Автор: Брат с Севера (188.19.232.---)
Дата: 27-03-13 14:47
Ну так я и спросил, т.к. хотел понять, ибо чо-то очкую резко в повороты входить на П-2...
а то "знающие" на реке пугали перед покупкой, типа, П-2 переворачивается влегкую, чуть ли не сам по себе... понятно, что сдуру можно любую перевернуть... %))
Он перед разворотом скорость снижает, и разворачивается при движении лодки по инерции. Лодка нос задирает, и не переворачивается.
Вот если бы на 1.03 он не трогая ручку газа руль переложил бы, может и не кильнулся, но накренился на наружный борт бы прилично.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 27-03-13 18:36
Да пофигу. Хоть гребное колесо. Ты еще скажи - водомет к воде присасывает.
Чел на идеально ровной воде грамотно входит в поворот. Предварительно погасив скорость.
Что касается переворотов на П2 - для этого надо следующие условия.
Волна высотой больше 20 см но длинная.
Ход вдоль волны или под острым углом к ней. И не меньше 38-40 км/ч
Пустая лодка.
Рулевое управление с редуктором.
Опыт хождения на П2 с обычным штуртросовым рулевым.
При несоблюдений любого из этих условий перевернуть Прогресс очень сложно.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 27-03-13 18:39
Тут я тебе сразу могу сказать - центробежной силой компанию повалило на внешний борт. И судя по всему рулевого тоже оторвало от руля.
Но истинная причина - долбоебизм.
> Да пофигу. Хоть гребное колесо. Ты еще скажи - водомет к воде
> присасывает.
На колесе тоже так можно, а вот на винтовом фигушки :-)
Кир, водомёт не присасывает, просто нет подводно "плуга", вот и не киляется (просто сносит) это же так просто :-) ............................
Кстати, вот на ролике "Каза", Вы ещё скажите, что на 45 км/ч с винтовым ПЛМ на "Казе" можно сделать разворот на месте. (смотреть вторую часть, или до конца)
- П-2+20л/с - оверкиль нереален при любых раскладах?
- куда он вообще происходит - вовнутрь или наружу виража?
- жилет...нах он нада если без сознания можно всплыть 50 на 50 лицом вниз?
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 27-03-13 19:52
eugenekiev писал:
> проинструктируйте новичка:
>
> - П-2+20л/с - оверкиль нереален при любых раскладах?
Да.
> - куда он вообще происходит - вовнутрь или наружу виража?
На вираже оверкиль не происходит. На вираже чаще всего забывший школьную физику резко окуевает от осознания того, что инерция существует. И инерция его массы на самом деле окуенна. Это же осознают пассажиры. И очень понятными люлями доводят осознание до рулевого, который решил на голубом глазу вспомнить физику за 5-ый класс.
А лодки в виражах переворачиваются очень редко. Потому, что рассчитываются с учетом безопасности людей.
> - жилет...нах он нада если без сознания можно всплыть 50 на 50
> лицом вниз?
Спасательный жилет тем и отличается от страховочного, что в спасательном ты всегда всплывёшь лицом вверх.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 27-03-13 20:04
Можно. Но надо иметь железное очко. Так как надо чётко знать когда и как выровнять мотор. Чтоб выйти из такого поворота. На водомёте, кстати, аналогично.
Степень сложности зависит от скорости и обводов. Например Обь с тридцаткой в "полицейский разворот" входит как по маслу. А "метла" и МКМ с аналогичной килеватостью на В-20 срываются в занос. Прогрессы после определённой скорости перестают давать крен во внутрь поворота. И люди испытывают серьезные перегрузки. См. ролик про переворот Прогресса. Крым сносит сразу. И внутреннего крена при повороте в режиме глиссирования вообще нет вне зависимости от скорости.
Кирилл, спасибо! Про жилет кстати открытие))) Думал страховочный от спасательнго отличается только временем удержания телана поверхности...а оно вон оно как(((((
По поводу казанки и разворота. Дали порулить (одному, хозяин с берега полюбоваться хотел) К5М2 с Я-30. Рулевое - редуктор. Глис - 37 при 3500, максималка 48 при 5300. Лето-жара-чека-жилет(страховочный)....Попытался на глисе при 4000 (т.е. около 40-42 км/ч) рЭзко крутить руль. Она даже не кренилась((( Просто скорость снижалась но с глиса не сваливался...Т.е. "разворот на месте" нереален из-за сноса корпуса...
Думаю если в момент сброса газа, пока она с глиса сваливается, прокрутить резво те 3-3,5 оборота рулевым, потом "в тапку" и еще резвее 3,5 оборотов обратно - будет разворот почти на месте...
> Думаю если в момент сброса газа, пока она с глиса сваливается,
> прокрутить резво те 3-3,5 оборота рулевым, потом "в тапку" и
> еще резвее 3,5 оборотов обратно - будет разворот почти на
> месте...
а я думаю кувырнётс\я :-) Вы предлагаете почти тоже самое Ссылка.
> Я конечно новичек и спорить с Вами как-бы неправильно....но Вы
> ж за Казанку заговорили с ее плоским днищем, а в пример привели
> килеватую с реданами...
так если килевая (с гидролыжей) кильнулась, то плоскодоночка тем более ...
> В поворот - на сбросе газа, на выходе полную тапку.
> Ну и вода ровная, что очень хорошо.
Присоединяюсь. Как то стояли на Дону, приехал друг на гидроцикле с женой, пока друг пиво с нами пил, жена показала мастер-класс, такие виражи закладывала...Ну а потом было время и мне по упражняться на нем. Привык быстро, сначала идешь на скорости, перед разворотом сбрасываешь, перекладываешь руль и полный газ. А со стороны создается впечатление, что на полном газу разворачиваешься:)))
Автор: Kira (109.238.244.---)
Дата: 28-03-13 05:14
Мал у меня опыт водомётный. Три поездки на Востоке и всё. Но элементарная физика показывает, что всё, что прикладывает силу к транцу действует на лодку одинаково. А лодка реагирует на эту силу по разному, в зависимости от скорости, массы и обводов.
Автор: Kira (109.238.244.---)
Дата: 28-03-13 05:20
Скажу по секрету ;)
Современные редукторные рулевые потому и имеют ход в 2-3, а то и больше, оборотов. Чтоб идиоту было максимально сложно заложить такой вираж.
Но русский идиот особо талантлив. Я своими глазами видел самодельный штурвальчик диаметром где-то 200мм с поперечной ручкой. Шоб рещще было - пояснил автор.
Автор: Uri (---.tomskoblgas.ru)
Дата: 28-03-13 05:24
Kira
На основе своего не очень большого опыта водометного , правда на очень категорийных речках , и очень большого винтового могу сказать что одна и та же лодка (Солар-450) ведет себя на одном и том же моторе Тоха 40 с винтом и водометом абсолютно по разному. У водомета "выхлоп" в воздух чисто реактивный принцип движетеля , что позволяет перекладывать руль на полном ходу от правого до левого ограничения сколько угодно раз , лодка даже не крениться.
в третьей части видно Ссылка.
"Дрифтинг" на водомёте с ПВХ-кой это обычное дело, требующее небольшой привычки. А так на полном ходу румпель на 90 градусов - запросто.
Лодка идёт боком и скачет по поверхности как плоский камешек. Потом улитка хватает новую порцию воды и выстреливает вперед.
На винте это сложно было сделать, так как при большем угле поворота румпеля росло усилие противодействующее его повороту. И сапог с редуктором не давали лодке сорваться в боковое скольжение.
А так полностью согласен с Еленой и Юрием.
Мое скромное знание физики подсказывает мне, что поведение лодки в вираже зависит от точки приложения силы, двигающей ее вперед (у водометного и винтового двигателей это точка одна - транец), значения этой силы, траектории, профиля днища и состояния поверхности воды. Остальные параметры значения не имеют.
" Смотрел как П-4 кувыркнулся, так там скорость совсем маленькая была... так то П-4, а тут П-2..."
Дык он же газ сбрасывает перед поворотом, а после поворота каждый раз на глисс выходит. И это - правильная тактика для П.
В той истории, где П4 перевернулся, скорость повыше была, да груз побольше, значит лодка не так быстро тормозилась при сбросе газа (если он был). Кроме того, кроме чисто динамического крена на внешний борт в повороте (свойство П), у него произошло "смещение груза", что ещё больше увеличило крен и привело к оверкилю.
> "Дрифтинг" на водомёте с ПВХ-кой это обычное дело, требующее
> небольшой привычки. А так на полном ходу румпель на 90 градусов
> - запросто.
> Лодка идёт боком и скачет по поверхности как плоский камешек.
Потом подцеплыется реданом за волну и ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭХХХХХХХХХХХ, где был фотограф?????
> GarryV писал:
>
> > "Дрифтинг" на водомёте с ПВХ-кой это обычное дело, требующее
> > небольшой привычки. А так на полном ходу румпель на 90
> градусов
> > - запросто.
> > Лодка идёт боком и скачет по поверхности как плоский камешек.
>
> Потом подцеплыется реданом за волну и ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭХХХХХХХХХХХ,
> где был фотограф?????
Я ведь уточнил, что на ПВХ-шке. Там реданов нет и баллоны круглые.
Как поведёт себя кастрюля под водомётом на крутых виражах узнаю этой весной в мае. Крым с Я40 в голове ждёт. Если будет актуально - напишу.
Запытывать буду без фанатизма:)
ПС: При низкой посадке мотора или длинной ноге вероятность оверкиля на виражах увеличится, т.к. рычаг станет больше.
>>>Двойка вам г-н Лайнер )))) за родителями.....
>>>к одной точке приложения силы , действуют разные вектора её >>>приложения
А может Вы сказав А, скажете заодно и Б? Чем это вектор приложения силы от водометного движка принципиально отличается от вектора приложения обычного винтового мотора?
>>>ПС: При низкой посадке мотора или длинной ноге вероятность
>>>оверкиля на виражах увеличится, т.к. рычаг станет больше.
Ага... щаз.
Чем длиннее нога, тем устойчивее будет лодка в вираже. Разберем левый вираж - руль до упора влево, для простоты рассуждений пусть двигатель при этом повернут на 90 градусов к оси судна. В какую сторону двигатель стремится перевернуть лодку? Очевидно, что внутрь виража, т.е. направлении противоположном оверкилю. Таким образом, чем длиньше нога, тем меньше шансов кильнутся наружу поворота. Если в повороте бросить газ, то, я думаю, что нога мотора вообще работает тупо как киль, т.е. опять чем длиннее, тем лучше.
Объясните бестолковому, каким образом увеличение длины ноги увеличивает опасность?
> А может Вы сказав А, скажете заодно и Б? Чем это вектор
> приложения силы от водометного движка принципиально отличается
> от вектора приложения обычного винтового мотора?
Я не Юрий но принципиально отличаются вектором приложения этой силы. В одном случае на струбцину-верх транца. а в примере с водометом-на них транца непосредственно.
> GarryV писал:
>
>
> > Я ведь уточнил, что на ПВХ-шке. Там реданов нет и баллоны
> > круглые.
>
>
> Вот глянь как некоторые ПВХшки руляться.
> Прог отдохнет в углу покуривая. 8)
> Глядеть с 1мин 30сек.
>
> Ссылка.#!
Отлично рулится! Пока в лодке пары пьяных сироток нет массой за центнер каждый.
На винте.
А вот если бы с такой же скоростью в повороты входил на улитке эквивалентной мощности, то жопу б понесло боком вплоть до сваливания с глисса.
>>>Я не Юрий но принципиально отличаются вектором приложения
>>>этой силы. В одном случае на струбцину-верх транца. а в примере
>>>с водометом-на них транца непосредственно.
Мы сейчас точно про подвесные двигатели говорим?
>
> >>>ПС: При низкой посадке мотора или длинной ноге вероятность
> >>>оверкиля на виражах увеличится, т.к. рычаг станет больше.
> Ага... щаз.
> Чем длиннее нога, тем устойчивее будет лодка в вираже. Разберем
> левый вираж - руль до упора влево, для простоты рассуждений
> пусть двигатель при этом повернут на 90 градусов к оси судна. В
> какую сторону двигатель стремится перевернуть лодку? Очевидно,
> что внутрь виража, т.е. направлении противоположном оверкилю.
> Таким образом, чем длиньше нога, тем меньше шансов кильнутся
> наружу поворота. Если в повороте бросить газ, то, я думаю, что
> нога мотора вообще работает тупо как киль, т.е. опять чем
> длиннее, тем лучше.
>
> Объясните бестолковому, каким образом увеличение длины ноги
> увеличивает опасность?
Бестолковые такими вопросами не интересуются:)
Я всё же предположу что при резком повороте корму лодки начинает сносить, особенно для тяжёлых и гружённых лодок. Вот тогда длиная нога и играет отрицательную роль, работая как плуг, создавая сопротивление этому боковому движению. Вот здесь появляется рычаг. И таки да, что работающий мотор разворачивает лодку внутрь поворота. Какое из усилий окажется больше? В каждом случае будет по разному.
Второй момент. Массы даже длинной ноги будет недостаточно чтоб она выполняла роль киля. Впомните, хотя бы где центр тяжести у самого подвесного мотора.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 28-03-13 15:29
Не-не-не. С умными словами у тебя всё в порядке. Но хотелось бы видеть паралеллограммы сил поясняющие ход твоих мыслей. Для определения суммарного вектора.
> >>>Я не Юрий но принципиально отличаются вектором приложения
> >>>этой силы. В одном случае на струбцину-верх транца. а в
> примере
> >>>с водометом-на них транца непосредственно.
> Мы сейчас точно про подвесные двигатели говорим?
> Бу-га-га!
> Представьте транец метра полтора высотой и супер длинный
> дейтвуд подвесника.
> Получается ваш "вектор силы" действующий на лодку от винта(или
> сопла водомёта) приложен сверху над лодкой???
> Бу-га-га...
> А
> водомёты тоже разные бывают. С подводным, полуподводным и
> атмосферным выбросом.
Андрей, а не кажется что верх транца "вектор приложения силы" наружу выдирает ?
Ответ на
"...принципиально отличаются вектором приложения этой силы. В одном случае на струбцину-верх транца. а в примере с водометом-на них транца непосредственно."
Это же векторная физика по моему за 7 или 8 класс 10ти летней школы.
> Андрей, а не кажется что верх транца "вектор приложения силы"
> наружу выдирает ?
> Ответ на
> "...принципиально отличаются вектором приложения этой силы. В
> одном случае на струбцину-верх транца. а в примере с
> водометом-на них транца непосредственно."
> Это же векторная
> физика по моему за 7 или 8 класс 10ти летней школы.
Немного не понял про что Вы. Про то что вектор для подвесного ПЛМ и стационарного водометы будет приложен к разным точкам?
Ссылок не надо, я сам все найду если потребуется.
В другой теме были на ты, теперь на вы... Это потому, что возражаю?
По теме: смотря как установлен водомёт, смотря как установлен мотор, разница есть.
Но тот вектор который толкает корпус вперёд от этого изменяется незначительно. Изменяется, конечно, но этим изменением можно пренебречь.
Поэтому и ссылку дал, чтоб понятнее было.
> В другой теме были на ты, теперь на вы... Это потому, что
> возражаю?
>
> По теме: смотря как установлен водомёт, смотря как
> установлен мотор, разница есть.
> Но тот вектор который толкает корпус вперёд от этого
> изменяется незначительно. Изменяется, конечно, но этим
> изменением можно пренебречь.
> Поэтому и ссылку дал, чтоб понятнее было.
Ух как у Вас, все ходы записаны. Само собой что поведение лодок с подвесным мотором и стационарным водометом одинаковой мощности должно сильно отличаться, про что я и писал-вектор приложения силы.
Расписать чем будет отличаться? Без всяких векторов и ссылок, своими словами.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 28-03-13 18:15
Панимаиш...
Вот струбцина и вертлюг. Если положить руль на 90 и от души газануть, то мотор будет стараться накренить лодку внутрь виража. Что есть гут. Так как уменьшает вероятность срыва в занос кормы. Так как мотор на 90 не поворачивается, то 45 еще и толкнут лодку вперед. Опять же накренив ее внутрь виража.
Подвесной водомёт сделает тоже самое. Стационарный, так как усилие будет приложено существенно ниже, просто крутанет лодку. Не накреняя ее сверх того крена, который дают обводы.
Из этого, ЧСХ, следует, что ПЛМ, с точки зрения безопасности при вхождении в поворот, выходит безопаснее.
Это так. К слову. Реально большинство оверкилей на повороте происходит из за непланового изменения ЦТ. А оное изменение ЦТ прямо зависит от направления действующих на массу сил. А силы там в большинстве случаев превышают упор мотора. И намного.
Что получается:
Если лодка входит в поворот с правильным креном внутрь, то твоя масса давит в поджопную сторону. И ЦТ не особо изменяется. И ты испытываешь легкую кратковременную перегузку. Это в идеале.
Реально ЦТ в случае крена внутрь может выйти за площадь опоры. И лодка опрокинется внутрь. Или лодка не получит крена внутрь и тогда мама дорогая что будет. Так как на массу лодки будет действовать инерция зависящая от скорости и массы плюс еще центробежная и центростремительная силы. И тут всё, что внутри лодки незакреплено начинает смещаться. Если корпус сорвется в скольжение, то масса внутри может и не окажет действия на корпус. А если не сорвется, то все пассжиры прилетят во внешний борт. Туда-же аккумулятор и бензин. И результат на ролике.
Не вираж лодку перевернул. А смещение массы.
И поуху какой у тебя движитель.
Собственно это даже не ответ на твой вопрос, а просто общие рассуждения инициированные твоим постом.
> Расписать конечно. И особо отметить где в каком случае ЦТ и
> куда и как действуют силы относительно этого ЦТ.
>
Кир, давай двигатель не будет весить и создавать инерционные моменты от вращения.
Лодка с водометом на старте будет намного меньше кобрить.
Понять различия в повороте навскидку не могу-думать надо и не факт что все учтешь. 8)
Это уже на диссертацию тянет как минимум.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 28-03-13 19:05
Сферический конь в вакууме выходит.
Лодка со стационарным водометом кобрит меньше потому, что немалый вес движка смещен в нос.
А еще водомёт имеет высокий КПД только на определенных оборотах. То есть набор мощности на движителе у водомёта и винта происходит по разному. И не в пользу водомёта кстати.
А ПЛМ тоже можно "занутрить" и кобры не будет.
> Сферический конь в вакууме выходит.
> Лодка со стационарным водометом кобрит меньше потому, что
> немалый вес движка смещен в нос.
> А еще водомёт имеет высокий КПД только на определенных
> оборотах. То есть набор мощности на движителе у водомёта и
> винта происходит по разному. И не в пользу водомёта кстати.
> А ПЛМ тоже можно "занутрить" и кобры не будет.
>
Вектор приложенный к струбцине уже сам по себе будет стремиться нос лодки поднять. Даже если АКП в 0 стоит.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 28-03-13 19:13
А он отнюдь не гарцует. Он сбрасывает ход до состояния, что винт уже не толкает. Потом закладывает поворот. Тут скорость падает и винт получает таки упор и выкатывает корпус из поворота. Мотор ставится ровно и даётся газ.
Единственный момент - на моторе который не закреплен болтами или еще как не зафиксирован от срыва такие фокусы лучше не проделывать. На повороте мотор может сорвать с транца.
Если мотор приходится снимать, то надо на транец сделать два уголка сбоков от струбцины. Подробности в любой книжке Страшкевича или в 300 советов.
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата: 28-03-13 19:16
Теоретически да. Но практически корпус с водомётом тоже преодолевает горб сопротивления. И струя в некий момент времени направлена вниз. Хотя согласен, глаже.
Ну а в повороте еще проще-левый поворот-сила земного притяжения вектор вниз+центробежная сила-вектор вправо. Векторы суммируются и как только они попадут правее пятна контакта-------ОВЕРКИЛЬ.
Кир, конечно все упрощенно.
Меня в мотоциклетной молодости очень удивил оппозитный мотоцикл БМВ, который при правом повороте и добавленнии газа здорово докладывался в поворот. При левом наоборот выпрямлялся, вот такая засада от продольно расположенного коленвала.
Таких ньюансов по лодкам я конечно не ведаю.
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 29-03-13 05:15
Опишу маленько.
Крым, входящий в плавный поворот на скорости 35-40 км/час, идёт блинчиком на тяге мотора по зеркальной воде. При небольшом сбросе газа винт начинает тормозить и лодка получает крен на внешнюю поворота, цепляет бортом, сваливается с глисса и ещё больше уходит бортом в воду имея не кислую инерцию. Оверкиля не произошло, две очаровашки сидели на одной лавке со мной (рулила нимфа) и спресовались в один визжащий бутерброт. Было бы народу больше, сидели бы выше, был бы оверкиль.
Вот в этом случае с Кирой согласен на все 100. Памятуя своё спортивное прошлое водномоторное, могу сказать, как проходят повороты- при приближении к поворотному бую газ сбрасывается, руль поворачивается и в процессе поворота руля вваливаешь газ- поворот выполняется вокруг собственного носа, причём на выходе из поворота ты уже глиссируешь!
Ещё один интересный момент, связанный с разворотами на Прогрессах и Казанках- отгиб скулы. Из-за этого отгиба даже при незначительных поворотах происходит замывание внешнего борта, и если при незначительных загрузках (1-3) человека это замывание незначительно, то при загрузках 5-7 человек яма под днищем катера увеличивается, при замыве уже больше пол- борта у вас в воде- вот отсюда и кренящий момент наружу поворота.
По поводу водомёта- по определению,точка приложения вектора силы там выше, чем у винтового ПК, по этому кобрирующий момент там намного меньше. В то же время, на малых скоростях упор водомёта намного меньше, чем у винтового ПК, из-за этого время выхода на глиссирование там много дольше, чем у винта. По этим двум причинам кобра на водомёте не возможна. Ну если только из- под воды на гидрике, а так, даже на гидгике с полностью поднятым соплом с места хер получится.
