|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:10:32 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:10:32 |
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 01:07
Лодка неман-2 выбираю между мзса D и водник А5 хотелось бы услышать мнение владельцев.ЗА и Против.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD_B (---.118.165.109.donpac.ru)
Дата: 27-01-15 04:26
Бери Водника. Я тоже долго выбирал. Взял его. Очень удобный. Самосвальный. Вожу прогресс 2 М
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 04:50
> Бери Водника. Я тоже долго выбирал. Взял его. Очень удобный. Самосвальный. Вожу
> прогресс 2 М
Тоже на водник более настроен,тем более они сейчас оцинкованные.
Какие то были у вас проблемы за время пользования?.Может есть слабые места?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD_B (---.118.165.109.donpac.ru)
Дата: 27-01-15 07:53
Не суй пальцы в лебёдку. Особенно когда рядом пьяные помошники))) мне палец пришивать пришлось
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 15:20
VLAD_B писал:
> Не суй пальцы в лебёдку. Особенно когда рядом пьяные помошники))) мне палец
> пришивать пришлось
Взял на заметку пьяных помошников не подпускать))))Читал отзывы говорят самосвальные крепления как погремушка,так ли это?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLAD_B (---.118.165.109.donpac.ru)
Дата: 27-01-15 15:42
Врут. Это у других погремушка. Я взял оцинкованный. всё очень плотно. Замки приходится даже молоточком раскрывать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 15:46
VLAD_B писал:
> Врут. Это у других погремушка. Я взял оцинкованный. всё очень плотно. Замки
> приходится даже молоточком раскрывать
Занялся поиском.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пхов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 27-01-15 15:47
Брал год наза МЗСА-Д, сравнивать с Водником не могу, но меня вполне устраивает, оцинкованный. Вожу Крым
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 15:52
Пхов писал:
> Брал год наза МЗСА-Д, сравнивать с Водником не могу, но меня вполне устраивает,
> оцинкованный. Вожу Крым
МЗСА говорят не плохие но самосвальная система водника (лёгкость сброса лодки) взяло верх при выборе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 27-01-15 16:42
Был водник, правда не оцинковайнный, был ступинский Дельфин 5, счас МЗСА дэшка.
Водник если честно не понравился по конструкции и пр. несмотря на свою самосвальность.
По мне так МЗСашка даже без самосвальности рулит. Водник брал потому как таскал ВАЗ 2106 и все равно епся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 27-01-15 17:07
Фанат писал:
> Был водник, правда не оцинковайнный, был ступинский Дельфин 5, счас МЗСА дэшка.
> Водник если честно не понравился по конструкции и пр. несмотря на свою
> самосвальность.
> По мне так МЗСашка даже без самосвальности рулит. Водник брал потому как таскал
> ВАЗ 2106 и все равно епся.
А в чём конструкция не понравилась?Технически или эстетитчески?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 27-01-15 21:26
И то и другое. Как конструктор, состоит из полсотни деталей, скрученных болтами, отсюда и эстетика тоже страдает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 27-01-15 21:35
Дельфин 5, мне нравился, только тяжеленный был
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SamBA (---.static-customer.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 27-01-15 22:28
На новой МЗСА (Е) упор тоже какой то не такой (вроде и выглядит солидно), я поменял от старой Е, и тот пилю-краю.....новая Ешка с П-4 в гараж не лезет.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 00:23
Завтра поеду к нашему дилеру МЗСА что предложат.Если с расчётом смены немана-на более длинное то предпочтительней МЗСА тем более они внесли новшества(оцинкованная балка,сьёмные фонари и ещё что то).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пхов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-01-15 00:56
На моей Д-ешке, фонари не съемные, покупал ровно год назад...вода наливается внутрь на ура. Ручки приложить надо. В остальном радует. За машиной идет как влитой, не дребезга, ни шатаний. Покупал с опорным колесом за 41.500 руб
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:07
Пхов писал:
> На моей Д-ешке, фонари не съемные, покупал ровно год назад...вода наливается
> внутрь на ура. Ручки приложить надо. В остальном радует. За машиной идет как
> влитой, не дребезга, ни шатаний. Покупал с опорным колесом за 41.500 руб
сейчас обновлённый прицеп на заводе 42500р+1500 опорник Не обнавлённый 39500р +1500р
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:09
VLAD_B писал:
> так у водника, сзади съёмная панель с фонатями
на мзса обновлённом сделали сьёмные как на воднике.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пхов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-01-15 01:14
Вольный писал:
> VLAD_B писал:
>
> > так у водника, сзади съёмная панель с фонатями
> на мзса обновлённом сделали съёмные как на воднике.
Ну так, прогресс не стоит на месте, молодцы, развиваются. Я вот думаю просто загерметизировать фонари понормальному
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:18
Пхов писал:
> Вольный писал:
>
> > VLAD_B писал:
> >
> > > так у водника, сзади съёмная панель с фонатями
> > на мзса обновлённом сделали съёмные как на воднике.
> Ну так, прогресс не стоит на месте, молодцы, развиваются. Я вот думаю просто
> загерметизировать фонари понормальному
Сейчас много различных герметиков ,думаю решат проблему заливания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: NAPALM (---.23.229-37.xdsl.ab.ru)
Дата: 28-01-15 01:20
Фанат писал:
> Был водник, правда не оцинковайнный, был ступинский Дельфин 5, счас МЗСА дэшка.
> Водник если честно не понравился по конструкции и пр. несмотря на свою
> самосвальность.
> По мне так МЗСашка даже без самосвальности рулит. Водник брал потому как таскал
Поддержу...
Был Водник, продал, перекрестился)))
Подыскиваю МСЗА,
Более неуклюжего, хлипкого, быстро ржавеющего прицепа, чем водник не знаю....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:23
NAPALM писал:
> Поддержу...
> Был Водник, продал, перекрестился)))
> Подыскиваю МСЗА,
> Более неуклюжего, хлипкого, быстро ржавеющего прицепа, чем водник не знаю....
Хотя водник сейчас не ржавеют(оцинкованные) но начинаю склонятся к МЗСА ,завтра определюсь(поговорив с диллером МЗСА)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:37
Пхов писал:
> Во, даже фотку нашел...с кусочком прицепа)))
килевые ролики устанавливал для более лёгкой погрузки или нет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пхов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-01-15 01:43
Ничего дополнительно не устанавливал. Один влегкую затаскиваю, да и прицеп в гараж затаскиваю тоже без напряга
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: NAPALM (---.23.229-37.xdsl.ab.ru)
Дата: 28-01-15 01:45
МСЗА и Водник, под Крымами.
Затаскивать лодку одинаково не легко. На воднике вырвали стойку лебедки, хоть и самосвал и оборудованный слип, с плитами....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пхов (---.gprs.mts.ru)
Дата: 28-01-15 01:46
Вольный писал:
> Пхов писал:
>
> > На моей Д-ешке, фонари не съемные, покупал ровно год назад...вода наливается
> > внутрь на ура. Ручки приложить надо. В остальном радует. За машиной идет как
> > влитой, не дребезга, ни шатаний. Покупал с опорным колесом за 41.500 руб
> сейчас обновлённый прицеп на заводе 42500р+1500 опорник Не обнавлённый 39500р
> +1500р
Ввел тебя в заблуждение, брал с опорным колесом за 41.000 . 500 рэ просто было пропито (ну или прицеп обмыл)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 01:51
Пхов писал:
> Ввел тебя в заблуждение, брал с опорным колесом за 41.000 . 500 рэ просто было
> пропито (ну или прицеп обмыл)
Значит цена не изменилась за год 39500 +1500 =41000 пропитые 500 в комплектацию не входят))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УрМ@н (---.dyn.bashtel.ru)
Дата: 28-01-15 02:45
Под Беркут s C использую Водник А5,самостоятельно удлинённый под А7,единственный "+ "самосвальная система,минуса:очень слабое ЛКП,хлипкая стойка лебёдки,съёмная панель задних фонарей тоже не очень удачное решение,при наличии гермет.светодиодн.фонарей уже и не актуальное.Но самый жирный минус,где то на грани уголовной отвественности-колёсные ступицы,первые подшипники поменял при пробеге ок . 1 тысячи км,вторые (Вологда) прошли 1,5 т.км,причём одна спупица рассыпалась прямо на ходу,хорошо,что это произошло при манервировании задним ходом.Пришёл к выводу,что подшибники выходят из строя из за отсутствия сальника на ступице,сейчас поставил доработанные задние ступицы от "восьмого "семейства.И ещё,мне кажется,при наличии "грамотных"роликов самосвал не актуален.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pricep@mail.ru (85.26.165.---)
Дата: 28-01-15 03:06
УрМ@н писал:
> Но самый жирный минус,где то на
> грани уголовной отвественности-колёсные ступицы,первые подшипники поменял при
> пробеге ок . 1 тысячи км,вторые (Вологда) прошли 1,5 т.км,причём одна спупица
> рассыпалась прямо на ходу,хорошо,что это произошло при манервировании задним
> ходом.Пришёл к выводу,что подшибники выходят из строя из за отсутствия сальника
> на ступице,сейчас поставил доработанные задние ступицы от "восьмого "семейства.
Не надо не кого винить. Подшипники погружаемые в воду нужно регулярно (1-2 раза в сезон) дополнительно смазывать.
Уже обсуждалось много раз.
П.С. И на герметизацию погружаемых фонарей деньги и время не тратьте. Лучше сделайте дренажные отверстия.
Уже обсуждалось много раз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УрМ@н (---.dyn.bashtel.ru)
Дата: 28-01-15 04:15
>Не надо не кого винить. Подшипники погружаемые в воду нужно регулярно (1-2 раза в сезон) дополнительно смазывать.
Уже обсуждалось много раз.> Объясни,как смазывать неразборный необслуживаемый двухрядный ступичный подшипник и почему на задних ступицах "восьмого" семейства стоят сальники,а на ступицах "Курганские прицепы" их нет.Кстати,на предыдуших прицепах этого же производителя,где в ступицах стоят 2 конич .подш 7204 и сальник с уплотнит. колпачком этой проблемы нет.В фонари установил светодион.ленту,залил нейтральным бесцв.силиконом,сезон "макал"жалоб нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pricep@mail.ru (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 28-01-15 04:33
УрМ@н писал:
> Объясни,как смазывать неразборный необслуживаемый
> двухрядный ступичный подшипник и почему на задних ступицах "восьмого"
> семейства стоят сальники,а на ступицах "Курганские прицепа.,,
Какой сальник ? Нет там сальников.
А что бы смазать подшипник , откручиваете ступичную гайку, снимаете шайбу, аккуратно тонким ножиком вытягиваете пыльник из подшипника, При необходимости прочищаете, забиваете смазку,.
Процедура сборки в обратном порядке.
Вы смотрите в корень вашей проблемы, а не по вершкам.
Почему ,,летят,, (неоднократно) подшипники ? Потому ,что в них нет смазки. Они греются и при погружении в холодную среду, населённые подшипники ступицы дают микротрещены и со временем выходят из строя.
Почему исчезает смазка? Потому что вы погружаете ступицы в воду. Смазка или вымывается или коксутся .В общем смазочный материал приходит в негодность.
Песок ,ил,кальций тоже не способствуют смазки ступицы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pricep@mail.ru (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 28-01-15 05:11
Если при приезде на водоём вы обнаружили , что ступицы тёплые-горячие , лучше подождать ,, покурить,, минут 15-20 , пока ступицы постепенно естественно не остынут. Не нужно сразу в холодную воду. Ну и потом смотреть , почему ступицы греются.
Обыкновенная физика.
Главный враг подшипников и ступиц это разность температур. Они разрушаются от этого. Даже не от ,,сухости,,.Можно долго ездить в сухую , но когда подшипник естественно остывает. А когда резко идёт разрушение.
В общем лучше делать ТО .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 05:32
Познавательная техническая часть началась,очень интересно. Ещё бы про другие детали , не только про подшипники.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 05:47
А что бы смазать подшипник , откручиваете ступичную гайку, снимаете шайбу, аккуратно тонким ножиком вытягиваете пыльник из подшипника, При необходимости прочищаете, забиваете смазку,.
Процедура сборки в обратном порядке.
Аккуратно ножичком....это кулибничество?Или так прописано проведение ТО ступиц прицепа?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 28-01-15 06:00
Для спокойной эксплуатации прицепа, перед каждым сезоном не помешает тупо заменить подшипники. Работа не особо пыльная и не дорогая. Эксплуатировал Водник 4 сезона с перегрузом порядка 70-80кг, менял подшипники каждую весну, подшипники задние восьмёрочные и никогда не имелпроблем. При этом частчастенько наблюдал на обочинах прицепы с разбитыми ступицами. Да, пробеги у меня были 9-11тыр км за сезон
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pricep@mail.ru (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 28-01-15 06:15
Вольный писал:
> Аккуратно ножичком....это кулибничество?Или так прописано проведение ТО ступиц
> прицепа?
Это должно быть прописано в ,,ТО жизни,, любого человека :
Делать собаке прививки,
Проходить флюраграфию и стоматолога
Уходя из дома выключить воду и утюг
.....................
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 28-01-15 06:22
pricep@mail.ru писал:
> Это должно быть прописано в ,,ТО жизни,, любого человека :
> Делать собаке прививки,
> Проходить флюраграфию и стоматолога
> Уходя из дома выключить воду и утюг
> .....................
Совсем другое русло, ваше сообщение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igoral (80.234.38.---)
Дата: 28-01-15 16:30
Водник+Крым. Самосвал - вещь просто офигительная. Но тут важен слип. У меня щебень с приличной глубиной у берега. Ног не мочу ни при спуске, ни при подъеме лодки. Удлиннил дышло на 30-40 см, поставил откосину к стойке лебедки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: L200 SS (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 28-01-15 16:35
О какой смазке идёт речь, подшипники после погружения в воду выходят и строя, проверено не один раз и если везёте лодку на дальняк ,это нужно делать обязательно ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (195.16.111.---)
Дата: 28-01-15 16:58
В Воднике вообще ничего хорошего нет, спмосвал опция не настолько полезная что из за этого нужно покупать откровенно хреновую вещь. Любой нормальный роликовый прицеп работает не хуже самосвала а в некоторых случая гораздо лучше, проверено временем и ситуациями
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 28-01-15 19:05
Автор: VLAD_B (---.106.139.5.donpac.ru)
Дата: 28-01-15 00:50
так у водника, сзади съёмная панель с фонатями
Которую я благополучно посеял вместе с номером за 100 км. от дома. На следующий день поехал по постам селам в магазах поспрашивал, объявлений на деревьях/столбах развесил.
Видно очень нужна кому то оказалась вместе с фонарями и номером, так и пришлось новый номер делать и конструкцию с фонарями.
Еще один минус Водника это ахрененный люфт подшипников с новья. Купив (б/у с лодкой) 4-х летнюю МЗСАшку не один десяток раз слиповавшуюся, был приятно удивлен, что колеса имеют минимальный люфтик и не гудят, да еще и резина пирелли стоит. У бывшего хозяина спецом спрашивал про подшипники, говорит ничего не трогал. Для успокоения души протянул все что можно, хотя в принципе можно было этого и не делать, не было такой необходимости.
Водника пока довез до гаража с магазина 30 км. открутились ложементы и потерялось пара болтиков, ну да это в принципе диллеры сборщики виноваты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igoral (80.234.38.---)
Дата: 28-01-15 20:20
Не врубаюсь, что в Воднике такого плохого откровенно? Ну да, подшипники рассыпались на 4-й сезон. Так там штатная ступица восьмерочная. Краска? Не облез пока. Фонари? Так везде гавно. Другое дело, что он максимум под Крым, это да. Что то тяжелее или больше - не подойдет. Замучаешьчся на него Прогресс или новодел лебедкой затаскивать. Но под свои задачи - замечательно работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УрМ@н (---.dyn.bashtel.ru)
Дата: 28-01-15 23:59
>Так там штатная ступица восьмерочная< "Ступица" на КМЗ не "восьмёрочная",а собственного ихнего производства,подшибник ступицы да,передний "восьмой".Лодка с мотором на прицепе прилично габаритная и тяжёлая вещь,и ну её нах.. потерять такой снаряд на скорости из за внезапно рассыпавшейся ступицы.Прицеп не автомобиль,загудевший подшибник можно и не услышать.Болты кстати на переходе V-образного дышла на прямоугольную трубу стояли китайские, через год после покупки прицепа лопнули два из четырёх,хорошо что на "перекуре" вовремя заметили.Заменил на Белебеевские" Автонормаль" от восьмой передней стойки.Компот короче,а не прицеп.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SamBA (---.avtlg.ru)
Дата: 29-01-15 06:29
У меня Водник А3 2008 года рождения, краска родная не "осыпается", ступицы не разлетаются...самосвал иногда помогает....таскал ПВХ с 30 мотором....все нормуль....сейчас МЗСА Е, воды еще не видел....так что сказать ничего не могу....прицеп поменял в связи со сменой "корабля"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igoral (80.234.38.---)
Дата: 29-01-15 16:31
Да ладно, потерять на ходу:) Я по лени на хрустящих подшипниках покатался - вусмерть раздолбилась ступица. Пришлось восьмерочную поставить новую - чуть дороже, но некритично. Фотку спуска на воду прикрепил выше. Берег тоже виден. Если условия подобные - очень самосвал рулит как по мне. Мое ИМХО- для маленькой лодки - самое оно. Есть разница -лезешь ты в октябре в воду дабы лодку спустить-поднять или с бережка в ботиночках управляешься. К тому же свальчик там небольшой под берегом. Я бы классический прицеп десяткой ни за что не выдернул из воды с лодкой. И вообще - Водник, он ведь под гидроциклы? Надувнушку на него затягивать - чет я сомневаюсь:) Так что резюме по Воднику - жесткий корпус, Крым и меньше, небольшой свальчик прямо у берега. Короче - нишевый продукт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата: 29-01-15 16:52
Вольный писал:
> Лодка Неман-2 выбираю между Мзса D и водник А5 хотелось бы услышать мнение
> владельцев.ЗА и Против.
------- Я бы взял МЗСА-Д если гараж позволяет то МЗСА-Е на перспективу.Лодку продать возможно желание появится и новую большего размера купить и прицеп пригодится.Только на прицепах этих сразу фонари поменять на светодиодные .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 29-01-15 16:55
Иф писал:
> Вольный писал:
>
> > Лодка Неман-2 выбираю между Мзса D и водник А5 хотелось бы услышать мнение
> > владельцев.ЗА и Против.
> ------- Я бы взял МЗСА-Д если гараж позволяет то МЗСА-Е на перспективу.Лодку
> продать возможно желание появится и новую большего размера купить и прицеп
> пригодится.Только на прицепах этих сразу фонари поменять на светодиодные .
На новой модели съёмные фонари ,нет надобности их менять.Настроился на МЗСА сейчас мониторю наличие.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SamBA (---.static-customer.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 29-01-15 21:53
Вольный писал:
> На новой модели съёмные фонари ,нет надобности их менять.
______________________________________________________
Я на Воднике их не разу не снимал, и на МЗСА не собираюсь снимать...
Зачем? Лишний гемор при слиповании....На контакты Литольчику побольше и при слиповании вилку с розетки выдернуть, и все будет хорошо, отказов электрики на Воднике не было....Либо поставить светодиоды водонепроницаемы....(ИМХО)
И еще, по поводу ступиц....прицепу 6 лет, так как на нем сначало жил гидрик, а потом ПВХ, то прицеп практически всегда полностью погружался под воду....ступицы целые, никогда не мазал даже....краска на прицепе то же целая...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вольный (185.44.239.---)
Дата: 30-01-15 00:10
Спасибо всем за участие ,съёздил сегодня в магазин и купил МЗСА буду потихоньку дорабатывать(ролики,регулировка под лодку и прочее) Может у кого свои модернизации, для облегчения спуска на воду,поделитесь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УрМ@н (---.dyn.bashtel.ru)
Дата: 30-01-15 01:17
Считаю,МЗСА-правильный выбор,проще конструкция,импортные ступицы и рессоры,горячее цинкование.Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
