|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 19:58:05 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 02:58:05 |
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 18-06-13 05:47
приобрел ветерка м8 1999г не разу не разбирался ,эксплотировался мало,видно по состоянии как новый! вот скажите нужно менять тиристоры или оставить штатные?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Andrei12-29 (---.1.nat.sovtest.ru)
Дата: 18-06-13 07:32
проверь есть ли искра на обоих цилиндрах. Если нет хотя бы на одном- то меняй. Импорт поставить - места впритык хватает, только надо изолировать хорошо. Ну а если с искрой все в порядке- то зачем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 18-06-13 09:16
Andrei12-29 писал:
> проверь есть ли искра на обоих цилиндрах. Если нет хотя бы на
> одном- то меняй.
Весьма спорное заявление. Не далее, как вчера, ремонтировал Ветерок-8М 2001 года. Зажига - как раз на КУ221ЕМ. Нет искры на одном канале. Поменял местами катушки - нет опять там же. Посмотрел внимательно на пайку и охренел. Конденсатор не пропаян. Просто олово вокруг ножки насрано, а электрического контакта нет. Пропаял всё тщательно и вуаля! Искрит, заводится, работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 18-06-13 22:06
да вот перемаслал форум и башка болит теперь все беспокоюсь чтобы на большой воде не подвел!!! По состоянию видно что мотор как новый,предыдущий хозяин говорит ,что был всего несколько заплывов ,мол один раз устал его дергать и купил иномарку ,а этот как резерв в гараже лежал и заводился последний раз где то 206 г. У него даде шнур маховика новый ,видать дергал только за нижний рычаг.Вы же все импортные тиристоры меняете если так почитать,да еще и видео в ютубе увидел как ветерок рукой за маховик с пол дрына заводят,вот и мне хочется такого завода!!!! Насчет тиристоров наверное верно подмечено что стоят КУ221ЕМ ,зажигание МБЭ-3, это в книжке написано с которой мотор продавался! Достоверна ли информация еще не убедился так как не могу снять моховик в квартирных условиях,как его снять? И еще вопрос по поводу отверстий на ноге, можно их наделать не снимая ногу?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 18-06-13 23:20
мотор еще не заводил, все некогда да и негде, хотя пожалел что не подготовил ,так как рванули на Ладогу ,а я без мотора ,так меня прицепом таскали! Лодку кстати тоже Каймана не опробывал на воде ,что на фото,показалась маленькой ,продал и купил корсара,размер тот же но пошире ,балоны побольше и пвх попрочнее,самый то для охоты и рыбалки на большой воде,только теперь боюсь ,что Ветерок такую лодку на глис двоих не вытянет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.35.208.---)
Дата: 18-06-13 23:35
паша79 писал:
> не могу снять моховик в квартирных условиях,как его снять?
Штатным съемником маховика, из прилагающегося к мотору набора инструментов.
Если съемник пролюблен - купить или взять у соседа.
Если нет ни магазинов, ни соседей - найти помощника, ослабить гайку маховика, приподнять мотор за края маховика
и ударить в торец коленвала тяжелым молотком обязательно через медную, бронзовую или алюминиевую пластину или выколотку.
Трехлапым съемником за края маховик не снимать!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (78.25.123.---)
Дата: 19-06-13 02:09
Моховик - это гриб.И при чём тут в теме про мотор "Ветерок" чувак с берданкой?Как дедушка Ленин, что ли?По делу: для охоты-рыбалки и Ладоги размер 3.30 еле-еле, а по сути - безнадёжно мал."Ветерок-8" для такой лодки тоже мал.Нужны импортные 9,9 в одном объёме с 15.Маховик на моторе сидит на конусе, снимать только штатным съёмником или подобным самодельным.Иначе будут ненужные проблемы потом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Andrei12-29 (---.1.nat.sovtest.ru)
Дата: 19-06-13 04:41
Осторожно постукивая по краям маховика молотком через деревянный клин равномерно по кругу, стараясь клин ставить так, чтобы он не сломал корпус зажигания и захватывал как можно больше площади маховика. И учитывать так же, что зубья маховика легко ломаются, поэтому через дерево и осторожно и равномерно по кругу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 19-06-13 04:59
Andrei12-29 писал:
> Осторожно постукивая по краям маховика молотком через
> деревянный клин равномерно по кругу, стараясь клин ставить так,
> чтобы он не сломал корпус зажигания и захватывал как можно
> больше площади маховика. И учитывать так же, что зубья маховика
> легко ломаются, поэтому через дерево и осторожно и равномерно
> по кругу.
ВОТ ТАК - НЕ ДЕЛАТЬ!!! Чревато изгибом маховика и замятием зубьев венца под стартер. Правильные варианты написал Иван тремя постами выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (78.25.122.---)
Дата: 19-06-13 05:21
Осмелюсь спросить у ТС: а зачем вообще ты под маховик собрался лезть, тем более не имея навыка?Мотор не юзаный, зажигалка на правильных тиристорах, регулировать и обслуживать там нечего.ИМХО форум тебя заморочил.Может быть, всё-таки стоит попытаться для начала завести и прокатиться?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 19-06-13 08:45
Спасибо за оклик! Да насчет фото с берданкой прикололся ,теперь и не знаю как удалить! Спасибо за совет ,что есть штатный съемник ,это всем спасибо.попытаюсь найти ,с мотором не прелогался когда покупал мотор,попробую связаться с бывшим хозяином и спросить, может где в гараже и лежит у него!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 19-06-13 08:51
Я вот новечек в этом форуму,взял да создал еще тему по этому вопросу,надо было все в одной теме кучу вопросов оставить ,ну да ладно! Отписался в той теме, что нужно смазку сменить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 19-06-13 08:58
а можно с этим советом поподробнее! и вообще желательно что бы бронепровода не касались друг друга?а то они в каком то хомутике и касаются друг друга, нужно наверное хамуит с перегородкой
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 19-06-13 09:13
паша79 писал:
> а можно с этим советом поподробнее! и вообще желательно что бы
> бронепровода не касались друг друга?а то они в каком то
> хомутике и касаются друг друга, нужно наверное хамуит с
> перегородкой
Бронепровода - пофиг, чего касаются, если целые и не потрескавшиеся. А вот бронировка металлическая на свечных колпачках может на массу утечку давать, если вода попадёт под неё. Лучше снять и колпачки использовать короткие, сильно не доходящие до металла свечи своим краем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DenZ (---.121.nat.atknet.ru)
Дата: 20-06-13 03:10
Фильтр тонкой очистки не обязателен, когда фильтруется топливо при залитии в бак (ну и сам бак должен быть чистым).. у меня сейчас на шланге бака фильтр для "дизеля" (так мне при продаже этого фильтра сказали) стоит, с мелкой сеткой, как бы 2 сетчатых фильтра один на шланге, другой в бензонасосе (который более мелкий не скажу на глаз разницу не видно)...
Было время, когда я не фильтровал топливо и не использовал фильтр тонкой очистки, тогда периодически карб ветерка, 33-й - "забивало", то привычным для топлива мусором, то чем-то на силикон похожим..
Мотор терял полную работоспособность только от прозрачного, похожего на мягкий селикон материала.. от песчинок только ухудьшалась работа, иголки повернешь на 1/2 оборота, потом обратно завернешь и вроде проскочит мусоринка с "тонкого" места..
Когда начал фильтровать, то не снимал карб года по 3-4, а полная регулировка иголками раз в 2-3 года нужна (не учитываю незначительную подстройку от разной погоды и качества топлива)..
Мусор попадает, но количество его видать не критично (проскакивает по каналам), раз чистка карбов не требуется.. а один сетчастый бензанасоса Ветерка не всегда справлялся..
Сейчас тфу-тфу - все хорошо, фильтрую через чулок, толстым слоем запихнутый в топливную воронку и "дизельный" фильтр.. хотя пару раз разбирал в этом году карб у Н-23 и каждый раз находил в поплавковой камере мелкий мусор, так что фильтр тонкой очистки точно не повредит.. особенно для ветерков, учитывая очень мелкий и поэтому вредный канал в карбе К-33, за дросельной заслонкой (вот его на воде прочистить сложнее, была такая нужда его чистить несколько раз за мою практику на Ветерках)..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-06-13 04:37
Clarion писал:
> Раскоксовку колец,наверно он хотел сказать,да,ты наверно и сам
> догадался.
Да я-то догадался)).Только ИМХО если человек с такими познаниями и внушаемостью полезет чинить или переделывать исправный механизм, то ему (механизму) очень скоро настанет полный и бесповоротный пиzдец.А механизм жалко, потому что он хороший(((
З.Ы.Ждём тему "перепаял тиристоры - нет искры, внедрил фильтр - бензин не поступает, ХЕЛП!!!"
Причём виноваты будем мы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 20-06-13 06:00
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> З.Ы.Ждём тему "перепаял тиристоры - нет искры, внедрил фильтр -
> бензин не поступает, ХЕЛП!!!"
Ввернул футорки - сорвал резьбу :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 20-06-13 10:08
Пузырь67 (Веселый поселок) спасибо тебе за беспокойство ,я и сам переживаю и хочу нормального ухода и эксплуатации!! Поэтому все и переспрашиваю ! Да речь шла именно о кольцах. Мотор ведь долго пролежал и неизвестно в каком состоянии сейчас кольца! Либо пока просто откручу свечи и залью туда по кубиков 5 в каждый цилиндр бензо смесь с маслом и потом несколько раз вручную прокручу вал! Я сам ко всему стараюсь относиться бережно, все мои автомобили в основном отечественный автопром ,ездили на хороших маслах и бензине ,не смотря что не на одном не ездил более двух лет и когда заезжал в мастерские для той же регулировки клапанов то у мастеров глаз радовался от чистоты мотора изнутри! Ветерка тоже ждут нормальные импортные масла ! Если бы мне пофиг было бы на мотор ,то достаточно хватило бы мне инструкции как его завести и не задавал бы всяких вопросов,сам переживаю поверьте)))! Где делся Сашок 3 3 ? в начале темы был!! Я задавал вопрос о том можно ли не снимая ногу ,наделать отверстий выхлопа и заглушить штатную или надо снимать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 20-06-13 10:39
Паша79, не злись, все будет ок! Какие вопросы, такие и ответы.
Вот ты про отверстия выхлопа спрашиваешь. А как ответить на твой вопрос? Кому то можно (кто знает как в его моторе этот карман сделан), а кому то лучше так не делать ( кто в глаза не видел этого из нутри, да и не очень понимает что он делает). Попасть то нужно сверлом 1,5 в карман, да под наклоном, да что б ровненько. А делов то 8 болтов плюс тяга и можна толково прицелиться. Правда и на прокладку можно попасть, зато и контрольку переделать, сальники проверить мож усохли, резинку на подачу воды в голову, пластину подправить, что б не гремела, шлицы смазать. Во сколько полезного за одно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 20-06-13 11:15
да я совсем не злюсь! мне как зеленому на ,что злиться и понимаю опытных когда новички задают всякие нелепые вопросы как их это бесит!!!! Я прочитал здесь на форуме всяких тем по модернизации и так же хочу от своего мотора в дальнейшем ,хорошего старта ,хорошей работы двигателя и хорошей шумоизоляции! Про все здесь написано уже , не раз! что то сделаю уже не задавая вопросов так как все четко изложено и понятно , а какие то вопросы крутятся в голове и лишь только для перестраховки пытаюсь уяснить какие то моменты что бы не нанести вреда мотору ,а так очень внимательно ко всему прислушиваюсь, мотор не угроблю обещаю!!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-06-13 11:27
Паша, не делай ничего с мотором, если он работает.
У меня В8м 87го гв, пользовали его очень мало до 98 года, потом под кроватью лежал до 2010го, потом отдал зятю, тот заменил электронику так как один канал не работал (подогнал магдино земляк из Балаково - спасибо), поставил его на Сильверадо280 и гоняет, вода идёт отлично, заводится, прёт. Мотор ни разу не разбирался.
Поэтому знаю, что советую.
Дырки в кармане или толстая пластина выхлопа не стоят того, чтобы рабочий мотор разбирать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 20-06-13 11:41
Спасибо за добрые слова , просто всегда чего то хочется лучшего ! На иномарку хорошего объема пока нет возможности раскошелиться ! Просто хорошие темы у Сашка 33 все как то тоже затянуло! Надо поменьше форумов читать))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.222.---)
Дата: 20-06-13 12:35
Да Сашок... он из дерьма конфетку слепит. Но все усовершенствования (и его и Лодочника и Толяныча и многих других) вторичны, при переборке уже сломавшихся моторов.
Насчёт форумов - надо читать, интересно.
На ка тебе вот из одной из старых тем
Автор: Сашок 33 (---.volia.net)
Дата: 08-01-11 17:57
........
Еще полезное по Ветерку===фактически все ответы на вопросы( в т.ч. и глупые).
пропадает зазор на свечке------------Ссылка.
пропадает зазор на свечке 2--------Ссылка..
Сборка Ветерка----------Ссылка.
Мелководный на ветерке---------Ссылка.
Падение оборотов В8М------------Ссылка.
Сверхскоростной винт на Ветерок-12-------Ссылка.
Тиристоры на Ветерке HELP!--------Ссылка.
Электростартер на ветерок--------Ссылка.
Я ОДИН ТАКОЙ "ВЕЗУЧИЙ" (ВЕТЕРОК)?---------Ссылка.
электростартер на ветерок---------Ссылка.
"Ветерок-8М" Выкрасить и не выбросить------------Ссылка.
Верхний стартер на Ветерок----Ссылка.
Восстанавливаю Ветерок 8М---------Ссылка.
не было проблем, купила бабка парася. не обкатанный ВЕТЕРОК 8Э------Ссылка.
ветерок 8Э Реставрация-------Ссылка.
ветерок и мелководье-------Ссылка.
Ветрокитаец ----------Ссылка.
Глохнет Ветерок не пойму почему---------Ссылка.
зажигание ветерка 8----------Ссылка.
Кнопка стоп с чекой для Ветерка------------Ссылка.
Удлинённый румпель Ветерка?----------Ссылка.
ВВ катушки от скутера и белорусские 2112-----------Ссылка.
Ветерковские катушки 2112----------- Ссылка.
Вторая жизнь Ветерка (ходовые...)------------Ссылка.
Как " подружить" Ветерок-8 и Схему №3---------Ссылка.
Магниты на маховике Ветерка..-------------Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 20-06-13 13:07
А вот еще вопрос где найти выход черного проводка на генераторе? белый нашел , торчит кончик из пучка проводов ,а черный высматривал и не видно! Полезная штука на длительной рыбалке ,что нибудь подзарядить ,а то так и произошло ,уехали на несколько дней на Ладогу и все село и телефоны и камера и фото аппарат!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Глот (194.67.37.---)
Дата: 20-06-13 13:10
Ну пипец, пропал парень, пока прочтет все, сезона три закончится.
Тебе Стас правильно говорит, заводи и езжай с богом, а читать будешь когда вода твердая станет, и руки почешешь заодно, там много чего вкусного можно сделать с этим моторчиком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.222.---)
Дата: 20-06-13 13:32
s494 писал:
> Из мотора переменка идёт.
------
Глядя на схему получается, что не переменка, а пульсирующий типа?
Никогда от Ветра электричеством не пользовался.
Может ещё кто подскажет насчёт зарядки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УНА-0531 (---.wildpark.net)
Дата: 20-06-13 14:01
s494 писал:
> Глядя на схему получается, что не переменка, а пульсирующий
> типа?
> Никогда от Ветра электричеством не пользовался.
> Может ещё кто подскажет насчёт зарядки.
Почему пульсирующий - обычная переменка, просто один провод на "массе" Можно выпрямить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 20-06-13 14:31
паша79 писал:
> нифига не шарю в электрике!!!
Паша на воду! Получать удовольствие!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (89.179.222.---)
Дата: 20-06-13 14:34
УНА-0531 писал:
> s494 писал:
>
>
> > Глядя на схему получается, что не переменка, а пульсирующий
> > типа?
> > Никогда от Ветра электричеством не пользовался.
> > Может ещё кто подскажет насчёт зарядки.
> Почему пульсирующий - обычная переменка, просто один провод на
> "массе" Можно выпрямить.
----------
А выпрямишь минус с переменкой замкнётся, это не беда?
Не спорю, так как не знаю, спрашиваю.
Просто по факту диод перемкнётся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladd (46.164.129.---)
Дата: 20-06-13 14:43
У меня переделанное кулачковое. И подзарядки нет. Но в случае как на схеме выше, я бы снял маховик и вывел бы эти два провода переменки на диодный мост (как на второй схемке), а с моста оба на стабилизатор или аккум, на аккуме прикуриватель, а в него все остальное (типа телефон, мафон и т.п.).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 20-06-13 16:14
ну вот только у отечественной техники надо еще голову поломать как свет включить ,хотя все для этого стоит))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.clients.smr.100megabit.ru)
Дата: 20-06-13 16:37
паша79 писал:
> ну вот только у отечественной техники надо еще голову поломать
> как свет включить ,хотя все для этого стоит))))
Что там ломать-то голову? Белый провод из пучка проводов - один конец генераторной обмотки. Второй конец - на "массе" мотора. Мощность 30 ватт при 12 вольтах. Что бы что-то подзярядить, надо ставить стабилизатор, иначе напряжение сильно от нагрузки зависеть будет. Просто лампочку подключить и так можно. Заведи мотор и присоедини лампу от автофары и всё станет видно. Если лампа меньше 30 ватт, может перегореть на полных оборотах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 20-06-13 16:51
УНА-0531 писал:
> Почему пульсирующий - обычная переменка, просто один провод на
> "массе" Можно выпрямить.
------------------------------------------------------------
Переменка в классическом понимании это синусоидальное напряжение! А на ветре это именно импульсы,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 20-06-13 17:02
К Ветерку отлично подходит любой регулятор напряжения от китайского скутера.Они все как раз по такой схеме и подключаются - один конец переменки на массе, на выходе постоянка.Только надо дополнительно на выход параллельно электролит включить мкФ этак 5000.И тогда вообще всё офигенно работает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УНА-0531 (---.wildpark.net)
Дата: 20-06-13 17:35
s494 писал:
> > Почему пульсирующий - обычная переменка, просто один провод
> на
> > "массе" Можно выпрямить.
> ----------
> А выпрямишь минус с переменкой замкнётся, это не беда?
> Не спорю, так как не знаю, спрашиваю.
> Просто по факту диод перемкнётся.
Конечно, если нагрузка будет иметь соединение с корпусом двигателя то мост не подходит. Можно просто однополупериодный выпрямитель (один диод) но кпд будет мизерный.
Если возможно, то отсоединить провод генераторной катушки от массы и применить мост. Все же получше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: УНА-0531 (---.wildpark.net)
Дата: 20-06-13 17:39
Боб-51 писал:
> ------------------------------------------------------------
> Переменка в классическом понимании это синусоидальное
> напряжение! А на ветре это именно импульсы,
Ну называйте как угодно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 20-06-13 20:38
из пучка проводов у тебя белый обрезок торчит...один вывод...
второй в любом месте на массу...
далее диодный мост и можно кондер как писали выше...всего 2-2,5А даже аккум от бесперебойника не убьют если по 20 часов в полную тапку не гонять...
заведи и посмотри,есть ли вода из контрольки...если заводится и работает обслужи карб по ветропапе и ганяй сезон...поймешь и прикипишь к водному образу жизни тогда копнешь глубже...НО ЗИМОЙ...лето короткое, лучше на воде больше времени провести...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 20-06-13 20:50
можно...Ссылка.
работы на полчаса...прокладки менять не придется если вдумчиво снять выхлопную коробку...если прокладка и надорвется то не страшно,герметик в помощь...почти всегда нужно снять голову с мотора и расклепать чуть пластину возле ВВала...она дребезжит безбожно и сидя рядом напрягает...но пока отрегулируй карб и катайся, ТОЛЬКО КОНТРОЛИРУЙ ВОДУ ИЗ КОНТРОЛЬКИ!!! пока ссыт с мотором все будет гуд...и масло не меньше 1 к 30-33............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 21-06-13 16:06
спасибо тебе! Так и сделаю пока так как есть спущу на воду, потом отпишусь. Обклею только крышку шумкой! Для выпрямления переменного тока советуют вот такую штуку ВРНЛ-1, что скажешь про него?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 21-06-13 16:36
да его стоимость как у чугунного моста...
скутерный в 10 раз дешевле, самодельный(на форуме есть) и того больше....зачем тебе зарядка???
аккум от упса на 7Ач весом 2,5 кг-хватает на неделю свет в лагере(полметра светодиодной ленты) плюс каждый день эхолот......
но если очень хочется Ссылка.
и на нашем форуме тоже есть...сверху есть кнопочка поиск...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: паша79 (---.masterlink.ru)
Дата: 23-06-13 10:01
Тоже верно насчет акума! Главное его не забывать! А вот заглушить выхлоп проксипоном или холодной сваркой можно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
