|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 17:51:35 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 00:51:35 |
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 26-03-14 06:10
Всем привет.
Хочу музыку присмотрел:
Pioneer MVH-160UI
усилитель Calcell 4 по 90 RMS
и мучаюсь с колонками
Или
Mystery mm 69 - хороши ценой, мощностью, вдагозащищенностью, белыми под цвет лодки защитными крышками
говорят звук не очень...
Или обычные авто
Хороши всем кроме влагозащищености и цвета.
Вот и возникла два вопроса:
1) нужна ли эта влагозащищенность ?
2) слышал ли кто нить эти Mystery mm 69? Как они в деле ?
Спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей_Москва (---.qwerty.ru)
Дата: 26-03-14 06:23
Как посмотреть. У меня уже на втором катере стоят обычные автомобильные колонки, только с пластиковой (а не бумажной ) мембраной. Звук меня устраивает, да и стоимость тоже. Хорошая морская акустика дорогая. а дешевая точно звучит хреново. Сам когда выбирал был бюджет на колонки 10 000 - послушал за эти деньги морскую акустику и купил обычные JBL.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 26-03-14 06:28
не знаю что это
расскажи
бюджет весь 9500р
голова стоит 2000р
усь 3000р
все провода 700р
колонки Mystery MM 69 3800
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гражданин Страны Советов (178.155.95.---)
Дата: 26-03-14 06:41
Зайди в любой где продают ткани,спроси,купи,оберни любые динамики им.На звук никак не скажется,а вода никогда не попадёт.А по сему выбирай любые.
Какой под боком "Техномаркет"?Посмотри там,у Краснова был всегда большой выбор.Или позвони мне(если ничего сам не выберешь,дам т.Дробитько в ТМ,подберёт по т. и скидку сделает) или в Ситилинке самому решать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 26-03-14 06:56
Флизелин жестковат всётаки.
Я везде пользую специальную радиоткань... из колготок :-)
Высокие не глушит, водой практически не смачивается и соответственно не пропускает.
Колготки ещё чем удобны, ими можно динамик полностью укрыть, то есть спереди надеть и сзади за магнитом завязать нейлоновой удавочкой, динамик будет полностью закрыт от брызг,пыли, шаловливых ручёнок с маникюром и прочих невзгод.
Если диффузор бумажный,его нужно пропитать чем нибудь невысыхающим, но без фанатизма, мяХкой кисточкой пройтись силиконовым маслом,так что бы бумага потемнела,но не начала блестеть.Я за ннеимением силиконового пропитывал и обычным моторным, но от него может размягчиться гофр.
Самое главное, аккуртно капнуть масла в зазор, там где катушка, масло равномерно расползётся по центральному керну, и он не будет ржаветь, и цеплять за катушку.После введения пары капель масла в этот зазор,динамик минут пять будет хрипеть,пока не разбрызгает масло на внутреннюю полость магнита.
Ну и бумага конечно и поёт гораздее пластиков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 26-03-14 07:01
Лопухи 6х9 только у Альпайна звучат, но и денег стоят.
Сама концепция акустики такого рода, рассчитана на работу от головы, в качестве тыловой поддержки.
Совершенно не оправданная цена в 3800.
За эти деньги можно купить компонентную акустику за 1800р + саб за 2000р.
Усилок то 4 канала.
Разница в звучание будет огромная. Не говоря, что саб даст по низам полный динамический диапазон, который не снился лопухам
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 26-03-14 07:03
Спасибо
да я уже присмотрел...
Ссылка.
Ссылка.
только вот как грамотно это обернуть и прикрутить....
Никто в живую не сталкивался с "морским" мистери ? )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Гражданин Страны Советов (178.155.95.---)
Дата: 26-03-14 07:08
Филипп34 писал:
> Спасибо
> да я уже присмотрел...
> Ссылка.
> Ссылка.
>
> только вот как грамотно это обернуть и прикрутить....
>
> Никто в живую не сталкивался с "морским" мистери ? )))
У них чувствительность низкая.Возьми JBL.Забудь про морские,вытягивание денег.Сергей напомнил про колготки,лучший способ защиты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 26-03-14 23:01
to Валентин Палыч
я забыл указать что 3800р это за 4 колонки
В гараже лежит уже года 4 , если не 5, усь 2 по 200 RMS и саб Vibe 450RMS на 1400PMPO тока ставить его в лодку некуда .... и не зачем
"Сама концепция акустики такого рода, рассчитана на работу от головы, в качестве тыловой поддержки." не согласен особенно при 80-100 RMS у меня было не одно сравнение с усилком и без. Однозачно
"С"
Или 50RMS с чувствительностью 92-93 и тогда "без".
Но лично я против "подзвучек" - хороший фронт + саб лучше решение для хорошо проклееного авто!
сорри за офтоп
to Горыныч и Гражданин Страны Советов
Спасибо за колготки и масло. Mystery MM 69 в топку.
В лодку хочу громко, удобно, качественно-надежно, и красиво именно в такой последовательности.
90RMS думаю решат в вопрос с чувствительностью и будет громко
все встроенное сделают удобно
колготки и масло сделают надежно-и-качественно
ну а сетки можно покрасить в белый и поставить поверх колготок для красоты!
PS
пока эти в лидерах
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 01:11
Филипп согласен, самое лучшее, это то, что человек выбрал сам, под свои условия, и никто не знает лучше тебя, эти условия и желания.
Но если вопрос рассмотреть глубже, то катер не салон авто.
Лопухи проектируется под установку на заднию полку авто, и специально делают легкую подвижку с высокой чуйкой, чтобы мощности головы хватило их прокачать.
Салон авто седана, по сути корпус типа «бандпасс» где объем багажника одна половинка, а сам салон вторая половинка большего объема, и сам наклон заднего стекла, создает акустический козырек, усиливая АЧХ салона на частотах 60-100гц.
То есть лопухи способны выдавать бас (не суббас), даже от головы, а с усилком еще лучше, но в салоне авто.
По этому я написал: «сама концепция акустики такого рода, рассчитана на работу от головы, в качестве тыловой поддержки»
Но в катере условия другие, хоть лопухи и фри-айрные, они будут работать в настоящем открытом звуковом поле, без поддержки/подъема замкнутого салона авто, и баса не будет, вернее мало, и он будет размазан, неупругий/неплотный.
Если бы не усилок……….а просто магнитола + лопухи, то да, начальная аудиосистема, без замашек на качество. Играет себе, громко, новости послушать, и т. д.
Но у тебя бюджет 10000р, в системе усилитель, можно построить систему другого уровня, за те же деньги.
Поэтому я выбрал на фронт для своего катера эстрадную акустику, изначально спроектированную под открытое пространство, с высокой чуйкой 96 дб, диаметром 25см. + автомобильный кроссовер DLS + пищалки с чуйкой 104дб.
С усилителем им саб и не нужен, сами басят достойно, хотя саб есть, 15дюймов, тоже эстрадный.
В моем видении, чтобы не увеличивать бюджет, авто акустика компонентная, подрезанная снизу на 80-100гц, + эстрадный фри-айрный саб 25см, врезанный в любую полку катера, ящик не нужен.
Классическая тройка. И будет панчевый плотный упругий бас, с проработкой рельефа.
Но хозяин барин, на истину не претендую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 01:42
К вопросу про соседей……………………………….
Хорошая аудио система, играет с одинаковой громкостью, как и штатная система авто.
Разница в качестве, если пользователь сам без мозгов, наглый, и врубил на берегу водоема музыку авто на всю громкость, и ему наплевать на соседей, то здесь эффект обратный, обычная/штатная система будет орать с дикими нелинейными искажениями больше 10%, и соседям такая хриплая и громкая музыка точно не понравиться.
Хорошая система хоть играет чисто, и так слух не режет.
А авто для соревнований по давлению, которые могут играть громче штатной системы, там цифровые моноблоки класса Д , мощностью за 2000вт, и сабы соответственной мощности, и сдвоенные мидбасы, и стоимость таких систем очень приличная.
Качественная музыка, не значит громкая. И регулятор громкости должен быть не только на магнитоле, а и в мозгу человека.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 27-03-14 02:04
Ссылка.
не сталкивался с эстрадной ни разу
идея свободно воздушного саба хороша тем, что не теряется место
и компонентная однозначно лучше коаксиальной
но....
БЮДЖЕТ
2р голова 3р усь 1р провода
остаётся 4р
Ссылка.
или
Ссылка.
оба в район 2 - 2,5р
остается 1,5 - 2р
могу добавить на эстрадную еще 2р итого 4р на колонки
но....
8 ОМ насколько я знаю не автозвук использует 220 вольт и больше и значит можно и усь на 8ОМ
какие модели у тебя стоят ? может есть не дорого и на 4ОМ
и ещё беда
Ссылка.
куда ставить этот саб.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 03:57
В твоем варианте, на саб хорошо пойдет вот такой:
Ссылка.
Цена 1200-1350р, есть и 4 ома и 8 ом. Диффузор, бумажный, но уже пропитан, для работы на улице.
Типичный эстрадный НЧ динамик, без резинового подвеса, все бумага, а значит легкая подвижка и высокая чуйка/КПД, магнит средних размеров, вентилируемая катушка.
Рассчитан на ФИ ящик, большого объема, литров на 80-100 или фри- айр.
На видео по твоей ссылке в Мазде как раз такие. Но это скорее демонстрационный авто, и размер ящика огромный, не для обычной жизни.
Интересно решение, саб Альпайн R-серия, отрабатывает самый нижний бас, и наверняка обрезан сверху на 40-50гц. А Альфардовские сабы отрабатывают основной низкочастотный материал.
Твоя рулевая консоль как раз подойдет по объему, и герметичность консоли не важна, так он способен играть и на свободное поле. Можно врезать сбоку консоли.
У меня врезан под рулем, возле коленок, работает на объем гальюна. То есть туалет, и есть ящик саба, и сидишь на унитазе внутри сабвуфера.
Автомобильные сабы, имеют другие параметры Тиля-Смолла, и чтобы уменьшить объем/размер ящика, чтобы он не занял большую половину багажника, делают тяжелую подвижку, что влечет за собой кучу минусов, чуйка/КПД падает, и производителю приходиться наращивать мощность, чтобы компенсировать малую чуйку, и далее замкнутый круг, тяжелая подвижка, теряется рельеф/микродинамика музыкального материала,
Но эстрадный динамик 10-12 дюймов, хуже работает на частотах ниже 40-60гц, то есть суббас не под силу, но в обычном музыкальном материале такая составляющая, типа турецкого барабана, крайне редко встречается.
На мощность не обращай внимания, воздух движет размер диффузора, а не этикетка на магните, у эстрадных динамиков высокая чуйка, и саб на 150 ватт будет выдавать громкость/давление, как автосаб на 600вт.
У меня мидбасы почти вот такие ( только другой Китай)
Ссылка.
На фото мои мидбасы 25 см, с кроссами ДЛС, вид изнутри.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (178.204.168.---)
Дата: 27-03-14 05:06
Ой Валентин Палыч что то ты намутил )))) Фриэйр саб не будет играть просто в любой полке ))) это саб свободного объема! но тем не менее ОБЪЕМА!!!!! ему не нужен конкретный объем в 22 литра или 26 литров и т.д. но тем не менее объем нужен! как вариант - багажник!
Кроссы у тебя стоят хорошие DLS R-серии, согласен! только цена у них в бюджет 10 тыр никак не влезет )))) у меня в машине эта линейка DLS стоит )))
смотрю на твою полку ... и как вижу там пищалки врезаны вместе с мид-басами ))) Извини Палыч... но это кощунство!!!! от них толку как от козла молока, да они еще и просто врезаны..даже для твитеров нужен объеми никак не общий с динамиками....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (178.204.168.---)
Дата: 27-03-14 05:11
и вообще! сколько раз говорилось что в лодке нормального звучания достич не возможно!!!! либо это будет стоить космических денег!
к ТС, не заморачивайся морской серией, ее ставят в основном те кто хочет чтоб все было по фен-шую...раз катер значит морские колонки )))
вот пример Горыныча идеален! кстати у него и колоночки потрясающие, Герц ESK-серии это наверное лучшие колонки в мире которые так играют без усилка...
засунь в чулок, покрась сетки в белый цвет (если уж так хочется) и будет тебе счастье!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (178.204.168.---)
Дата: 27-03-14 05:14
Валентин Палыч писал:
У меня мидбасы почти вот такие ( только другой Китай)
Ссылка.
На фото мои мидбасы 25 см, с кроссами ДЛС, вид изнутри.
++++такие мидбасы, с этими кроссоверами .... хм...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 06:03
Танкист-7608 писал:
> Ой Валентин Палыч что то ты намутил )))) Фриэйр саб не будет играть просто в
> любой полке ))) это саб свободного объема! но тем не менее ОБЪЕМА!!!!! ему не
> нужен конкретный объем в 22 литра или 26 литров и т.д. но тем не менее объем
> нужен! как вариант - багажник!
> Кроссы у тебя стоят хорошие DLS R-серии, согласен! только цена у них в бюджет 10
> тыр никак не влезет )))) у меня в машине эта линейка DLS стоит )))
> смотрю на твою полку ... и как вижу там пищалки врезаны вместе с мид-басами )))
> Извини Палыч... но это кощунство!!!! от них толку как от козла молока, да они
> еще и просто врезаны..даже для твитеров нужен объеми никак не общий с
> динамиками....
Танкист, все нормально у меня, :)))))))
Пищалкам не нужен объем, вернее нужен минимальный, типа 0.05л, ты разве об этом не знал?
Они в своем собственном объеме, причем закрытом изолированном, даже скажу больше, купольные среднечастотники, тоже сами с усами, в своей коробке.
Даже среди бумажных взрослых среднечастотников есть дины, которые имеют свой закрытый корпус, и естественно акустически изолированы от объема НЧ динамика.
А вот открытых автомобильных пищалок, которые требуют изолированного корпуса, я за 14 лет ни разу не встречал.
На фото мои пищалки.
Про акустику работающею в открытом акустическом поле, объем багажника условно настолько велик, что компрессия/сжатие воздуха диффузором, будет ничтожно малой величиной, которой можно пренебречь.
Для эксперимента, сам попробуй, если найдешь авто с сабом фри–айр в задней полке, открой багажник, ничего не измениться. А вот если багажник завалить картошкой, будут проблемы с нижним басом.
У меня на катере мидбасы работают на каюту объемом 7000- 10000л, а саб на туалет 1500л, и открытая дверь ни как ни влияет.
Все проверено на практике, и предварительно глубоко изучено в теории.)))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 06:24
Вот перед Горынычем, снимаю шляпу,
Сам мечтаю сделать подобные колонки.
Огромный, широкополосный дин, играет роль среднечастотника, который без раздела полос/кроссовера, несет основную музыкальную информацию, снизу поддержка бумажного НЧ динамика, без всяких резиновых/тяжелых подвесов, с наилегчайшей подвижкой, и сдвоенные бумажные пищалки конструкции 70-х годов.
Танкист, посмотри фото, у Горыныча, нет задней стенки, просто акустический экран в виде передней панели, а ты говоришь что нужен объем багажника, и это будет замечательно играть, передавать всю микродинамику/послезвучия/рельеф, когда слышно, как бас гитарист перебирает по струнам, и что бас гитара играет, а не бУхает однотонным звуком в случае с автосабом с подвижкой в 200-300гр.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Танкист-7608 (178.204.168.---)
Дата: 27-03-14 06:57
Я обратил внимание на то что нет задней стенки...
Согласен! будет отлично проигрываться гитара, высокие и средние... но вот с басом тут мне кажется провал выходит...
на счет фриайра согласен... открыть багажник, ничего не поменяет, положить картошку, изменения...
на счет Вашей инсталяции аккустики в катере... ну не знаю Палыч, пока сам не услышу не поверю что там все качественно ))) одно дело саб отыгрывает объем туалета, а другое дело - он играет! а он должен играть, а не гудеть на весь сортир ))) так чтобы бас был там где ему нужно быть, а не вибрировать от первого удара до конца всей композиции...
а для пищалок объем нужен... для ваших не обязательно... они металлические и играют наружу...т.е. отражаясь от лобового стекла и т.д., но с такими твитерами нужна и установка правильная... Хотя в лодке...повторюсь, какое качество? орет и ладно! всем весело, все довольны....
Я в свое время готовил автомобили к соревнованиям на EMMA, да и много местных по звуковому давлению и т.д. было... просчитывалось всё! объем, угол, задержки, частоты и т.д. притом на все! от саба, до пищалок... (но это уже про авто)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-140-38.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 27-03-14 07:26
Танкист-7608 писал:
> и вообще! сколько раз говорилось что в лодке нормального звучания достич не
> возможно!!!! либо это будет стоить космических денег!
> к ТС, не заморачивайся морской серией, ее ставят в основном те кто хочет чтоб
> все было по фен-шую...раз катер значит морские колонки )))
> вот пример Горыныча идеален! кстати у него и колоночки потрясающие, Герц
> ESK-серии это наверное лучшие колонки в мире которые так играют без усилка...
> засунь в чулок, покрась сетки в белый цвет (если уж так хочется) и будет тебе
> счастье!
Это уже мои колонки мне их Сергей подарил :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Филипп34 (188.116.35.---)
Дата: 27-03-14 07:28
идея с фриэйр и эстрадной акустикой мне нравится
Если брать 10", то два - в каждую консоль и пищалки на консоль.
Делить можно башкой, в гараже лежит Alpine 9853R, - но есть четкое понимание - угробить 4 канала на поканальное усиление можно ТОЛЬКО ради качества - а его в лодке не будет.
И переплата за 2 мидбаса и 2 твитера не стоит того.
Вывод:
Врежу я 2 Б\У пионера 1р и 2 новых кенвуда за 1,5р
бюджет около 8,5р + чулок и краски балончик.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 27-03-14 07:40
Валентин Палыч, спасибо за отзыв :-) Приятно.
Немного поделюсь опытом,хотя не совсем по теме.
Внизу TESLA, басовики из обычных эстрадных ящиков,15 омные,с четырьмя кобальтовыми магнитами, раньше были мусором, сейчас, последние покупал на Ебее за безобразные деньги :-(((
Но никакие другие сюда не подошли, с резиновым подвесом не играют вообще, никакие.
Середина ширики PHILIPS , от консольных радиол, марка тоже не указана.
Пищалки, точно не знаю производителя, на них только децимальный номер, но из сименсов,изофонов и прочих,с винтом в середине диффузора.
Кроссоверы с индуктивностями и сотнями микрофарад не применяю впринципе, выедают куски диапазона, а складывают общую картину плохо, особенно на скользящем тоне это слышно, делю частоты самими головками, здесь головы последовательно, общее сопротивление по постоянному току 21 ом. Параллельно басовику 10 мкф ERO (важно), другие плохо фильтруют,ток не держат, бас гудит, с этими чёткий, глубокий удар. Параллельно среднечастотникам резистор 15 ом, чуть душит середину.Пищалки через 9 мкф,что бы немного подхватывали с 1,5 килогерц.
Низ с 30 герц по -1 Дб, чувствуется корпусом, при этом есть динамичный "безъящичный" удар в грудь, динамика ураганная.
Вообще никаких призвуков, ибо нет стенок, бас не жмётся объёмом АС, по этому в отличии от нелюбимых мною сабов, здесь контрабас очень отличается от бас-гитары (любимая мною фраза).
Правда играет всё это только с однотактным пентодом без ООС, и только в помещениях от 50 метров. Самый цимусный звук получается примерно при 2,5 - 3 ваттах, но это уже громко, разговаривать в помещении невозможно.
И тяжёлые очень, килограммов по 80 получились.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 27-03-14 08:09
Часто на всяких АВИТО и прочих ресурсах, попадается старая автомобильная корпусная акустика вот с такими сотиками.
Когда включил, был приятно удивлён, эта мелочь, при внешнем размере корзины 105 х 105 мм, умудряется громко и чётко петь, при этом непостижимым образом ещё и басит если его вытащить из ящика и поставить в какую нибудь панель. И вода ему точно не страшна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 27-03-14 08:34
Горыныч наши понятия сходятся. ))))))
Я тоже все мечтаю на пенсии, купить последние из могикан кинаповские Сименс клангфильм, 50-х годов.
Еще можно встретить предложения, но ценник космический.
Ссылка.
Про фильтрацию согласен, хоть пассивная, хоть активная поканалка убивают звук.
Есть итальянские широкополосники 18 дюймов, которые отыгрывают почти весь диапазон, провал по самым верхам. Но с низом там все в порядке. Но опять, цена…………..
Думал про рупорную систему Бориса Борисовича, но наверное моей жизни уже не хватит, чтобы набраться достаточного опыта и знаний, чтоб такое сотворить. Ссылка.
Поэтому все же реальнее сотворить систему открытого типа, как у вас, на базе огромного широкополосника, с поддержкой по самому верху ленточными пищалками, причем без обрезки/фильтрации широкополосника, а пищалки резать снизу 8000- 10000 гц фильтром первого порядка.
Настоящий бас, в моем понимании, когда он прекрасно слышен, но настолько воздушный, что не давит на уши
Да ни один ящик, ЗЯ или ФИ, не даст нужной скорости диффузора, В открытом акустическом поле, усилок хватает басовик с легкой подвижкой за яйца, и крепко держит, диффузор отыгрывает, то что было в сигнале, со всей гармонической составляющей, почти без участия инерционных сил тяжелой подвижки, и компрессии воздуха в ящике.
Да, и мне повезло, на дому есть помещение 50 м/кВ, домашний кинотеатр, со звукоизоляцией, типа коробка в коробке. Будет простор для занятия звуком.
Спасибо, за приятное общение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Горыныч (195.135.239.---)
Дата: 27-03-14 09:01
Насчёт Клангов не знаю, больше легенд и пафоса, мне по звуку гораздее Сабы,Филипсы и прочие эллипсные от консольных радиол.
Кланг рассчитан на частотный диапазон тогдашнего кино, середину играет конечно без нареканий,но с краями диапазона большие проблемы и очень сильный подъём в нижней середине.
С Барбарисом проблема, он делает свои рупора из того,что найдёт в помойке, в прямом смысле, и на этот же материал делает рассчёты.
Я брал у него чертежи, три месяца пилил ЭТО из венге и ореха, и ... выкинул всё. Хотя его "дрова" играют убийственно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
