имеет никакого отношения. вернее не так, гост есть, к регистрации мс он не имеет никакого отношения.
вообщем то, это уже 100500 раз перетирали в 100500 темах. плюнуть и не обращать внимания
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 11-04-15 22:17
Найдите в сети этот ГОСТ и почитайте его начало, и всё станет ясно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (---.187.97-53.xdsl.ab.ru)
Дата: 11-04-15 22:20
lednic606 писал:
> Я не про права, а про регистрацию, т.к. по этой писульке выходит, что "Метла" с
> 9.9 уже не кАтит без регистрации.
+++ Дмитрий ! Фокус- покус в том , что это не "писулька " , это государственный стандарт , изданный уполномоченным на то органом . Этот вопрос я задал служивым от местного ГИМС сразу же после выхода в свет сего документа .. Ответа конкретного от них получить не смог -- ждут Инструкцию по применению от своего министерства , утвержденную Правительством России . На сегодня у них так и ничего не поступило . Вопрос висит в воздухе .
--- Если следовать строго букве стандарта -- то "Метла " подлежит регистрации точно .. Но это мысли вслух . ИМХО .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 11-04-15 23:44
lednic606 писал:
> На смежном форуме озвучили:
К массе судна с оборудованием и снабжением (145кг)
> прибавляется масса наиболее тяжелого мотора (65кг).
Можно и дизельный наверно мотор найти весом раза в два побольше.
На каком смежном форуме?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 12-04-15 04:29
ямалюб писал:
> На страницах гимс всё сказано , права не нужны до 5 сил.
---------------------------------------------------------------
Права не нужны на маломерные суда не подлежащие регистрации - это до 10 л.с.
А пять сил всплыло из документа о порядке получения прав на моторные суда с мощностью от 5 л.с.
В КОАПе нет наказания за неимение прав от 5 до 10 л.с. там есть наказание типа за управление мс поднадзоным ГИМС без прав.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 12-04-15 04:33
lednic606 писал:
> АндрейА писал:
>
> > На каком смежном форуме?
>
> На "моторке".
Тогда кстати следующий шаг назревает---надо налог брать не на фактически установленный мотор а на максимально разрешенный. 8-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: PROLAIN (79.173.127.---)
Дата: 12-04-15 04:36
А если например Прогресс зарегистрирован с мотором 8 лошадок. Права нужны или нет? Регистрация как я понимаю по любому нужна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lednic606 (217.118.90.---)
Дата: 12-04-15 04:40
PROLAIN писал:
> А если например Прогресс зарегистрирован с мотором 8 лошадок. Права нужны или
> нет? Регистрация как я понимаю по любому нужна.
Прог-2 весит 223кг. в снаряге, Прог-4 = 220кг. - по любому регистрация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lednic606 (217.118.90.---)
Дата: 12-04-15 04:41
АндрейА писал:
> Тогда кстати следующий шаг назревает---надо налог брать не на фактически
> установленный мотор а на максимально разрешенный. 8-))
Убил)))))....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: PROLAIN (79.173.127.---)
Дата: 12-04-15 04:44
lednic606 писал:
>
> Прог-2 весит 223кг. в снаряге, Прог-4 = 220кг. - по любому регистрация.
Ну это понятно что регистрация нужна. А права на управление нужны?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (213.24.134.---)
Дата: 12-04-15 07:11
я вроде все эти годы в России прожил. ГОСТы отменили ещё хрен знает в каком году. теперь они носят рекомендательный характер разве нет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: р 92-92 тш (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 13-04-15 01:48
Все так и есть . Сейчас все дюралевые лодки будут подлежать обязательной регистрации. Не важно какой мотор вы повесите 2 или 5 сил. Если на шильде указан мотор 25-30 сил то выбирают самый тяжелый 4х тактник. Соответственно вес будет за 200кг . Резинок это не коснется. В Казани уже начинается эта байда .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.28.---)
Дата: 13-04-15 01:58
р 92-92 тш писал:
> Все так и есть . Сейчас все дюралевые лодки будут подлежать обязательной
> регистрации. Не важно какой мотор вы повесите 2 или 5 сил. Если на шильде
> указан мотор 25-30 сил то выбирают самый тяжелый 4х тактник. Соответственно вес
> будет за 200кг . Резинок это не коснется. В Казани уже начинается эта байда .
____________________________________________
это всё до первого судебного решения и по мотивам его, прокуроского определения, что сильно отрезвит горячие и дурные гимсовские головы.
нету никакого госта в соотвествующих нпа. и коментировать федеральные законы - отнюдь не в компетенции гимс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: р 92-92 тш (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 13-04-15 02:04
Как объяснили так и написал. Да и кто побежит судится . А поставить лодочку на учет сейчас стоит почти 2000 руб. Сколько они соберут денег .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 03:09
"Пример: Возьмем маломерное моторное судно «Казанка М» с допустимой мощностью подвесного мотора 25 л.с. К массе судна с оборудованием и снабжением (145кг) прибавляется масса наиболее тяжелого мотора (65кг). Масса укомплектованного судна получается 210 кг, независимо, от того, что судовладелец установил, например, двигатель 5 или 9,9л.с. Такое моторное судно подлежит регистрации в ГИМС, и, следовательно, судоводитель должен иметь удостоверение на право управления маломерным судном."
=========
А почему они взяли наиболее тяжёлый 25сильный 65кг?
Янмар дизельный 95 весит. Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 03:13
Толяныч писал:
>
> --- Если следовать строго букве стандарта -- то "Метла " подлежит
> регистрации точно .. Но это мысли вслух . ИМХО .
=========
Интересно, а можно обрезать лодку.
Уже не метла... и вес меньше.
Вообще, кто самодельные взвешивает?
Вопрос не конкретно к тебе.
Так, вообще...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (37.200.76.---)
Дата: 13-04-15 10:33
s494 писал:
> Интересно, а можно обрезать лодку.
> Уже не метла... и вес меньше.
Тогда она будет проходить как самодельная.
> Вообще, кто самодельные взвешивает?
> Вопрос не конкретно к тебе.
> Так, вообще...
Наверное, от конкретных людей в ГИМС зависит.
У нас, например, верят на слово строителя + собственному морскому глазу.
А где-то могут и крови попить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (89.232.118.---)
Дата: 13-04-15 12:56
р 92-92 тш писал:
> Как объяснили так и написал. Да и кто побежит судится . А поставить лодочку на
> учет сейчас стоит почти 2000 руб. Сколько они соберут денег .
Интересная позиция у гимсюков РТ. Налог наверное тоже будут собирать по максимальному мотору. У меня кстати так и было...Ходил в налоговую как на работу, мотор снял с учета, осталась лодка под веслами но платить я по их представлению должен за максимальный мотор. На веслах я якобы не имею права...Что за бред! На мой вопрос почему в некоторых регионах ставка транспортного налога минимальна а для пенсионеров нулевая, молча пожимали плечами...Завтра они и страховку потребуют! Да, нехило, поставить на учет со 100 р подняли до 2000...У них что зарплата в евро? Бл...дь, когда все это кончится! В стране кризис, у людей падает заработная плата а этим все нипочем. Страховщики, ЖКХ и прочая шушера похоже живут не в нашей стране. Пора их приземлять на нашу грешную землю! Для начала остановить года на 3 рост тарифов а там посмотрим....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Толяныч (176.50.25.---)
Дата: 13-04-15 13:29
s494 писал:
> Вообще, кто самодельные взвешивает?
+++ Юра . ! Задавал своим ГИМСовцам такой вопрос , поскольку кастрюлька самоделка , ответили : -" Взвешивание должно производиться на специальном оборудовании , у нас его НЕТ .. " Ага , говорю , потащите на штрафстоянку и будете руки выкручивать . Отвечают --штрафстоянка - 2 случая -1 -спиртное , 2 - отсутвие документов , твоя лодка вместе с " Я-9,9 GMHS " явно не тянет на 200 кг... Зачем нам лишние "трения с прокуратурой . Не употребляй спиртное , имей все спасательное по списку , документы на мотор , копия паспорта ( для "мента" , который постоянно с нами) и катайся на здоровье .
Вот такая картинка .. Мысли вслух , однако . ИМХО . С уважением .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (89.232.118.---)
Дата: 13-04-15 13:42
Сергей N-sk писал:
> А когда это постановка на учет 100р была? Что то не припомню.
А это тогда когда тех. осмотр был 0 руб. Помнишь? Было похоже на замануху, что бы народ подтянулся, а потом обложить всех по полной программе...Аппетит у них растет во время еды. Кстати, какова ставка налога у вас?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p.oleg (37.29.88.---)
Дата: 13-04-15 14:16
Толяныч писал:
>Не употребляй
> спиртное , имей все спасательное по списку , документы на мотор , копия
> паспорта ( для "мента" , который постоянно с нами) и катайся на здоровье .
про спиртное понятно, а вот документы на мотор с какого перепуга я должен с собой возить? Да и где увидеть этот список со спасательным которое должно быть на нерегистрируемой лодке?
________
хорошо, такая ситуация, самодельная лодка, на учете не стоит, какой максимально тяжелый мотор будет гимс на нее вешать???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 13-04-15 14:53
Похоже нас опять загоняют в угол...На самодельной так вообще не выйдешь, даже на веслах. Было же так совсем недавно, только вздохнули, и нате вам , здрасте...А 2000 руб за регистрацию это круто, они наверное и номера с голограмой мне сами прикрутят. Пипец!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-04-15 15:05
Уже писал, но, придется, повториться.
Вот этот фрагмент из ГОСТа.
===================================
Ссылка.
---------------------------------------------------
6.3.1.4.2 Подвесные моторы
Масса судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора (моторов), как описано ниже:
- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;
...
=============================================
В каком юридически значимом документе (а не, например, в популярном журнале) изготовитель приводит список
РЕКОМЕНДОВАННЫХ моторов? Обратите внимание, что в тексте ГОСТА указано именно РЕКОМЕНДОВАННЫХ, а не разрешенных или допустимых... :)
Возможно, что для новых сертифицируемых лодок такой список производитель и сможет написать, а вот во многих других случаях...
Ну а теперь, представим на практике. Встречается, например, ГИМС с Казанкой с 9,9л.с. и начинает предъявлять претензии по регистрации. Судовладелец отвечает: "Будьте любезны предъявите мне официальный документ, в котором указаны РЕКОМЕНДОВАННЫЕ заводом-изготовителей моторы для моей Казанки", и давайте посмотрим их вес.
Уважаемый сотрудник ГИМС, покажите, пожалуйста... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 13-04-15 15:37
Какой срок по ответу на письмо? Но все равно я регить не буду, пошли они на...Лучше лодку продам! Надоели долбоебы в конец.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-32-250.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-04-15 15:46
s494 писал:
> "Пример: Возьмем маломерное моторное судно «Казанка М» с допустимой мощностью
> подвесного мотора 25 л.с. К массе судна с оборудованием и снабжением (145кг)....
>
Масса каждой "К-М" индивидуальна, и по паспорту "плавает" от 122 до 142 кг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 16:10
serg11 писал:
> s494 писал:
>
> > "Пример: Возьмем маломерное моторное судно «Казанка М» с допустимой мощностью
> > подвесного мотора 25 л.с. К массе судна с оборудованием и снабжением
> (145кг)....
> >
> Масса каждой "К-М" индивидуальна, и по паспорту "плавает" от 122 до 142 кг.
============
Да я писал... из поста первого цитату. В кавычки выделил.
Во вранье не пойман!)
По сути согласен. Почти все совколодки имеют разные данные про вес. Но если напишут в приказе что коза весит 145кг, плясать придётся от этого, если не захочешь в суд идти при наличии в паспорте на конкретную лодку других данных.
С одной стороны правильно сделали, так же как мощность привели к одному знаменателю (9,9), так и вес надо привести.
Только "выкручивание рук" ощущается, поэтому и неприятно.
Опять же Казанки-м на 80% без доков, удобно взять 9,9 и выезжать десять раз за сенон без "головной боли".
Но долпоиопы тонуть будут, сажая на метлу по 7-8 чел - кто им запретит! Гимс подъедет - а он не указ! Люди не знают...
А будет регистрируемый - уже права надо, уже понятие про спассредства.
Хорошо что у меня в заначке Неман маленький у друга в огороде лежит, раздушеный 9,9 туда и не регить: я хитрый.... ))))))))))))))))))))0
Хотя права то есть ес-но, в принципе, мне пофик до приказа.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-32-250.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-04-15 16:10
раздва писал:
> Уже писал, но, придется, повториться.
> Вот этот фрагмент из ГОСТа.
> ===================================
> Ссылка.
>
Пункт 3. ГОСТ утверждён и введён в действие 20 сентября 2012 года.... А закон 36-ФЗ принят в апреле 2012 года....."После драки....." ))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.an.ru)
Дата: 13-04-15 16:15
Кстати, да - во времена проектирования/постройки казана самый тяжелый "рекомендованный" мотор был Вихрь-М:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 16:18
Приказ Гост не отменяет.
Приказ Ссылка. :
"Не подлежат государственной регистрации шлюпки и иные плавучие средства, которые являются принадлежностями судна, суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха."
ГОСТ Ссылка. :
"6.3.1.4.2 Подвесные моторы
Масса судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора (моторов), как описано ниже:
- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;
- масса установленной стационарной топливной системы;
- масса систем управления двигателем и рулевой системы."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 13-04-15 16:38
Это сколько надо было времени что бы придумать эту дурь! И еще денег государственных на разработку...Значит дедок на Казанке под регистрацию, а молодой абалдуй на ПВХ с мотором 9,9/15лс может спокойно рассекать. Нормально!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-32-250.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-04-15 16:41
s494 писал:
> Приказ Гост не отменяет
Этот ГОСТ вообще никакого отношения к закону 36 -ФЗ не имеет. Как я писал выше, он был принят через полгода после Федерального закона, и определение "массы" судна для регистрации в законе, не имеет никакого отношения к "массе" судна в чисто техническом стандарте, используемом при проектировании и строительстве малых судов. Тем более это обыкновенный международный стандарт, переведённый с английского на русский язык (см. "Введение") .....А за три года ГИМС мог давно попросить у ГД дать точное определение "массы судна для регистрации". Так нет же, только фантазируют и выдумывают, портя тонны бумаги....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-04-15 16:41
==========================
Автор: may (---.an.ru)
Дата: 13-04-15 16:15
Кстати, да - во времена проектирования/постройки казана самый тяжелый "рекомендованный" мотор был Вихрь-М:)
============================
Кстати, а сохранился/имеется ли какой-нибудь документ от изготовителя, в котором этот "Вихрь-М" значился именно как "рекомендованный"?
Если такого документа нет (или ГИМС не найдет), то, похоже, что из ГОСТА следует, что массу установленного мотора для казанки вообще следует НЕ учитывать.... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-04-15 17:12
Подчеркну ключевой момент. Для применения указанного ГОСТа к определению массы маломерки необходимо наличие официального документа от производителя лодки, в котором были бы названы РЕКОМЕНДОВАННЫЕ производителем моторы (причем, именно как рекомендованные, а не разрешенные или допустимые, т.е фраза типа "разрешены моторы не более 25л.с." не прокатит).
А если такого документа нет (или ГИМС не смог его найти)? В ГОСТе написано
-------------------------------
Масса судна должна задаваться вместе с массой подвесного мотора (моторов), как описано ниже:
- масса наиболее тяжелого мотора (моторов), рекомендованного изготовителем, вне зависимости от того, что изготовитель может установить более легкий мотор и сопутствующее оборудование;
...
--------------------------------
Раз у производителя нет рекомендуемых моторов, значит и массу установленного мотора следует НЕ учитывать... :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-04-15 18:01
Сан&Саныч писал:
..Значит дедок на Казанке под регистрацию, а
> молодой абалдуй на ПВХ с мотором 9,9/15лс может спокойно рассекать. Нормально!
Да думаю что так и задумывалось---легкая ПВХ с маломощным мотором можно не регить. Казанка и дальше это уже ЛОДКА которую надо на прицепе возить ну и не ПВХ ни разу--под регистрацию.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (89.232.118.---)
Дата: 13-04-15 18:13
А смысл? Безопасность на водных путях на ... Или люди на ПВХ не тонут? Ничего не пойму...Мы вроде под Европу подстраивались. А теперь что же?. Да, кстати у них там как на счет этого дела?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: on'Lok (213.187.117.---)
Дата: 13-04-15 18:35
Сан&Саныч писал:
> Мы вроде под Европу подстраивались. А теперь что же?. Да, кстати у
> них там как на счет этого дела?
А теперь, с прошлого года, политика поменялась смотрим в сторону азиатов и китайцев. Мы теперь, вроде как, Азиопейцы или Евроазиаты, кому как больше нравится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 13-04-15 19:57
/// Я понял. Хотели как лучше, а получилось как всегда...///
Где то ты прав, просто нужно было сразу конкретизировать что не подлежит регистрации. Корпусные лодки должны регистрироваться все, это справедливо. А вот для рыбаков=пенсионеров можно сделать доброе дело. Не регистрировать надувнушку до 3м включительно с мотором не более 8сил и точка. Это было бы более справедливо. Для рыбака такой комплект вполне себе ничего, зато остальные любители халявы идут лесом. А то развели базара уже на год, то одно то другое. Хотя это может такой изощрённый метод народу нервы потрепать, дабы не расслаблялись
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: olegvasilev (217.118.78.---)
Дата: 13-04-15 20:03
Во первый права требуются только для регистрируемых комплектов,согласно новых правил аттестации от 1.01.2015 г
Во вторых чтобы лодка не подлежала регистрации надо чтобы масса лодки( масса указана на шильде лодки) не превышала 200 кг.
Вот если на эту лодку повесить мотор 9.9 сил( не более 8 кв) то права и регистрация не нужны.
Все остальное это очередной бред гимса.А этот ГОСТ применим только для лодок на которые моторы ставятся на заводе. В законе все чётко прописано.
Например у меня лодка 145 кг допустимый мотор 30 сил. По факту у меня стоит 9.9 и ничего мне не нужно ни права ни регистрация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 20:10
olegvasilev писал:
> Во первый права требуются только на регистрируемых комплект.
-------
на основании чего этот твой вывод?
===========
> Во вторых чтобы лодка подлежала регистрации надо чтобы масса лодки( масса
> указана на шильде лодки) не превышала 200 кг.
----------
А на основании чего решил, что чисто шильда рулит?
==========
> Вот если на эту лодку повесить мотор 9.9 сил( не более 8 кв) то права и
> регистрация не нужны.
> Все остальное это очередной бред гимса.А этот ГОСТ применим только для лодок на
> которые моторы ставятся на заводе.
--------
Это сам придумал где ГОСТ применяется, или написано где нибудь?
=============
>В законе все чётко прописано.
============
А покажи, откуда выводы сделал?
Не "от балды" же, надеюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: olegvasilev (217.118.78.---)
Дата: 13-04-15 20:26
1-читаем правила атестации,пункт 1.1 .
2- регистрации подлежат м/судна весом более 200 кг(включительно) и мотором в случае установки свыше 8 кв.(включительно). Я уже 2 года езжу без прав и регистрации и с гимсом встречался.
Масса лодки указана на шильде,никто её изменить не может .если бы вес локи указывался по этому ГОСТу то посчитайте сколько бы она весила по паспорту? Это бред. И тогда почему этот бредовый вес ре указывается производителем лодок?
Максимум,что они могут приплести,хоть и не законно это плюсовать вес лодки с шильды и вес мотора . но это бред. Хотя он более реален в жизни
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.28.---)
Дата: 13-04-15 20:36
s494 писал:
> olegvasilev писал:
>
> > Во первый права требуются только на регистрируемых комплект.
> -------
> на основании чего этот твой вывод?
> ===========
> > Во вторых чтобы лодка подлежала регистрации надо чтобы масса лодки( масса
> > указана на шильде лодки) не превышала 200 кг.
> ----------
> А на основании чего решил, что чисто шильда рулит?
> ==========
> > Вот если на эту лодку повесить мотор 9.9 сил( не более 8 кв) то права и
> > регистрация не нужны.
> > Все остальное это очередной бред гимса.А этот ГОСТ применим только для лодок
> на
> > которые моторы ставятся на заводе.
> --------
> Это сам придумал где ГОСТ применяется, или написано где нибудь?
> =============
> >В законе все чётко прописано.
>
>
> ============
> А покажи, откуда выводы сделал?
> Не "от балды" же, надеюсь.
--------------------------------
то, что гимс пытается подтянуть, масса вместо с мотором, имеет своё, вполне официальное название -полная масса, которая, в своюочередь, также должна указыватся в соотвествующих нпа. если этого нет, то и имеется ввиду именно масса самого корпуса, указанная в заводских ттх. всё остальное, ссылки на госты и прочий бред -есть чистой воды нездоровые гимсовские фантазии, не более. чтобы этот гост применять, на него должна быть ссылка в соотвествующих законах, 36фз, кввт, ктм. пока этого нет -все эти фантазии, вместе с гимсом, надо посылать нах. в любом случае, пусть пишут протокол, с указанием соотвествующих статей нпа. что он там напишет? что гост нарушил? даже не смешно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vit-dv (---.yota.ru)
Дата: 13-04-15 20:38
s494 писал:
> Чё та не понятно,vit-dv, нихрена...
> Наверно видно плохо. (
Ссылка. сообщение 9794.Может так проще будет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: olegvasilev (217.118.78.---)
Дата: 13-04-15 20:44
Смех смехом,а вот на прогресс с веслами нужны права))) ахах
А мне нет)) ГИмс как всегда бардак развел)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 20:47
А причем тут вообще вес лодки написанный на шильде?
Не путай вес и массу.
Читай приказ, там про массу судов сказано. :
Ссылка. :
"Не подлежат государственной регистрации шлюпки и иные плавучие средства, которые являются принадлежностями судна, суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха."
А вот уже от изменения понятия "массы судна" начинает всё и зависеть.
Если раньше массой судна, на основании ГОСТ 19356-79 «Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний» Ссылка. считался
вес лодки на шильде и плюс установленный на судне мотор,
то теперь, хотят действовать согласно Ссылка. :
вес лодки на шильде и плюс рекомендуемый судну мотор.
И хоть установленный не тот , что рекомендуемый, но в понятие массы именно рекомендуемый.
Сколько у тебя на шильде рекомендуемый? Сколько он весит?
Плюсуй!
зы. Удивительно, но этот новый закон с 13 года должен работать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 20:48
vit-dv писал:
> s494 писал:
>
> > Чё та не понятно,vit-dv, нихрена...
> > Наверно видно плохо. (
> Ссылка. сообщение
> 9794.Может так проще будет
=========
Не авторизован (
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 20:59
В общем, я понял так.
Читайте п6.
===========
В связи со вступлением в силу Федерального закона от 23.04.2012 № Зб-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части определения понятия маломерного судна» (далее - Закон) 28 мая 2012 года Управление ГИМС разъясняет порядок применения отдельных положений данного Федерального закона до вступления в силу соответствующих подзаконных актов.
1. С момента вступления в силу Закона, государственный надзор осуществляется за маломерными судами, используемыми в некоммерческих целях, подлежащими и не подлежащими регистрационному учету в реестре маломерных судов.
2, Для целей осуществления государственной регистрации в реестре маломерных судов, определение «морское прогулочное судно» исключается. Суда, ранее классифицируемые как прогулочные, при осуществлении государственной регистрации в реестре маломерных судов, регистрируются как «катер». Для целей аттестации определение «морское прогулочное судно» остается до вступления в силу административного регламента по аттестации на право управления маломерными судами.
3. В связи с тем, что Закон обратной силы не имеет, суда, ранее зарегистрированные в судовых книгах, и не подлежащие государственной регистрации в реестре маломерных судов в соответствии с Законом, зарегистрированные до 28.05.2012 г., не подлежат принудительному снятию с регистрационного учета.
При поступлении заявления владельца такого судна, о его очередном освидетельствовании, заявителю должно быть разъяснено, что его судно в соответствии с Законом освидетельствованию в органах ГИМС не подлежит. Заявителю должно быть предложено выполнить процедуру снятия судна с государственного учета в органах ГИМС и обратиться в орган регистрации согласно Закону (капитан морского порта, капитан речного порта / территориальный орган Ространс надзора / Государственное бассейновое управление водных путей и судоходства).
В отношении судов, не подлежащих государственной регистрации (массой менее 200 кг включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 кВт включительно), которые были зарегистрированы до вступления Закона в силу проводить процедуру снятия с государственной регистрации только по заявлению владельца.
В соответствии с требованиями Закона статья П.8 и 11.13 КоАП в отношении судов, не подлежащих государственной регистрации (массой менее 200 кг включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 кВт включительно), не применяются до их дальнейшего уточнения. Правоприменительная практика остальных статей в отношении маломерных судов — без изменений.
4. Цель использования маломерного судна (коммерческая или некоммерческая эксплуатация) устанавливается по заявлению судовладельца. В отношении судов, зарегистрированных до вступления Закона в силу, при проведении очередного освидетельствования маломерного судна истребуется соответствующее заявление
судовладельца. В случае если заявитель указал о том, что судно используется в коммерческих целях руководствоваться абзацем 2 пункта I настоящего письма.
При государственной регистрации маломерного судна после вступления Закона в силу, требовать от заявителя произвести в регистрационной карточке - заявлении запись о том, что судно будет использоваться в не коммерческих целях.
5. В отношении судов, зарегистрированных до вступления Закона в силу, определение максимального количества людей на борту производится при проведении очередного освидетельствования маломерного судна путем истребования у заявителя соответствующего заявления.
6. Масса судна определяется в соответствии с ГОСТ 19356-79 «Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний».
В качестве длины судна для целей государственной регистрации согласно Закону применять определение «наибольшая длина судна (Гнб)» данное в ГОСТ 1062-80 «Размещения надводных кораблей и судов главные. Термины, определения и буквенные обозначения».
7. Не проходят очередное освидетельствование зарегистрированные и не зарегистрированные маломерные суда в органах ГИМС:
а) гребные суда, принадлежащие физическим лицам используемые на водных объектах за пределами морских районов;
б) маломерные суда массой до 200 кг включительно и двигателем (если имеется) до 8 кВт включительно, то есть суда не подлежащие государственной регистрации в соответствии с Законом.
Регистрация судов в судовых книгах прекращается с 24-00 27.05.2012 г.
С 00-00 28.05.2012 г. начинается регистрация маломерных судов в реестре маломерных судов. Форма реестра маломерных судов соответствует форме судовой книги. Присвоение регистрационных (бортовых) номеров, следующих за последним номером, зарегистрированным в судовой книге, продолжается в реестре маломерных судов. Порядковый номер записи в реестре начинается с номера «1». Окончание судовой книги отмечается записью «Ведение судовой книги прекращено в связи со вступлением в силу Федерального закона от 23.04.2012 № Зб-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части определения понятия маломерного судна» после последней регистрационной записи. Запись заверяется подписью и печатью ответственного должностного лица (руководителя подразделения органа регистрации в котором находится судовая книга) с указанием даты окончания ведения судовой книги. В качестве реестра маломерных судов используется новая книга с надписью «Реестр маломерных судов».
Реестр маломерных судов состоит из разделов «Маломерные суда принадлежащие юридическим лицам» и «Маломерные суда принадлежащие физическим лицам».
Каждый раздел содержит два подраздела «моторные и парусно-моторные суда» и «гребные и парусные суда».
Реестр судов каждого подраздела ведется в отдельной книге.
8. При осуществлении надзорной деятельности за маломерными судами судовую роль в составе судовых документов не требовать до особого указания.
9. С момента вступления Закона в силу при проведении освидетельствования маломерного судна оплата государственной пошлины за выдачу свидетельства о годности судна к плаванию не осуществляется, выдача талона технического освидетельствования прекращается.
10. Все нормативные правовые акты, действующие в отношении маломерных судов, поднадзорных ГИМС, сохраняют свою силу и применяются, в части не противоречащей Закону, до особого указания.
==========
Вот будет примерно такое же указание, но со ссылкой в п6 на "ГОСТ Р ИСО 8666-2012. Суда малые. Основные данные", и "лавочка прикроется".
Поможем Гимсу :
6. Масса судна определяется в соответствии с ГОСТ Р ИСО 8666-2012. Суда малые. Основные данные.
И ФСЁ!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: olegvasilev (217.118.78.---)
Дата: 13-04-15 21:04
))))) что значит рекомендованный)))
Вес рекомендованного мотора может меняется каждый день) создадут мотор весом 100 кг с мощностью 9.9 сил и что?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 13-04-15 21:12
olegvasilev писал:
> ))))) что значит рекомендованный)))
> Вес рекомендованного мотора может меняется каждый день) создадут мотор весом 100
> кг с мощностью 9.9 сил и что?
========
Вот если он будет рекомендоваться для лодки на шильде 99кг - значит можно будет не регистрировать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-32-250.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-04-15 22:08
pablo37 писал:
> Чего голову ломать придёт ответ из министерства и всё встанет на свои места.
Ничего и ни у кого не встанет ))). Потому-что понятие "масса судна" величина переменная и каждый трактует её по своему. Тем более эта величина не контролируемая. Ни кто же всерьёз не думает, что на воде лодку будут взвешивать на весах. А что-бы доказать нарушение, нужна фактическая масса, а не "арифметика" цифр из паспортов и ГОСТов. Так что пока в законе 36-ФЗ не будет чётко прописано определение "массы" при регистрации МС, или же её не заменят другим (уже постоянным) показателем, например длиной судна, будет что и сейчас.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (195.16.111.---)
Дата: 13-04-15 23:10
Интересно, только кто из двоих на воде будет доказывать эту самую массу? Что то мне подсказывает что не инспектор. Если нет чёткого определения то ничто не помешает инспектору сначала нахлобучить, т.е. задержать лодку без доков и опосрать отдых, а потом, в крайнем случае, извиниться. Вопрос, кому от этого станет легче
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-32-250.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-04-15 23:46
Миха66 писал:
> Интересно, только кто из двоих на воде будет доказывать эту самую массу? Что то
> мне подсказывает что не инспектор. Если нет чёткого определения то ничто не
> помешает инспектору сначала нахлобучить, т.е. задержать лодку без доков....
Так всё уже есть для "счастья" сторон конфликта, это цифра массы на шильдике или в паспорте лодки и не надо ничего придумывать и искать какие-то ГОСТы. Осталось самое "простое", - закрепить это в законе )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p.oleg (37.29.88.---)
Дата: 13-04-15 23:53
А незарегестрированную лодку, которая подлежит регистрации разве могут задержать? Там же вроде просто штраф
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.35.---)
Дата: 14-04-15 02:01
Миха66 писал:
> Интересно, только кто из двоих на воде будет доказывать эту самую массу? Что то
> мне подсказывает что не инспектор. Если нет чёткого определения то ничто не
> помешает инспектору сначала нахлобучить, т.е. задержать лодку без доков и
> опосрать отдых, а потом, в крайнем случае, извиниться. Вопрос, кому от этого
> станет легче
___________________________________________
Миха, это не просто извинится, это прямое нарушение служебных полномочий, вплоть до уголовки. надзирающий прокурор просто ждёт вот таких вот придурков, которые "просто так" будут задерживать. задержать ТС это не просто так, как минимум два протокола должны быть составлены, с копиями на руки. ты думаешь гимсовцы настока отмороженые, что на основании подобной лажы, с этими гостами левыми, которые притом ни в одном законе не упоминаются, будут себе приговор, в двух экземплярах подписывать? ага, щаззз... все эти разговоры про госты и толкования ФЗ - чистой воды болтология и понты, никого ни к чему не обязывающие. когда дело дойдёт до реальных протоколов, очень быстро все эти госты и прочая подобная шляпа станут не нужны... ну или бланки протоколов закончатся...или чернила в ручке))) никто ничего писать, в любом случае, не будет.
хотя да, определёную цель они этими базарами достигнут. вон, некоторые уже всерьёз в непогрешимость гимсовкой фуражки верят и в случае чего, будут готовы с инспектором зя пятихаточку договорится. кули, лох - это судьба...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 02:28
serg11 писал:
> Так что пока в законе 36-ФЗ не будет
> чётко прописано определение "массы" при регистрации МС, или же её не заменят
> другим (уже постоянным) показателем, например длиной судна, будет что и сейчас.
=========
Да написано уже давно.
В связи со вступлением в силу Федерального закона от 23.04.2012 № Зб-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части определения понятия маломерного судна» (далее - Закон) 28 мая 2012 года Управление ГИМС разъясняет порядок применения отдельных положений данного Федерального закона до вступления в силу соответствующих подзаконных актов.
.........
........
6. Масса судна определяется в соответствии с ГОСТ 19356-79 «Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний».
...........
..........
.
Может инспектор доказать, или вдруг ему "кажется", что лодка и мотор больше 200кг - пусть наказывает за то что владелец незарегистрировал лодку с мотором.
А владелец если не согласен, и считает что его лодка с мотором до 200кг - доказывает через суд неправоту инспектора.
И все дела!
Зачем считать инспектора ... неумным, они вполне "вменяемы" и в беду себе делать ничего не будут.
Накажет, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будет нарушение.
А если будет сомневаться - не будет наказывать!
К водномоторнику ОДНАЖДЫ подьехал инспектор, а он подъезжает к сотням. И если 10-20 человек он незаконнно оштрафует, и трое пожалуются - до тебя дело не дойдёт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.35.---)
Дата: 14-04-15 02:39
s494 писал:
> Да написано уже давно.
>
> В связи со вступлением в силу Федерального закона от 23.04.2012 № Зб-ФЗ «О
> внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части
> определения понятия маломерного судна» (далее - Закон) 28 мая 2012 года
> Управление ГИМС разъясняет порядок применения отдельных положений данного
> Федерального закона до вступления в силу соответствующих подзаконных актов.
> .........
> ........
>
> 6. Масса судна определяется в соответствии с ГОСТ 19356-79 «Суда прогулочные
> гребные и моторные. Методы испытаний».
______________________________________________
в законе НИЧЕГО такого не написанно. это - тупые хотелки ГИМС, не более. у ГИМС нет и не было полномочий толковать, пояснять и комментировать федеральные законы. только исполнять их. причём исполнять именно как написанно, т.е. слово в слово, а не притягивать за уши непонятные ГОСТы. тем более в пояснениии к тому ГОСТу ясно написанно -" Настоящий стандарт распространяется на гребные и моторные прогулочные суда по ГОСТ 19105-79 и устанавливает методы испытаний при их постановке на производство и сертификации" - вот так, при их постановке на производство и только для него. т.е. ни о какой регитрации там нет и не было НИЧЕГО!!! т.е. всё это целиком и полностью притянуто за уши.
а ты ведёшся...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 02:56
Ну значит главного инспектора МЧС нагонят, а инспектору на воде дадут медаль за ревностное соблюдение рекомендаций начальства. ))))
Неужели ты думаешь, что в ГИМСЕ-МЧС нет юридической службы и, что все официальные рекомендации начальства, притом оформленные приказом, пусть внутренним по службе, не проверяются ими на соблюдение прав гражданина и на соответствие законам РФ?
Серёж, ты не со мною, ты с ними (юристами) поспорь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.35.---)
Дата: 14-04-15 03:09
s494 писал:
> Ну значит главного инспектора МЧС нагонят, а инспектору на воде дадут медаль за
> ревностное соблюдение рекомендаций начальства. ))))
>
> Неужели ты думаешь, что в ГИМСЕ-МЧС нет юридической службы и, что все
> официальные рекомендации начальства, притом оформленные приказом, пусть
> внутренним по службе, не проверяются ими на соблюдение прав гражданина и на
> соответствие законам РФ?
> Серёж, ты не со мною, ты с ними (юристами) поспорь.
________________________________________________
инспектору на воде дадут не медаль, а орден. сутулова, с закруткой на спине, ага. а в случае составления подобного протокола ему ещё и надзирающий прокурор жопу на немецкий крест парвёт, а начальник придурка-инспектора, не знающего матчасти, от всего откажется ибо никакой начальник в здравом уме никогда таких приказов, тем более письменно, отдавать не будет. а все эти писульки на сайтах и в письмах гражданам - писульки и есть, никакой юридической силы не имеющие и никого ни к чему не обязывающие.
про юристов МЧС - об их грамотности и эффективности можно судить по прошлогодней эпопее с правами на нерегистраты. сначала всем ГИМСом дружно валяли дурака и пели песни про необходимость прав свыше 5 лыс. потом признали прямо противоположное. ну и куда эти т.н."юристы" могут дружным строем направлятся? вот то то...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 03:24
Опять заставляют многословием лазить в инете...
Это документ, а не писулька. Это нормативно-правовая база.
Ссылка.
Информационное письмо управления ГИМС МЧС России от 11 июня 2014 года № 2911-3-889
И пока его не было, требовали права с 5лс -"валяли дурака".
Тоже документ.
Ссылка.
А вообще тебе сюда, я думаю...
Ссылка.
Или может кто напишет
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.35.---)
Дата: 14-04-15 04:06
s494 писал:
> Опять заставляют многословием лазить в инете...
> Это документ, а не писулька. Это нормативно-правовая база.
> Ссылка.
> Информационное письмо управления ГИМС МЧС России от 11 июня 2014 года №
> 2911-3-889
> И пока его не было, требовали права с 5лс -"валяли дурака".
>
>
> Тоже документ.
> Ссылка.
>
>
> А вообще тебе сюда, я думаю...
> Ссылка.
>
> Или может кто напишет
> Ссылка.
____________________________________________________
это не нормативно правовая база. эта писулька и есть, ни тебя, ни меня, никого другого ни к чему не обязывающая. ты для начала узнай, что необходимо, чтобы документ стал НПА, обязательным к исполнению. а потом пиши
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 04:20
Опять мне лазить в инете? (((
Ладно...
Из Вики.
По порядку принятия и юридической силе нормативные правовые акты подразделяются на законы и подзаконные акты.
Подзаконный нормативный акт — принятый компетентными органами и устанавливающий норму права юридический акт, основанный на законе и не противоречащий ему. В зависимости от органов, принявших подзаконный нормативный акт: общие, Ведомственные, Местные, Локальные.
Подзаконный нормативный правовой акт не должен противоречить закону, потому что по иерархии нормативно правовых актов (НПА), он стоит ниже закона и является подзаконным актом, что следует понимать буквально.
У нас здесь ведомственный правовой акт? Значит НПА.
Граждане должны подчинятся ему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 04:28
И думаю, что ПОКА инспекторГИМС не будет составлять протокол, если на Метле весом 145кг висит Я9,9 весом 45кг, хотя на лодку допускается 25лс, которые сейчас весом 65кг.
Пока в п6 разъяснения написано про ГОСТ 79 года.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.35.---)
Дата: 14-04-15 04:31
s494 писал:
> У нас здесь ведомственный правовой акт? Значит НПА.
> Граждане должны подчинятся ему?
________________________________________________
нет, не должны))
1. Обязательные условия вступления в силу нормативных правовых актов
1) обязательное официальное опубликование всех НПА (ст. 1 ФЗ "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания" от 14.06.94 N 5-ФЗ, п. 1 Указа Президента РФ "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента РФ, Правительства РФ и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" от 23.05.96 N 763);
2) обязательная государственная регистрация нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, затрагивающих права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающих правовой статус организаций или имеющих межведомственный характер (п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.96 N 763). Причем государственной регистрации подлежат НПА, обладающие как одним из вышеуказанных признаков, так и несколькими (п. 12 "Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утвержденных Приказом Минюста РФ от 17.04.98 N 42).
Ссылка.
© КонсультантПлюс, 1992-2015
чотам, есть официальное опубликование? в каком издании? а регистрация в юстиции? какая дата и номер?
а педивикия да, безусловно аффтаритетный источник, без сомнения...с точно такой же достоверностью, как подобные разъяснения))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 04:45
А.... не знаю я, не буду спорить.
Но инспектор будет подчиняться инструкциям "сверху".
)))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (213.24.135.---)
Дата: 14-04-15 05:26
s494 писал:
> Ну значит главного инспектора МЧС нагонят, а инспектору на воде дадут медаль за
> ревностное соблюдение рекомендаций начальства. ))))
>
> Неужели ты думаешь, что в ГИМСЕ-МЧС нет юридической службы и, что все
> официальные рекомендации начальства, притом оформленные приказом, пусть
> внутренним по службе, не проверяются ими на соблюдение прав гражданина и на
> соответствие законам РФ?
> Серёж, ты не со мною, ты с ними (юристами) поспорь.
я с вами поспорю. будет время дам ссылку на форум полицаев. там прямо обсуждаются как формально обойти закон. было как пьющих пиво ловить когда коап не действует . тех кто кузов меняет лесом посылать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федул (37.200.78.---)
Дата: 14-04-15 07:44
p.oleg писал:
> А незарегестрированную лодку, которая подлежит регистрации разве могут
> задержать? Там же вроде просто штраф
Присоединюсь к этому вопросу. При наличии копий договоров купли-продажи вроде как только штраф 500 р. Или все по-другому? Достаточно ли копий договоров купли-продажи чтобы избежать попытки изъятия ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p.oleg (85.26.241.---)
Дата: 14-04-15 12:01
покурил интернет:
Вопрос 1. Имеет ли право государственный инспектор по маломерным судам задержать незарегистрированное маломерное судно и передать его для хранения на специализированную стоянку, время нахождения судна на которой придется оплачивать?
Нет, не имеет. За управление незарегистрированными маломерными судами, подлежащими государственной регистрации, предусмотрено административное наказание в виде штрафа (часть 1 ст. 11.8 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях – далее КоАП). Основанием для задержания маломерного судна и направления его для хранения на специализированную стоянку является только управление судном в состоянии опьянения или отказ от медицинского освидетельствования на состояние опьянения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-04-15 14:42
Нерегистрат инспектор ГИМС имеет право задержать только за пьянку (независимо от наличия/отсутствия всяких договоров купли продажи и т.п.), да и то, оформление соответствующих бумаг может представить нелегкую задачу (наличие всяких шильд и номеров законом на нерегистрате не регламентируется, т.е. они могут отсутствовать), паспорта у судоводителя нет...
А вот у сотрудника полиции прав гораздо больше, хотя и его действия должны быть соответствующим образом документально оформлены.
В общем, будьте трезвыми, не нарушайте правил судовождения и все будет в порядке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-04-15 16:15
Насчет задержания незарегистрированного, но подлежащего регистрации. Инспектор ГИМС может попробовать применить часть1 ст. 11.8.1.( Управление маломерным судном судоводителем, не имеющим при себе документов, необходимых для допуска к управлению маломерным судном). Вообще, эта статья применяется в случае когда судно зарегистрировано (т.е. судовой билет имеется), но судового билета нет при себе (т.е., например, "забыл судовой билет дома"). Но инспектор может "включить дурилку" и заявить, что в статье "написано при себе" и это ему достаточно.
Следует иметь в виду, что юридически никакие пачки техпаспортов и ДКП судовой билет не заменяют. Штраф по статье маленький, но с этой статьей связана статья 27.13. (Задержание транспортного средства).
Если ситуация разворачивается подобным образом, можно рекомендовать судовладельцу заявить при свидетелях (и зафиксировать это документально в протоколах), что у Вас судового билета нет не только при себе, но и вообще, т.е. судно не зарегистрировано, т.е. имеет место нарушение по ст. 11.8. Так как статья 1.5. (Презумпция невиновности) возлагает на инспектора обязанность доказательств Вашей вины по ст. 11.8.1, то это дает основания для жалобы в адрес инспектора о неправомерном применении статьи. Но, момент скользкий...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 16:44
Маломерное судно это транспортное средство?
Подвесной мотор можно будет открутить, или его тоже задержут за то что он незарегистрирован, так как он тоже тр.ср-во??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 14-04-15 20:17
p.oleg писал:
> Вообще по нашему законодательству, плавсредства относятся к недвижимости
========
И с недвижимости налог по лс платим. )))))))))))
Смеюсь...
Знаю, судно любое = недвижимость.
Покупаешь лодку за рубежом - кусочек земли нерусской прикупил....)))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Самарец (85.26.233.---)
Дата: 14-04-15 21:51
Зашибись сначала 9'9 сил ввели без налога и регистрации, теперь и права ГОНДОльерщикам не нужны, один абсурд на скутера на дороге ввели аж категории , здесь на водоеме отменили , водоем у нас летом как Московское шоссе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 14-04-15 23:04
Да , с появлением повсеместно такого количества плавсредств и всех этих разрешений ,скоро все водоёмы станут помойками , учитывая менталитет современного человека, и желание слиться с природой.
Только понятие "слиться с природой" к сожалению у всех разное и это печальный факт.
Всётаки было бы правильным, плавср..во с (подвесником) не допускать к плаванию без прав судоводителя, ( ибо хоть какие то понятия должны быть ) .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 14-04-15 23:33
А разве не так , какие же это заявления. Сечас в тайгу то ,в такую казалось бы глушь заберёшся, и натыкаешся на берегу на черпаки и срань всякую, тут бля всегда в мешке в ГОРОД с собой всё увозишь, так предки привили, зная что вернёшся сюда обратно , а комуто хоть кол чеши, после нас хоть пожар посрать. Не все конечно , но и этого достаточно что бы приехав на место задуматься ,,,куда же делся разум человеков. Да что говорить , всё вопитание от среды обитания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тоймин (37.29.103.---)
Дата: 14-04-15 23:37
Ну да, наличие или отсутствие прав, при этом, конечно имеет решающее значение.
"Всётаки было бы правильным, плавср..во с (подвесником) не допускать к плаванию без прав судоводителя..."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-54-97.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 14-04-15 23:45
Тоймин писал:
> Ну да, наличие или отсутствие прав, при этом, конечно имеет решающее значение.
>
> "Всётаки было бы правильным, плавср..во с (подвесником) не допускать к плаванию
> без прав судоводителя..."
Что-то вы ребята поздно спохватились....Отмена прав на ПМ до 5 л.с. действовала уже с 2009 года, сейчас до 10 л.с. И вроде мир не перевернулся )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (217.23.186.---)
Дата: 14-04-15 23:54
Права на управление плавсредством не имеют ничего общего с культурой поведения человека вообще и на природе в частности. Пущай сливаются с природой! Но не гадят...Мне понравился ответ, надо этот текст вставить в рамку и повесить на доске информации в ГИМСе. Так я не понял только одно, если я на нерегистрируемом комплекте то пить то мне можно что ли? Я вообще то на воде раньше не пил из чувства самосохранения. Теперь не буду из за штрафа в 2000 рублей. Или все таки мне можно.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 15-04-15 00:01
Да это не имеет решающего значения, мир уже давно перевернулся,
и без прав. Это я так ....пример из личных наблюдений, если кто и не замечает подобных вещей, ну значит всё хорошо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 15-04-15 00:04
Сан&Саныч писал:
> Права на управление плавсредством не имеют ничего общего с культурой поведения
> человека вообще и на природе в частности. Пущай сливаются с природой! Но не
> гадят...Мне понравился ответ, надо этот текст вставить в рамку и повесить на
> доске информации в ГИМСе. Так я не понял только одно, если я на нерегистрируемом
> комплекте то пить то мне можно что ли? Я вообще то на воде раньше не пил из
> чувства самосохранения. Теперь не буду из за штрафа в 2000 рублей. Или все таки
> мне можно.....
Сан&Саныч тебе можно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (217.23.186.---)
Дата: 15-04-15 00:08
ямалюб писал:
> Сан&Саныч писал:
>
> > Права на управление плавсредством не имеют ничего общего с культурой
> поведения
> > человека вообще и на природе в частности. Пущай сливаются с природой! Но не
> > гадят...Мне понравился ответ, надо этот текст вставить в рамку и повесить на
> > доске информации в ГИМСе. Так я не понял только одно, если я на
> нерегистрируемом
> > комплекте то пить то мне можно что ли? Я вообще то на воде раньше не пил из
> > чувства самосохранения. Теперь не буду из за штрафа в 2000 рублей. Или все
> таки
> > мне можно.....
>
> Сан&Саныч тебе можно.
Спасибо! Но я не буду...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 15-04-15 00:40
Сан&Саныч ,
дак пить или не пить , решает каждый сам,
иль рыбы половить , или напиться в хлам.
не стоит лишь природу засерать
и жаль что кой кому на это наплевать
мораль сей басни такова
что не решат вопрос права.
Ой чёта меня понесло , честно ...не пил. и не курил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Самарец (2.95.217.---)
Дата: 15-04-15 00:48
У нас на Волге гондольер это зло !!!! которое плавает и встает на якоря + днем и ночью как хочет, где хочет, не взирая на то что у катеров тормозов нет , подвергая свою и жизнь водителей риску!!!, Гадят в лагерях по тому как на презервуар не уместишь стол стул и шмурдяк, а так же мусор который после себя оставляют!!!!!!!!!туда влазиют только сети!!! 90% браки !!!, И смеются над нашим братом считая сколько мы платим за лодку, стоянку, учимся на права и соблюдаем их , так ка энные купив комплект за 100р обладают теми-же благами не неся дополнительных затрат!!! На Волге в презервурам не место!!! Пускай по озерам плавают, затонам именно для чего они предназначены и были
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dm35rus (---.opera-mini.net)
Дата: 15-04-15 01:19
Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1 удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
или же я буду вне закона на таком комплекте?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ямалюб (85.26.241.---)
Дата: 15-04-15 01:40
Уважаемый Самарец , вот честно говоря никогда не злорадствовал над владельцами катеров, наоборот завидую, и отучился на судоводительские права потому что знать хотел всё про буи и створы, расхождения и сигналы, определения типа судов ночью и всё то что связано с ответственностью, хоть и хожу на пвх , но сетями не промышлял, спининг вот это кайф, на горняхе с мухами душу отвести, почувствовать адреналин от такой рыбалки, несколько обидно конечно за гандольный флот, но ведь вот она вседоступность и вседозволенность. Всё дело в людях, у нас ведь
в стране не как было в союзе, сейчас не прививают порядочность и культуру. А скорей наоборот, считается круто быть самолюбивым и наглым, ибо иначе ты слабак. И многие эту телекультуру хавают с удовольствием, от того и результат плачевный для тех кому остаётся лишь наблюдать за тем куда мир катится. Рыба как известно гниёт с головы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Самарец (2.95.217.---)
Дата: 15-04-15 01:53
Да я не про всех говорю, у самого резинка есть , которую периодически вожу с собой именно для рыбалки , просто закон про 9, 9 развязял руки вся кому быдлу которое об отдыхе на Волге,не имеет предстовление вообще !!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 15-04-15 02:16
Самарец писал:
> Да я не про всех говорю, у самого резинка есть , которую периодически вожу с
> собой именно для рыбалки , просто закон про 9, 9 развязял руки вся кому быдлу
> которое об отдыхе на Волге,не имеет предстовление вообще !!!!
Да уж, пока указа про 9.9 не было-----быдлЕ жилось сильно тяжелее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 15-04-15 02:24
Это хороший закон 9,9...Быдло в форменной фуражке едет мимо меня и не мешает мне заниматься любимым делом, те рыбалкой. А вот если у меня пятнаха так он весь мозг вынесет со своими черпаками-ракетницами....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (---.kzn.hitv.ru)
Дата: 15-04-15 02:44
Самарец писал:
> Да я не про всех говорю, у самого резинка есть , которую периодически вожу с
> собой именно для рыбалки , просто закон про 9, 9 развязял руки вся кому быдлу
> которое об отдыхе на Волге,не имеет предстовление вообще !!!!
А не про всех, это про кого? Может о тех, кто не может себе позволить купить катер? Или о стариках-пенсионерах? Кто из них быдло?
Вот лично я считаю быдлом тех, кто на скутерах на тебя несётся и если не замахнёшься на него спинингом с блесной, то не отвернёт. Вот это НАСТОЯЩЕЕ БЫДЛО. Оно купило себе скутер и на всех плюёт.
Я всем говорю, что у меня нет прав на гондолу. Но у меня есть диплом капитана . Мне во многих портах мира не нужен лоцман.
И что??? Это Я быдло???
Ответь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Самарец (---.gprs.mts.ru)
Дата: 15-04-15 03:13
Хорош утрировать, умей читать между строк , про твой водоем речи не идет , может у вас и все в порядке с этим делом и все с капитанскимским диплом на гондолах пылят ' у нас к сожалению это не так, тебя я лично не знаю , так же, и не знаю , как ты ведешь себя на воде и на природе , по этому быдло ты или нет реши сам!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (---.kzn.hitv.ru)
Дата: 15-04-15 03:18
Самарец писал:
> Хорош утрировать, умей читать между строк , про твой водоем речи не идет , может
> у вас и все в порядке с этим делом и все с капитанскимским диплом на гондолах
> пылят ' у нас к сожалению это не так, тебя я лично не знаю , так же, и не знаю
> , как ты ведешь себя на воде и на природе , по этому быдло ты или нет реши
> сам!!!!
))) Так ведь получается что за меня уже решили )))))))))))
А если серьёзно, то у нас много кросовков совсем без прав гоняют. И им даже ГИМС не указ. Поэтому гондолы жмутся к берегу и как лётчики крутят головой на все 360 градусов. Печаьно.
А я стараюсь убраться от города подальше. Там спокойнее и отдохнуть можно.))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dm35rus (---.opera-mini.net)
Дата: 15-04-15 14:45
dm35rus писал:
> Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1
> удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
> что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
> какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
> или же я буду вне закона на таком комплекте?
ребята,ответьте на мой вопрос,пожалуйста кто-нибудь )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pablo37 (78.25.123.---)
Дата: 15-04-15 15:41
Вы никому ни чего не должны! Пусть инспектор придумает статью сам(если вдруг надумает)а Вы обжалуете.Но правовых норм Вы не нарушите выходя на данном комплекте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg11 (---.178-65-51-217.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 15-04-15 15:43
dm35rus писал:
>
> > Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1
> > удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
> > что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
> > какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
> > или же я буду вне закона на таком комплекте?
> ребята,ответьте на мой вопрос,пожалуйста кто-нибудь )
Так вся тема про ЭТО ))).....Скачайте, распечатайте и возите с собой письмо МЧС, выложенное выше форумчанином Маrlin35.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 16:08
dm35rus писал:
> dm35rus писал:
>
> > Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1
> > удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
> > что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
> > какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
> > или же я буду вне закона на таком комплекте?
>
>
> ребята,ответьте на мой вопрос,пожалуйста кто-нибудь )
==============
Мотолодка "Воронеж" -152кг.
Тохатсу 9,8 -26кг
152 +26 = 178.
На основании Федерального закона № 36-Ф3 и разьяснения Ссылка.
комплект не подлежит регистрации.
На основании письма управления ГИМС МЧС России от 11 июня 2014 года № 2911-3-889 Ссылка.
права на право управления судном не нужны.
Инспектор ГИМС не предъявит к тебе претензий насчёт регистрации лодки и наличия прав на управление маломерным судном.
Я так думаю... ))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: варнак (176.209.200.---)
Дата: 15-04-15 16:16
dm35rus писал:
> dm35rus писал:
>
> > Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1
> > удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
> > что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
> > какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
> > или же я буду вне закона на таком комплекте?
>
>
> ребята,ответьте на мой вопрос,пожалуйста кто-нибудь )
Какой вес Воронежа? Меньше 200 кг, то без регистрации и без прав можно ходить!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dm35rus (---.opera-mini.net)
Дата: 15-04-15 16:27
спасибо всем,кто откликнулся,распечатать надо будет несколько бумажек и с собой брать.
правда,в основном на 20 4т ходим,но с этим всё понятно)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.88.---)
Дата: 15-04-15 17:11
us494 писал:
> dm35rus писал:
>
> > dm35rus писал:
> >
> > > Друзья,а скажите мне,если я иду на "Воронеже",мотор 9.8сил,сам трезвый,с 1
> > > удочкой и в жилете,но прав и номеров на лодке нет.
> > > что мне сказать инспектору,если попросит объясниться?
> > > какие доводы мне нужно привести,чтобы не быть наказаным?
> > > или же я буду вне закона на таком комплекте?
> >
> >
> > ребята,ответьте на мой вопрос,пожалуйста кто-нибудь )
>
> ==============
>
> Мотолодка "Воронеж" -152кг.
> Тохатсу 9,8 -26кг
> 152 +26 = 178.
>
> На основании Федерального закона № 36-Ф3 и разьяснения
> Ссылка.
> комплект не подлежит регистрации.
>
> На основании письма управления ГИМС МЧС России от 11 июня 2014 года №
> 2911-3-889 Ссылка.
> права на право управления судном не нужны.
>
> Инспектор ГИМС не предъявит к тебе претензий насчёт регистрации лодки и наличия
> прав на управление маломерным судном.
>
>
> Я так думаю... ))))))))
---------------''-----------
опять ты плюсики ставишь))) не имеет значения, сколько тот тохас весит. главное -вес воронежа 152 кэгэ. остальное, как мы уже выяснили, есть нездоровые фантазии)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 17:18
СергейС Краснодар писал:
>
> опять ты плюсики ставишь))) не имеет значения, сколько тот тохас весит. главное
> -вес воронежа 152 кэгэ. остальное, как мы уже выяснили, есть нездоровые
> фантазии)))
=========
А если стационар на Воронеже?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 17:23
СергейС Краснодар писал:
>
> -вес воронежа 152 кэгэ. остальное, как мы уже выяснили, есть нездоровые
> фантазии)))
========
Вообще, Сергей, я больше не буду отвечать на реплики без подтверждения ссылок.
Считаю, что твоё заявление голословное, чисто твоё мнение, ничем не подтверждённое.
Обрати внимание, если я что утверждаю, я привожу доказательства.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: dm35rus (---.opera-mini.net)
Дата: 15-04-15 17:25
а может инспектор ГИМСа с инспектором полиции попросить документы на мотор или лодку,чтобы собственность проверить,вдруг у кого-то такой же мотор вчера стырили,а у меня с собой нет ничего,что на это отвечать?
или они не могут этого?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 17:32
Спроси, почему это полицейского заинтересовало, почему он тебя подозревает. Есть ли у него ориентировка на угнаную лодку похожую на твою.
Если всё это есть, пусть составляет бумаги и задерживает до выяснения.
Какие бумаги - ищи в инете.
Как будет задерживать, я не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 17:57
Насчёт входит ли вес мотора или нет в эти 200кг.
Федеральный закон № 36-ФЗ
Ссылка.
..... Не подлежат государственной регистрации шлюпки и иные плавучие средства, которые являются принадлежностями судна, суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров, которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха.
Разъяснение 36-Ф3.
Ссылка.
6. Масса судна определяется в соответствии с ГОСТ 19356-79 «Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний».
ГОСТ 19356-79. Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний.
Ссылка.
1.2. Подготовка к испытаниям
.....
1.2.4. Стационарные двигатели и подвесные моторы, предназначенные для установки на испытуемое судно, должны пройти период обкатки и по своим техническим показателям быть в пределах, указанных в технических условиях на поставку.
.......
1.3.2. Определение массы судна
1.3.2.1. Массу судна, полностью укомплектованного судовыми устройствами и предметами снабжения, следует определять взвешиванием.
============
Масса - это не цыфирки с кг на табличке.
А вообще, думайте, как хотите!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.88.---)
Дата: 15-04-15 18:56
s494 писал:
> СергейС Краснодар писал:
>
> >
> > -вес воронежа 152 кэгэ. остальное, как мы уже выяснили, есть нездоровые
> > фантазии)))
> ========
> Вообще, Сергей, я больше не буду отвечать на реплики без подтверждения ссылок.
> Считаю, что твоё заявление голословное, чисто твоё мнение, ничем не
> подтверждённое.
> Обрати внимание, если я что утверждаю, я привожу доказательства.
--------------------------
а какие ещё подтверждения нужны? про этот гост я цитату выкладывал, на что он распрастраняется. к регистрации он отношения не имеет. порядок принятия нпа я тоже выложил. а гимс вообще не имеет полномочий каким либо образом толковать федеральные законы. вот и получается, что все эти разъяснения есть чистой воды фантазии, к реальному законодательству вообщеотношения не имеющие, так, частное мнение частного лица, никого ни к чему не обязывающее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 19:12
Не, ну если официальные разъяснения официальным лицом как толковать закон считать отсёбятиной - тогда ты прав.
Тогда разъяснения ВС мировым судьям, как трактовать тот или иной закон, и как по нему судить - отсебятина в квадрате!
Но тем не менее судят...
Пример надо?
Я (и пол страны) типа "со встречки" налево поворачивал, и ходил пешком. Чисто потому, что ВС написал, что нарушение 9,1 ПДД рассматривается по ст15.4, и на перекрёстке тоже может быть встречка.
Тоже, всего лишь "разъяснение", нигде не опубликованное, внутреннее, и по твоему не "закон".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 15-04-15 19:19
Позиция Серёги из Краснодара ясна-если в самом ЗАКОНЕ нет конкретного пояснения что является массой судна, как это определяется и как это регистрируется, то всякого рода ссылки на ГОСТы и прочие документы, вроде как не действительны.Типа, в самом Федеральном Законе всё должно быть чётко прописано, если этого нет, то опираться на другие правовые документы уже не стоит. Хоть я ярый противник таких поблажек, но в общем то это правильно, какого хрена я должен искать какие то ГОСТы и прочие "разъяснения" каких то людей, если в самом главном документе, т.е. в ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 15-04-15 19:28
dm35rus писал:
> спасибо всем,кто откликнулся,распечатать надо будет несколько бумажек и с собой
> брать.
> правда,в основном на 20 4т ходим,но с этим всё понятно)))
Если ты повесишь СузДФ9,9 вс и раздушишь до 20 лс то можешь ходить на нем как и на Тох-9,8. Я же хожу и пока ГИМС смотрит только на цифру 9.9, просит надевать жилеты и желает счастливого плавания. В итоге всем хорошоЁ!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 19:32
Не будут писать в самом законе про это. Как и нигде не пишут.
Позиция Сергея понятна, но только надо понимать и позицию инспектора, ему начальник сказал делать так - он так и будет делать.
Сказали +мотор по факту висящий - значит +по факту висящий.
Скажут + ориентировочный вес мотора максимально допустимой мощности (изначальный смысл этой темы) - значит и при висящем на Воронеже Я2 будут прибавлять ориентировочный вес 25ки.
У инспектора дело маленькое: написать бумагу согласно пожеланий начальника - а там как хочешь, ходи к начальнику...судись...!
---
Но непонятно, как вообще это может быть, бумагу за нерегистрацию комплекта тогда составят, и в то же время за езду без прав нет, потому, что 2лс управлять без прав можно! ))))))
зы. То есть надо будет регистрировать лодку и с наличием Я2, и вообще без мотора,
так как он , в принципе, 30ти сильный допускается!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 15-04-15 19:35
/// Я (и пол страны) типа "со встречки" налево поворачивал, и ходил пешком ///
Это, ребята, ваши проблемы, если, конечно, при повороте налево через сплошную вы не проехали несколько метров вперёд, действительно по встречке. Сколько раз были похожие ситуации, только один раз, под Краснодаром, который славится своими злоипучими ментами, мне пытались втереть такую хрень. Во всех остальных случаях вопрос стоял только о штрафе и никаких разводов
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 19:38
Вот ты прежде чем писать, поинтересовался бы 9,1 пдд.
Какая сплошная?
При отсутствии разметки и знаков- тебе ничего не говорит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 15-04-15 19:38
Да поуху что сказал какой то там начальник, пусть сами ипутся в своём осином гнезде. Не всегда я согласен с Серёгой, но здесь он прав на все 100%. Можно так же написать встречное заявление на инспектора и нафантазировать невесть что, пусть потом отмывается, если уж так припрёт своей настырностью
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.174.111.---)
Дата: 15-04-15 19:40
Ладно, не будем сейчас уходить в сухопутные ПДД. Я подумал что ты повернул налево, через сплошную, а тебе вменили выезд на встречку. Этим гайцы любят грешить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Druzz (---.samgd.ru)
Дата: 15-04-15 19:53
Самарец писал:
---У нас на Волге гондольер это зло !!!! которое плавает и встает на якоря + днем и ночью как хочет, где хочет, не взирая на то что у катеров тормозов нет , подвергая свою и жизнь водителей риску!!!, Гадят в лагерях по тому как на презервуар не уместишь стол стул и шмурдяк, а так же мусор который после себя оставляют!!!!!!!!!туда влазиют только сети!!! 90% браки !!!, И смеются над нашим братом считая сколько мы платим за лодку, стоянку, учимся на права и соблюдаем...---
Самарец, не надо так обобщать! Мы с тобой с одного города и одной Волги. И я также как и ты с 12 лет на воде в лодке. По ряду обстоятельств последние 3 сезона на 340 ПВХ.
Так вот у меня в лодке всегда (если ставим лагерь) и стол большой, и стулья 4 шт, и все остальное кемпинговое (палатки, вещи, плитка, посуда и т.д.) и пакетов для мусора разных несколько рулонов, и перчатки. Поляну всегда чистим и после других, и после себя чистой оставляем. Мусор вывожу всегда. Если не умещается, делаю 2-3 ходки. И много кого знаю па ПВХ и лагерем кто стоит рядом все делают так же. А некоторые отдыхающие одного дня приедут на лодке/катере подальше от города на чистенький пляж и после себя свою же пустую тару побрезгуют забрать, свиньи!
Кстати я тоже и за стоянку плачу, и налог, и права имеются. Думаю многие так.
А то что в головах у людей бардак бывает, так это не подлежит никакой классификации по признакам: деньги, социум, образование, статус и т.д. Это просто общая беда в отдельных головах.
И не мне тебе рассказывать что творят неадекватные "кроссовки" 6-8 м и более в состоянии самоизумления на Волге и узких протоках. Вот чё бойся то!
Поэтому, повторюсь, не обобщай.
Про использование ПВХ только на озерах вообще смешно комментировать).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ivkot37 (---.ru)
Дата: 15-04-15 19:55
Всем добрый день! Внесу и я свою лепту в эту тему. Звонил сегодня в Ивановский ГИМС, так мол и так, купил лодку ПВХ, длиной 3м 20см, + имею мотор 8л.с. нужно ли рег-ть и иметь права на управление этим плавсредством ? В ответ услышал приятное, что лодки с моторами до 11 л.с. регистрировать не нужно, и права на неё не нужны, про более тяжелые не спрашивал. При себе на воде иметь копию документов на лодку, всем членам экипажа спас жилеты, и конец Александрова. Порадовало...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 20:22
ivkot37 писал:
> Всем добрый день! Внесу и я свою лепту в эту тему. Звонил сегодня в Ивановский
> ГИМС, так мол и так, купил лодку ПВХ, длиной 3м 20см, + имею мотор 8л.с. нужно
> ли рег-ть и иметь права на управление этим плавсредством ? В ответ услышал
> приятное, что лодки с моторами до 11 л.с. регистрировать не нужно, и права на
> неё не нужны, про более тяжелые не спрашивал. При себе на воде иметь копию
> документов на лодку, всем членам экипажа спас жилеты, и конец Александрова.
> Порадовало...
========
Концу Александрова обрадовался?
А если б не звонил, то и не знал бы про него.
И про жилеты.
Хотя, на момент выезда можешь и забыть легко про это... бывает у людей и память плохая... )))))))))) ответственности нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.88.---)
Дата: 15-04-15 20:47
s494 писал:
> Не, ну если официальные разъяснения официальным лицом как толковать закон
> считать отсёбятиной - тогда ты прав.
>
> Тогда разъяснения ВС мировым судьям, как трактовать тот или иной закон, и как
> по нему судить - отсебятина в квадрате!
> Но тем не менее судят...
> Пример надо?
> Я (и пол страны) типа "со встречки" налево поворачивал, и ходил пешком. Чисто
> потому, что ВС написал, что нарушение 9,1 ПДД рассматривается по ст15.4, и на
> перекрёстке тоже может быть встречка.
> Тоже, всего лишь "разъяснение", нигде не опубликованное, внутреннее, и по
> твоему не "закон"
-------------------------
ну да, верховный суд, как высшый орган судебной власти, не только имеет право растолковывать судьям правоприменение того или иного закона, но это входит в его непосредственные обязаности. а вот у начальника второстепенной службы, заштатного министерства такого права нет, чего нибудь толковать и разъяснять, тем более федеральные законы
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 21:07
СергейС Краснодар писал:
>
> ну да, верховный суд, как высшый орган судебной власти, не только имеет право
> растолковывать судьям правоприменение того или иного закона, но это входит в его
> непосредственные обязаности. а вот у начальника второстепенной службы,
> заштатного министерства такого права нет, чего нибудь толковать и разъяснять,
> тем более федеральные законы
========
Разъяснение норм права.
Ссылка.
"Заштатные министерства" здравохранения, МЧС, ВД, экономического развития.... такие все заштатные-заштатные....
Права нет, а толкуют, и почему то все...
Потому, что у нас в стране вообще нет органа, который должен толковать законы.
Законы создают именно те министерства, те люди, которые потом и растолковывают их применение.
Ну ведь не председатель правительства законы пишет, пусть даже его подпись внизу!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: раздва (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 15-04-15 21:14
ivkot37!
Ни документы, ни их копии законом не требуются, как и конец Александрова.
Строго говоря и жилеты тоже, но будем считать, что их следует иметь.
Ну а по желанию, можно возить хоть радар... :)
Нерегистрат - это такое же Ваше движимое имущество, как и велосипед ( а они бывают очень дорогими, навороченными). В этом коренное отличие от регистрируемых, которые являются недвижимым имуществом и на которое государство обращает гораздо больше внимания, даже если это старая казанка с Вихрем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 15-04-15 21:15
Для Сергея.
Субъект права
Ссылка.
....граждане выступают в административных правоотношениях СУБЪЕКТАМИ ПРАВА...
Сылка выше -повторюсь:
Ссылка.
Нормативное Р.н.п. не содержит самостоятельных правовых норм. Оно лишь устанавливает действительный смысл и сферу действия толкуемого акта, условия применения, права и обязанности субъектов права.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.an.ru)
Дата: 15-04-15 22:12
s494 писал:
> ГОСТ 19356-79. Суда прогулочные гребные и моторные. Методы испытаний.
> Ссылка.
>
> 1.2. Подготовка к испытаниям
> .....
>
> 1.2.4. Стационарные двигатели и подвесные моторы, предназначенные для установки
> на испытуемое судно, должны пройти период обкатки и по своим техническим
> показателям быть в пределах, указанных в технических условиях на поставку.
Мужики, не еще один вопрос для спора, а чисто посмеяться - что по "букве закона" и формальной логике получается: собсно - моя прошлогодняя ситуация - построенная лодка и новый мотор из лабаза. Самострой надо испытывать. Но мотор, получается, должен быть обкатан. Без доков на своей лодке я его обкатать не могу. Т.е. для обкатки нового мотора я должен найти лодку с документами, устраивающими ГИМС без испытаний, зарегистрировать мотор с ней, обкатать, снять с регистрации, и уже представить на испытания лодку с обкатанным мотором. Сразу вопрос - чем подтвердить обкатку?:) Справкой от дилера о 1 ТО? Так что если копать глубоко, получится как всегда - т.е. еще хуже:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 15-04-15 23:53
Мотор это все куйня! Вот как поставить на учет самострой? У нас совсем недавно поставить такую лодку на учет было невозможно. Будь то даже лодка из 4 досок. Нужен проект, какие то тех.условия, вобщем много чего. А как сейчас?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.240.---)
Дата: 16-04-15 00:38
s494 писал:
> Для Сергея.
>
> Субъект права
> Ссылка.
> ....граждане выступают в административных правоотношениях СУБЪЕКТАМИ ПРАВА...
>
> Сылка выше -повторюсь:
> Ссылка.
> Нормативное Р.н.п. не содержит самостоятельных правовых норм. Оно лишь
> устанавливает действительный смысл и сферу действия толкуемого акта, условия
8> применения, права и обязанности субъектов права
-------------------------
ещё раз процитировать, когда приказы соотвествующих министерств и ведомств становятся НПА, какие условия должны выполнятся? да и гимс это нифига не министерство, а всего лишь служба и к созданию нпа вообще никакого отношения не имеет, при любых условиях и приказы главгимс обязательны к исполнению только сотрудниками этой службы.
а всё остальное -лирика и подтягивание за уши, как в случае с этим гостом, который к вопросам регистрации не относится в принципе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 16-04-15 03:01
Ты всё время забываешь писать "ИМХО".
Считаешь, что Управления безопасности людей на водных объектах МЧС России не единственная в стране, а "всего лишь служба" каких десятки - твоё право.
Кто то считает, что они по сути пожарники все - его дело...
Прочти, что такое МЧС :
Ссылка.
3. МЧС России осуществляет свою деятельность непосредственно и через входящие в его систему: территориальные органы - региональные центры по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий и органы, специально уполномоченные решать задачи гражданской обороны и задачи по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций по субъектам Российской Федерации; Государственную противопожарную службу Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - Государственная противопожарная служба); войска гражданской обороны; Государственную инспекцию по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (далее - Государственная инспекция по маломерным судам); аварийно-спасательные и поисково-спасательные формирования, образовательные, научно-исследовательские, медицинские, санаторно-курортные и иные учреждения и организации, находящиеся в ведении МЧС России. Для решения гуманитарных задач за пределами Российской Федерации из части сил системы МЧС России создается российский национальный корпус чрезвычайного гуманитарного реагирования.
Ну и функции МЧС:
Ссылка.
1) разрабатывает и представляет Президенту Российской Федерации и (или) в Правительство Российской Федерации:
........
проекты законов, иных нормативных правовых актов и проекты технических регламентов в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, обеспечения пожарной безопасности, а также безопасности людей на водных объектах в пределах своей компетенции;
-------
и чуть подумать, если МЧС ГИМС сами разработали Федеральный закон № 36-ФЗ , то как они не имеют право его разьяснять?????
Там ещё можно по сайту полазить, например, выяснить кто такой Серёгин... Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.240.---)
Дата: 16-04-15 03:23
s494 писал:
> Ты всё время забываешь писать "ИМХО".
>
> Считаешь, что Управления безопасности людей на водных объектах МЧС России не
> единственная в стране, а "всего лишь служба" каких десятки - твоё право.
_________________________________________________
хорошо, тогда вот так - назови хоть один документ, в статусе НПА(не забыл что это такое? опубликованное и зарегеное в юстиции) изданный этой структурой? не приказ МЧС, как тот же №500, а именно приказ ГИМС( ну или УБЛВО). есть такой?
а все эти функции МЧС - это функции МЧС, министерства, а не его структурного подразделения, в функции которого не входит что-нибудь издавать и разрабатывать .
про разработку 36-ФЗ ГИМСом - сильно улыбнуло))))))) их, походу, при принятии этого закона даже в известность не поставили. уже после вступления в законную силу этого закона они в один голос, вплоть до старшего госа по краю, твердили что ничего такого нет и быть не может и надо меньше интернету верить.
а ты говоришь разрабатывали)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 16-04-15 03:32
"походу, при принятии этого закона даже в известность не поставили. уже после вступления в законную силу этого закона они в один голос, вплоть до старшего госа по краю, твердили что ничего такого нет и быть не может и надо меньше интернету верить.
а ты говоришь разрабатывали)))"
=======
Это тебе Серёгин сказал?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (37.78.240.---)
Дата: 16-04-15 03:36
s494 писал:
> "походу, при принятии этого закона даже в известность не поставили. уже после
> вступления в законную силу этого закона они в один голос, вплоть до старшего
> госа по краю, твердили что ничего такого нет и быть не может и надо меньше
> интернету верить.
> а ты говоришь разрабатывали)))"
>
> =======
> Это тебе Серёгин сказал?
__________________________________________________--
не, это мне главгос по краю сказал, чтобы я не выдумывал и никакого такого закона нет и быть не может. а дело было в конце мая 2012. напомнить, когда 36-фз был принят и вступил в законную силу?))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 16-04-15 03:56
"хорошо, тогда вот так - назови хоть один документ, в статусе НПА(не забыл что это такое? опубликованное и зарегеное в юстиции) изданный этой структурой? не приказ МЧС, как тот же №500, а именно приказ ГИМС( ну или УБЛВО). есть такой?
а все эти функции МЧС - это функции МЧС, министерства, а не его структурного подразделения, в функции которого не входит что-нибудь издавать и разрабатывать ."
========
Ну я не знаю,как писать, чтоб ты понял.
МЧС - МИНИСТЕРСТВО, состоящее из нескольких служб.
Пожарная служба не будет законы на воде придумывать.
Начальник МЧС тоже не будет.
Думать и представлять приказ будет именно ГИМС за подписью министра.
НПА ГИМСа?
Да то же разьяснение Серёгина.
Ты же знаешь, я голословно не утверждаю.
Ссылка.
Ведомственные(НПА) – это приказы, инструкции различных Министерств и ведомств. Ведомственные акты могут быть обязательными для исполнения соответствующими учреждениями, а могут быть и общеобязательными. Например, Министерство финансов и Министерство образования могут издавать общеобязательные акты, которые распространяются на всех граждан.
Это не моё имхо.
Там дальше написано, что рекомендации ВС примерно то же самое, а ты утверждал, что вот ВС - могут, а Министерства нет...
(я то помню, но не написал бы это, если б не твоё "не забыл что это такое?")
И я не собираюсь лазить искать НПА, потому, что ты так хочешь.
Следом ты захочешь, чтобы я нашёл слова, "ГИМС ИМЕЕТ ПРАВО ПИСАТЬ ЗАКОНЫ!" И я ринусь искать?
Понимаешь, ГИМС в МЧС как ГИБДД в МВД.
Но только если приказ подписан начальником ГУБДД МВД - это да!
А если начальником ГИМС МЧС - а.... левая контора...
Но в законотворчестве они равны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.25.---)
Дата: 16-04-15 03:58
СергейС Краснодар писал:
> s494 писал:
> > Это тебе Серёгин сказал?
> __________________________________________________--
>
> не, это мне главгос по краю сказал, чтобы я не выдумывал и никакого такого
> закона нет и быть не может. а дело было в конце мая 2012. напомнить, когда 36-фз
> был принят и вступил в законную силу?))
=======
Ну главгос по краю может и не знать, что начальник поручил инспектору в Москве разработать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.95-54-168-77.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 16-04-15 05:00
Юр, 36-ФЗ наши доблестные депутаты разрабатывали, вся история на сайте госдуры есть... Но они не смогли даже европейские нормы переписать по умному, а сочинили очередную ахинею - главная из которых - вывести коммерческие МС из-под ГИМСа, чем лупанули с размаху по малому/среднему бизнесу без всякого переходного периода. Наши "наши" уже плюнули, а вот наши "крымские" до сих пор в ахуе. Сейчас, кстати, уже поправки к 36-му внесены - и по длине до 24, и по коммерческим, но примут... не примут...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.95-54-168-77.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 16-04-15 05:03
Сан&Саныч писал:
> Мотор это все куйня! Вот как поставить на учет самострой? У нас совсем недавно
> поставить такую лодку на учет было невозможно. Будь то даже лодка из 4 досок.
> Нужен проект, какие то тех.условия, вобщем много чего. А как сейчас?
На сайте МЧС всё есть, причем там был указан и вообще-то незаконный способ - наличие техдокументации с одобрением признанной организации - я так регистрировал. А единственный законный - и отказать они тебе не могут - натурные испытания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан&Саныч (---.126.18.84.in-addr.arpa)
Дата: 16-04-15 05:18
Понял про сайт МЧС. Как все просто оказывается...Даже натурные испытания! А я вот самодельный снегоход собранный из Бурановских деталей зарегистрировать не как не могу. Хотя по всем характеристикам он лучше заводского...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
