Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 14:11:17 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 21:11:17 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   04-01-13 16:50

Возник вопрос:
Использую на водоизмещающем надувном разборном катамаране (водоизм 1.3-1.5т, 6.8х3 м) два 4-х тактных двигателя Suzuki DF6L
Движки 90 % времени работают по очереди, в экстренных случаях - одновременно.
Для этих моторов штатно идут винты 7.1/2X7
Скорость при 80-90% газа - 10-11 км\ч, дальнейшему приросту мешают уже с одной стороны фруд, с другой стороны - мощность движка. Сейчас меня в первую очередь интересует надежность.

В прошлом сезоне подключил тахометры, и попробовал поиграть винтами.
В наличии был запасной грузовой винт 7.1/2X6
Эксперимент не совсем чист, т.к. вода была неровная - довольно сильная волна в скулу и ветер.
В принципе это нормально т.к. для таких условий и интересны результаты. Получилось следующее:
При приблизительно одной и той же скорости на каждом из положений ручки газа (из за волны и ветра были колебания, от 9 до 10-11 км\ч) обороты были:

с винтом 7.1/2X7
газ 50% 4260
газ 2\3 4320
газ полный 4380

С винтом 7.1/2X6
газ 50% 4800
газ 2\3 5040
газ полный 5040

Для этого же винта 7.1/2X6 вариации оборотов
по волне 5040
против волны 4860
меньшая амплитуда волны 4980

Собственно вопрос:
Что сильнее повышает износ относительно маломощного, легкого четырехтактного мотора:
высокие обороты или большая нагрузка на винт?

В документации указано что на полном газу рабочие обороты для DF6 4750-5750. Винтов в этом размере выпускают 3 - 6, 6.1/2, 7 (про умолчанию ставятся на 4, 5 и 6 лс)

С одной стороны - вроде все ясно - при одной и той же скорости (выше вероятно уже ограничение по фруду и мощности движка) - грузовой винт работат в пределах рабочих оборотов - а штатный недокручивает - нужно переходить на грузовой винт 6 чтобы снизить нагрузку на мотор.

Но показал эти цифры знакомому инженеру водномоторнику (правда он всю дорогу со стационарами работал конверсированными из автомобильных) - он сказал что по его мнению, большие обороты
близкие к максимальным вреднее для мотора чем большая нагрузка на винт.

Собрался сейчас винт заказывать - решил проконсультироваться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Dizel-1 (80.234.116.---)
Дата:   04-01-13 16:57

Для этого же винта 7.1/2X6 вариации оборотов
по волне 5040
против волны 4860
меньшая амплитуда волны 4980
========
Просто идеальный винт под ваш комплект.И не много и не мало.
Недокрут тоже плохо,как и перекрут.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: petrakov (---.ip.ntv-tv.ru)
Дата:   04-01-13 17:07

Большая нагрузка на винт - странное понятие. Этот моторчик можно хоть на баржу повесить - ничего ему не будет, вода ведь жидкая. А вот максимальные обороты превышать не следует, это верно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Kira (---.volgaline.ru)
Дата:   04-01-13 21:33

Ты мотор покупаешь для работы или для того, чтоб на него дрочить? Если первое, то не мешай технике работать. Если второе, то не мешай технике работать пока дрочишь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   05-01-13 05:07

Износ для любого мотора пропорционален оборотам в третьей степени. Нагрузка для любого мотора зависит от положения ручки газа - 100% газ - 100% нагрузка, при любом винте. Для оптимальной работы мотора на водоизмещающем корпусе ручка газа должна стоять в таком положении, чтобы обороты были примерно 90% оборотов полного газа. Если мощность мотора подобрана для этого судна правильно, то скорость при этом будет крейсерской. Вот, исходя из этих фактов, и нужно подбирать винт.
Для указанных в первом посте параметров я бы оставил винт меньшего шага, а винт большего шага возил как запасной.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.nwgsm.ru)
Дата:   05-01-13 06:17

При тяжёлом винте и недоборе оборотов резко ухудшается смазка трущихся пар.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 06:22

Den_irk писал:

> Собственно вопрос:
> Что сильнее повышает износ относительно маломощного, легкого четырехтактного мотора:
> высокие обороты или большая нагрузка на винт?

На полном газу наименьший износ будет, если винт подобран так,
что достигается середина паспортного диапазона максимальных оборотов.

Если винт слишком "тяжелый" или слишком "легкий", и обороты на полном газу
находятся за пределами паспортного диапазона, износ будет повышенный.

Сказать точно, в каком из двух неоптимальных случаев износ будет больше, я затрудняюсь, но это и неважно.
Винт надо подбирать, чтобы макс. обороты соответствовали рекомендованным производителем.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: GENERAL X (109.124.208.---)
Дата:   05-01-13 07:02

"На полном газу наименьший износ будет, если винт подобран так,
что достигается середина паспортного диапазона максимальных оборотов."

Интересное утверждение. На чем основано?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 07:09

На информации из профильной литературы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-01-13 07:12

Вспомните винтовую характеристику ... Каждому винту на определенных оборотах соответствует определенная, поглощаемая им на раскрутку мощность. Не больше, но и не меньше...

Теперь вспомните внешнюю характеристику. Двигатель выдает полную мощность на максимальных для него оборотах... На меньших оборотах и мощность двигателя меньше.

Если мы даем газ 50%, то и мощность двигатель будет выдавать меньше номинала, пусть будет 2/3... Этой мощности хватает раскрутить 7 шага винт до оборотов 4260, а для 6 шага винта ее хватит на раскрутку до 4800 об/мин. Разумеется, делённые на редукцию...

При этом, нагрузка двигателя совершенно одинакова для обеих случаев. И выгоднее выбирать режим работы с меньшими оборотами двигателя... То бишь с винтом 7-го шага... Ведь двигатель все равно не догружается до номинальной мощности.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 07:24

Петрович, вот не лез бы ты сюда и не писал ерунды.
Казалось бы, ты уже доказал свою безграмотность, "плавая" в вопросах короткоходности-длинноходности, а все туда же...

Если открыть дроссель ровно на 50%, нагрузка на двигатель будет разной с разными винтами.
Выводы, построенные на неверных предпосылках, гроша ломаного не стоят.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   05-01-13 07:50

Большое спасибо всем откликнувшимся по существу.

Иван писал:

> На полном газу наименьший износ будет, если винт
> подобран так,
> что достигается середина паспортного диапазона максимальных
> оборотов.

Спасибо Иван.
Т.е. для данного случая оптимален винт с шагом 6, т.е. самый "легкий" из выпускающихся. Я правильно понимаю?

arkie писал

> Для оптимальной работы мотора на водоизмещающем корпусе ручка > газа должна стоять в таком положении, чтобы обороты были
> примерно 90% оборотов полного газа.
90 % от максимально указанных или средних от рабочего диапазона на 100% газу?
В мануале указано что на полном газу рабочие обороты 4750-5750

Т.е. обороты 5040 вписываются в 90%? Дальше с винтами эксперементировать не стоит? (А то покупать винт с шагом 6.1/2 только ради эксперимента не хочется ))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 08:41

Den_irk писал:

> Спасибо Иван.
> Т.е. для данного случая оптимален винт с шагом 6, т.е. самый
> "легкий" из выпускающихся. Я правильно понимаю?

Да, именно так.

С ним будет возможность получить полную мощность от мотора для преодоления сильного ветра или течения,
для длительной работы следует убавлять газ для достижения лучших показателей экономичности и моторесурса.

Насколько убавить обороты от достигнутых 5040 - четкого ответа нет.
Наиболее экономичные обороты для своего комплекта лодка-мотор можно выяснить опытным путем.
С моторесурсом сложнее - для этого нужно "искатать" несколько моторов и сравнить, сомневаюсь, что кто-то этим занимался.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   05-01-13 16:09

" 90 % от максимально указанных или средних от рабочего диапазона на 100% газу?
В мануале указано что на полном газу рабочие обороты 4750-5750"

Я же написал, 90% от фактических максимальных. Если фактические максимальные 5040, то 90% от них 4536.
С винтом 7" будет 4380*0,9=3942. Вас устроит ход на 3942? Если да - то это нужный винт. Только мне кажется, что на 4536 с винтом 6" будет веселее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (176.14.138.---)
Дата:   05-01-13 16:28

Что так что так винты будут молотить около 20 км/ч, а корпус всё равно не пустит быстрее примерно 12-13 км/ч, не? Мож ещё меньше газу давать, ну сминусуется километр в час, зато экономия бензина будет заметная.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: p78-57 (---.178-66-161-110.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата:   05-01-13 16:54

Иван писал:


> Наиболее экономичные обороты для своего комплекта
> лодка-мотор можно выяснить опытным путем.
>

+++ Это так, однако мне видится, что наименьший путевой расход при этом окажется в районе оборотов максимального крутящего момента, при применении согласованного винта.
Чисто из практических соображений, мне видится, что целесообразнее иметь винт, позволяющий движку раскручиваться до оборотов, которые ближе к верхней границы "вилки" максимальных оборотов. Это позволит не меняя винта "догрузить" движок (лишний ящик пыва, дополнительная мулатка, ход против сильного встречного ветра, и т.п.) не вылезая при этом за пределы "вилки" оборотов.
Подбирать же винт в пределах "вилки" максимальных оборотов, рекомендованных производителем, ориентируясь исключительно из соображений максимального моторесурса, на м.в. это именно то, что столь красочно определил Kira.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-01-13 21:27

Иван писал:

> Петрович, вот не лез бы ты сюда и не писал ерунды.
> Казалось бы, ты уже доказал свою безграмотность, "плавая" в
> вопросах короткоходности-длинноходности, а все туда же...
>
> Если открыть дроссель ровно на 50%, нагрузка на двигатель будет
> разной с разными винтами.
> Выводы, построенные на неверных предпосылках, гроша ломаного не
> стоят.


Иван, я понимаю, что по определению, "грамотнее" тебя здесь никого быть не может...

Но все таки обьясню, что имел ввиду. Если открыть дроссель ровно на 50%, то это говорит лишь о том, что двигатель НЕ РАБОТАЕТ по внешней скоростной характеристике ( открытая дроссельная заслонка), его выдаваемая мощность ( соответственно кр. момент) МЕНЬШЕ максимальной, поэтому нет критических перегрузок.

И для разных винтов ( 7-го и 6-го шага) поглощаемая ими мощность ( по твоему нагрузка) будет ОДИНАКОВОЙ, но на РАЗНЫХ оборотах... Соответственно у ТС они были 4260 и 4800 об/мин.

Теоретическая скорость на этих оборотах одинакова (24 км/час) для обеих винтов, фактическая скорость тоже одинакова. Соответственно работа двигателя с меньшими оборотами более эффективна для комплекта в ДАННОМ ПРИМЕРЕ. И экономична, без ущерба для ресурса. Для водоизмещающего режима 50% дросселя, в крайнем случае 2/3 ТС хватит за глаза! И никто ему не советует ходить в полный газ с тяжелым винтом...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: p78-57 (---.178-66-161-110.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата:   05-01-13 21:54

Петрович 07 писал:


> И для разных винтов ( 7-го и 6-го шага) поглощаемая ими
> мощность ( по твоему нагрузка) будет ОДИНАКОВОЙ, но на
> РАЗНЫХ оборотах... Соответственно у ТС они были 4260 и
> 4800 об/мин.
>
> Теоретическая скорость на этих оборотах одинакова (24
> км/час) для обеих винтов, фактическая скорость тоже одинакова.

+++ Не разбирая подробно все рассуждения, хочу обратить внимание на бросающуюся в глаза слабость данного отрывка.
Вовсе не факт, что вся мощность, подведенная к гребному винту, будет им переработана в произведение сопротивления судна на данной скорости на эту скорость (КПД=100%). Разные винты "паразитно схомячат" разную часть подведенной к ним мощности. Как вы думаете, у винта какого шага можно ожидать больший КПД при прочих равных качествах.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 22:12

Петрович 07 писал:

> Иван, я понимаю, что по определению, "грамотнее" тебя здесь никого быть не может...

Петрович, это ты "сделал в лужу".
Есть собеседники, много в чем разбирающиеся поболее, чем я (например, в водометах).
Но я, прекрасно это понимая, в подобные дискуссии не лезу.

В отличие от тебя, лезущего буром и без разбору.

> Если открыть дроссель ровно на 50%...

> И для разных винтов ( 7-го и 6-го шага) поглощаемая ими
> мощность ( по твоему нагрузка) будет ОДИНАКОВОЙ, но на
> РАЗНЫХ оборотах... Соответственно у ТС они были 4260 и
> 4800 об/мин.
>
> Теоретическая скорость на этих оборотах одинакова (24
> км/час) для обеих винтов, фактическая скорость тоже одинакова.

Это не так.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   05-01-13 22:21

p78-57 писал:

> Иван писал:
>
>
> > Наиболее экономичные обороты для своего комплекта
> > лодка-мотор можно выяснить опытным путем.
> >
>
> +++ Это так, однако мне видится, что наименьший путевой расход
> при этом окажется в районе оборотов максимального крутящего
> момента, при применении согласованного винта.

Говоря о неопределенности, я имел в виду, что на характеристику расхода двигателя
накладывается кривая потребной мощности лодки, а она существенно разная для разных обводов.

> Чисто из практических соображений, мне видится, что
> целесообразнее иметь винт, позволяющий движку раскручиваться до
> оборотов, которые ближе к верхней границы "вилки" максимальных
> оборотов. Это позволит не меняя винта "догрузить" движок
> (лишний ящик пыва, дополнительная мулатка, ход против сильного
> встречного ветра, и т.п.) не вылезая при этом за пределы
> "вилки" оборотов.

Вполне могу понять такую практику, но в случае ТС только один из винтов вообще позволяет попасть в рекомендованный диапазон.
Его и ставить.

> Подбирать же винт в пределах "вилки" максимальных оборотов,
> рекомендованных производителем, ориентируясь исключительно из
> соображений максимального моторесурса, на м.в. это именно то,
> что столь красочно определил Kira.

Ну так, он выбирает из попадающего в "вилку" винта и запредельно тяжелого.
Выбор должен быть однозначным.
Соображения безопасности (запас тяги) должны быть здесь первичны.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   06-01-13 01:57

p78-57 писал:

> Вовсе не факт, что вся мощность, подведенная к гребному винту,
> будет им переработана в произведение сопротивления судна на
> данной скорости на эту скорость (КПД=100%). Разные винты
> "паразитно схомячат" разную часть подведенной к ним мощности.
> Как вы думаете, у винта какого шага можно ожидать больший КПД
> при прочих равных качествах.


У винта с бОльшим шагом в данном случае ... Вот из этой статьи общие закономерности понять можно.

"Увеличение частоты вращения винта понижает его расчетный КПД и, следовательно, экономичность. Так, при повышении частоты вращения с 750 об/мин до 1500 об/мин (диаметр винтов уменьшится до 290 м) расход топлива на экономичной скорости должен увеличиться в 1,2 раза, а при увеличении частоты вращения до 3000 об/мин (диаметр винта 200 мм) — уже в 1,5 раза."

Ссылка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: igoral (---.opera-mini.net)
Дата:   06-01-13 03:23

Аналог шага винта на авто -коробка передач. Вы включаете пятую?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   06-01-13 05:29

Петрович 07 писал:

> У винта с бОльшим шагом в данном случае ... Вот из этой
> статьи общие закономерности понять можно.
>
> "Увеличение частоты вращения винта понижает его расчетный КПД
> и, следовательно, экономичность. Так, при повышении частоты
> вращения с 750 об/мин до 1500 об/мин (диаметр винтов уменьшится до 290 м)
> расход топлива на экономичной скорости должен
> увеличиться в 1,2 раза, а при увеличении частоты вращения до
> 3000 об/мин (диаметр винта 200 мм) — уже в 1,5 раза."

А ничего, что в примере сравниваются пропульсивные установки с разными передаточными отношениями редукторов?
Петрович, еще раз: твой пример мимо кассы, к вопросу ТС никакого отношения не имеет.
Перестань уже позориться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.nwgsm.ru)
Дата:   06-01-13 05:48

Бесполезно.Он же сектохондоротант)))).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.opera-mini.net)
Дата:   06-01-13 09:26

Чем меньше оборотов, тем больше ресурс в моточасах, ограничения налагает система смазки. Наибольшая эфективность мотора на оборотах соответствует вершине графика момента-обороты, на сколько при этом будет открыт дроссель не важно, так как работа в этом режиме будет максимально эфективной на это кал-во топлива.
Но все равно, надо рассматривать систему мотор-редуктор-винт-корпус-скорость. И в данном конкретном случае, я б простучал 6 винт до 5,5 и поставил китайский тах, для избежания перекрута. Это позволило бы экономить на 4500-5000 с 2/3 дросселя, и при повышении сопративления ходу удерживать эти обороты, увеличев расход топлива.
При других вводных, например легкая пвх винт желательно чуть тяжелее, чем мотор может раскрутить до максимальных. Такой винт также позволит экономить на 2/3...
Но, разумеется, универсальных винтов не бывает и на очень дальние переходы разумнее иметь набор винтов и запас к набору, что конечно не дешево...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: drul (---.opera-mini.net)
Дата:   06-01-13 09:44

Привет всем! Извените шо не в тему, Стас ответь пожалуста я ж жду.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   07-01-13 05:56

Спасибо всем за помощь.
По текущему примерно понятно, нужно брать на второй движок тоже 6. Пробовать 6.1/2 смысла нет т.к. он, вероятно, будет с трудом попадать в рекомендованные обороты.

Иван писал:
> Ну так, он выбирает из попадающего в "вилку" винта и
> запредельно тяжелого.

Теперь хочу понять принцип на дальнейшее:

Правильно ли я понимаю, что по расчетным данным, данный ПЛМ 6 лс. явлется недостаточно мощным для данного ката?

Т.е. в идеале нужен был бы мотор, который при подборе соответственного винта, при полном водоизмещении на 100% газа выдавал бы максимально указанные в своем мануале обороты, а эксплуатировать его нужно было бы на этих оборотах, минус 10%?
При этом в принципе к скорости не привязываемся.
Правильно понимаю?

> Ну так, он выбирает из попадающего в "вилку" винта и
> запредельно тяжелого.
> Выбор должен быть однозначным.
> Соображения безопасности (запас тяги) должны быть здесь
> первичны.

Хочу понять насчет мощности, т.к. за время эксплуатации (3 года) только один раз тяги одного мотора не хватало (в течении полутора дней примерно от Амгу до Тернея - там где течка встречная сильная). Скорость тогда на одном моторе падала до 6 км\ч, а на 2-х моторах шли в районе 9 км\ч.
В остальное время вне зависимости от погоды (без фанатизма) движка вроде хватало.
Собственно раньше скорость в принципе была меньшей - изначально неправильно выбрал большое заглубление на чем терял +- 2 км\ч. (в среднем ходили 8-9 км\ч).
Когда в этом году поднял моторную раму - скорость пошла 10-11.
Ну и тахометры поставил только в этом году.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   07-01-13 07:37

1) " Т.е. в идеале нужен был бы мотор, который при подборе соответственного винта, при полном водоизмещении на 100% газа выдавал бы максимально указанные в своем мануале обороты, а эксплуатировать его нужно было бы на этих оборотах, минус 10%?"

-это правильно. В идеале - для каждого водоизмещения нужен свой винт, отвечающий этим условиям.

2)" При этом в принципе к скорости не привязываемся."

- это неправильно. Скорость при таком моторе и винте (см. выше) должна быть близка к расчётной, т.е. она должна быть достаточной с учётом
- всего диапазона загрузки лодки
- течения
- волнения
- встречного ветра
- хорошей управляемости и т.д. ...
Если скорость по какому-либу фактору недостаточна, значит мотор слаб и нуждается в замене или довеске второго мотора.
Если мотор имеет приличный запас мощности, то тут есть возможность отойти от правила первого пункта и работать с винтами большого шага, но это тема другого сабжа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   07-01-13 08:30

Лично я бы на главном движке держал бы скоростной винт, вполгаза в безветрии ходить, а на втором грузовой, ходить против ветра с волной на обоих двигателях.

Den_irk писал: "Т.е. в идеале нужен был бы мотор, который при подборе соответственного винта, при полном водоизмещении на 100% газа выдавал бы максимально указанные в своем мануале обороты, а эксплуатировать его нужно было бы на этих оборотах, минус 10%?
При этом в принципе к скорости не привязываемся.
Правильно понимаю?"

Это 4 силы или 3,5 силы для 7 метров 1,5 тонны? А может на 6-и силах газульку не отворять и обороты не доводить до 90%?
Вон, у Вас было же с винтом 7.1/2X7 газ 50% обороты 4260. Чем плохо? Если скорость при этом мало падала, может газу 40% давать, глядишь обороты будут 3900 и расход топлива ещё упадёт? Вам бы выйти из зоны где сопротивление корпуса уходит в небо и переходной режим чуть вниз, нет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   07-01-13 09:34

Otto Frija писал:

> Это 4 силы или 3,5 силы для 7 метров 1,5 тонны? А может на 6-и
> силах газульку не отворять и обороты не доводить до 90%?
> Вон, у Вас было же с винтом 7.1/2X7 газ 50% обороты 4260. Чем
> плохо? Если скорость при этом мало падала, может газу 40%
> давать, глядишь обороты будут 3900 и расход топлива ещё упадёт?
> Вам бы выйти из зоны где сопротивление корпуса уходит в небо и
> переходной режим чуть вниз, нет?

Не совсем так.
Я имел в виду, что вроде по расчетам получается что нужен более мощный двигатель - например 9,8 - поскольку у 6 ки насколько я понимаю не хватает мощности раскрутить тяжелый винт даже близко к мануалу, а с легким винтом обороты также прекращают повышатся на 2\3 газа..
Собственно и удивился этому, т.к. считал что вроде мощности достаточно...
В частности когда в относительно нормальных условиях (т.е. когда не было сильного встречного течения о котором я писал) пробовал запускать оба движка, скорость не прибавлялась (ну может + 1км\ч на максимуме). Правда тахометров тогда не было.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   07-01-13 09:40

Иван писал:

> Петрович 07 писал:

> > Теоретическая скорость на этих оборотах одинакова (24
> > км/час) для обеих винтов, фактическая скорость тоже
> одинакова.



> Это не так.



Иван, даже Чапаевский Петька не склонен некоторым "джельтменам" на слово верить... А я и подавно... Твое глубокомысленное " Это не так" вряд ли можно считать вообще каким либо аргументом. И опровергается одним арифметическим действием:
Давай для 2/3 газа проверим...

Вот данные ТС:

с винтом 7.1/2X7 4320 об/мин
С винтом 7.1/2X6 5040 об/мин

Напомню, редукция у ДФ-6 1,92.
Теор. скорость с винтом шага 7 будет 4320/1,92 * 7 * 2,54 * 60 = 24, 003 км/час.
Теор. скорость с винтом шага 6 будет 5040/1,92 * 6 * 2,54 * 60 = 24,003 км/час.

Как видишь, совпадает с точностью до тысячных...
И еще: Когда навешиваешь разные не аргументированные ярлыки, добавляй, пожалуйста, аббревиатуру "ИМХО"... Чтобы было всем понятно, что это всего лишь ТВОЕ умозаключение...
По поводу тебя у меня есть свое мнение, но, догадываясь по исчезновению постов и целых тем, о твоей реакции, я его не выкладываю...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   07-01-13 09:49

Den_irk писал: "... Не совсем так.
Я имел в виду, что вроде по расчетам получается что нужен более мощный двигатель - например 9,8... "

С точки зрения хода в неблагоприятных условиях естественно больший двигатель не помешает. С точки зрения чистой гидродинамики там и 6 сил явно много, что видно по отсутствию роста скорости при добавлении газа а также по никакому эффекту от запуска второго двигателя.
По каким расчётам получается мощность 9,8 сил?

Den_irk писал: "... - поскольку у 6 ки насколько я понимаю не хватает мощности раскрутить тяжелый винт даже близко к мануалу, а с легким винтом обороты также прекращают повышатся на 2\3 газа.."

Нужно гарантированно иметь движки в порядке.
А кроме того надо не забывать простой вопрос "А почему бы и да"? Мы на катамаране плывём или винт раскручиваем? Почему не крутится можно кроме не идеального состояния предположить просто разницу в фактической скорости около 10 км/ч и скорости на винте около 20 км/ч, два раза как-никак.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   07-01-13 09:59

Петрович 07 писал:

> Давай для 2/3 газа проверим...
>
> Вот данные ТС:
>
> с винтом 7.1/2X7 4320 об/мин
> С винтом 7.1/2X6 5040 об/мин
>
> Напомню, редукция у ДФ-6 1,92.
> Теор. скорость с винтом шага 7 будет 4320/1,92 * 7 * 2,54 *
> 60 = 24, 003 км/час.
> Теор. скорость с винтом шага 6 будет 5040/1,92 * 6 * 2,54 *
> 60 = 24,003 км/час.
>
> Как видишь, совпадает с точностью до тысячных...

Так ты об этом конкретном случайном совпадении данных ТС?
О каких тысячных долях можно рассуждать, если даже положение
ручки газа на 2/3 невозможно воспроизвести в двух заездах с такой точностью?

Судя по всему, ты о математическом термине "верная цифра" имеешь весьма смутное представление...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   07-01-13 11:03

Господи! Человек задал конкретный вопрос, а именно:

"Собственно вопрос:
Что сильнее повышает износ относительно маломощного, легкого четырехтактного мотора:
высокие обороты или большая нагрузка на винт?"

Я ответил - более высокие обороты... Что значит " большая нагрузка на винт"? Любая нагрузка, с которой двигатель "справляется" в данном случае в диапазоне 3000 - 5000 об/мин при НЕПОЛНОСТЬЮ открытой дроссельной заслонке будет ЧАСТИЧНОЙ нагрузкой ( меньше максимальной на полном газе). То есть не несущей отрицательных последствий для мотора...
А более высокие обороты при одинаковом КОНЕЧНОМ результате - это бОльший расход топлива, меньший кпд, бОльший износ трущихся пар... Разве кто несогласен с этим?
Повторю, речь не идет о работе мотора в полный газ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   07-01-13 12:33

Петрович 07 писал:

> Господи! Человек задал конкретный вопрос, а именно:
>
> "Собственно вопрос:
> Что сильнее повышает износ относительно маломощного, легкого
> четырехтактного мотора:
> высокие обороты или большая нагрузка на винт?"


Вообще-то, ТС попросил сориентировать в выборе винта из предлагаемых производителем по критерию моторесурса двигателя.
А наибольший ресурс обеспечивает винт, с которым двигатель развивает максимальные обороты,
попадающие в диапазон, рекомендованный производителем.

Потому что, с тяжелым винтом двигатель работает на оборотах, близких к оборотам максимума крутящего момента,
где максимальны нагрузки от давления рабочих газов, а с легким винтом двигатель перекручивает,
и при перекруте резко возрастают инерционные нагрузки.

В рекомендованном производителем диапазоне - локальный минимум нагрузок.
Причем характер зависимости нагрузок от оборотов сохраняется и при частичных режимах, т.е, неполном газе,
при значительно сниженной их величине. Что, собственно, непонятно?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   07-01-13 12:59

Вот график Сузук, правда пятнашек... Но он такой же будет и для шестерок, только числовые значения изменятся.
В центре - внешняя х-ка ( зависимость мощности от оборотов при полностью открытом дросселе), вверху кривые моментов, внизу - изменение расхода от оборотов...

Как видим, крутящий момент МАЛО зависит от оборотов и максимален в широких пределах средних оборотов, то есть тех,о которых мы и ведем речь.

Ссылка.

При не полностью открытом дросселе зависимость мощности от оборотов называют скоростными х-ками. Но характер изменения мощности на них аналогичен внешней х-ке, разумеется с меньшими значениями мощности... Понятно, что скоростные х-ки будут располагаться под внешней х-кой.
Кто хочет, прикиньте, как они расположатся, например для 50% дросселя и для 2/3 ...

Вот как, например, прикидывал я, используя данные ТС:

1) 50 % дросселя: При этом положении дросселя винт 7 шага раскручивается до 4260 об/мин, а винт 6 шага до 4800об/мин.
Это и есть точки пересечения винтовых х-к этих двух винтов с одной и той же скоростной х-кой двигателя при этом положении дроссельной заслонки...
Соответственно, мощность двигателя для 4260об/мин для водоизмещающего режима и достигнутой фактической скорости:

N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 6/6000 в кубе * 4260 в кубе = 2,15 л.с.

Тоже самое для 4800 об/мин N = 3,072 л.с.

2) 2/3 дросселя, соответственно 4320 об/мин и 5040 об/мин:

Для 7 шага N = 2, 24 л.с.
Для 6 шага N = 3, 56 л. с.

А вывод простой, зачем затрачивать бОльшую мощность для одного и того же конечного результата, когда можно с другим винтом затратить много меньшую?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   07-01-13 13:04

" А наибольший ресурс обеспечивает винт, с которым двигатель развивает максимальные обороты,
попадающие в диапазон, рекомендованный производителем. "

Шаг винта выбирается из условий либо экономичной эксплуатации либо максимальной тяги. Это кстати, хорошо видно на примере авиационых моторов с ВРШ. Когда нужна большая тяга при малой скорости ставят малый шаг. В крейсеском полёте ставят большой шаг, при этом экономится как топливо, так и ресурс двигателя. Здесь условиям максимальной мощности отвечает малый (взлётный) шаг - именно с ним двигатель развивает максимальные обороты.
Для лодок с маломощными мторами - да, ставим малый шаг, целясь в диапазон производителя. Для достаточно мощных моторов разумнее ставить больший шаг, ради экономичного хода, меньших оборотов и большего ресурса мотора.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   07-01-13 13:11

Иван писал:


> Вообще-то, ТС попросил сориентировать в выборе винта из
> предлагаемых производителем по критерию моторесурса двигателя.

Перечитал внимательно пост ТС... Он никого ни о чем не просил, особенно " сориентировать". Он задал конкретный вопрос, копирую:

" Собственно вопрос:
Что сильнее повышает износ относительно маломощного, легкого четырехтактного мотора:
высокие обороты или большая нагрузка на винт?"

Разумеется для его случая... Только конкретного ответа не дождался...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: T-4 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   07-01-13 18:20

Ну ты даешь. На этот вопрос ответит любой мотороист, даже самой низкой квалификации, да и сдесь тебе уже намекали - крутишь движек на максимуме оборотов при малой нагрузке - получай прогар поршней, но при этом кривошипно-шатунная группа в идеале и на оборот, крутишь движок на низких оборотах под серьезной нагрузкой - получи убитый кривошип. Что тут непонятного?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   07-01-13 18:25

T-4 писал: "...и на оборот, грузишь движок на низкох оборотах - получи убитый кривошип. Что тут непонятного?"

Непонятно, что будет КШМ-у от нагрузки на низких оборотах, если центробежные силы при оборотах 5-6 тыс сильно превышают газовые от работы двигателя?
Непонятно как можно перегрузить мотор до выхода из строя на низких оборотах штатным винтом, допускаемым производителем?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: T-4 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   07-01-13 18:50

Так вопрос задан не о том как вывести мотор из строя, а что сильнее повышает износ - высокие обороты при малой нагрузке или большая нагрузка на малых оборотах? Или я не понял вопроса?
Ответ очевиден (повторюсь) :хочешь сберечь поршневую так не газуй по полной с малой нагрузкой. а хочешь сберечь КШМ - не забывай что чем выше обороты, тем лучше смазка КШМ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   07-01-13 18:51

T-4 писал:

> крутишь движок на низких оборотах под
> серьезной нагрузкой - получи убитый кривошип. Что тут
> непонятного?


Во первых, речь идет об оборотах 3000 - 5000... Их нельзя называть низкими - это рабочие (средние) обороты.
Во вторых серьезной нагрузкой можно назвать лишь работу двигателя по ВНЕШНЕЙ характеристике ( полностью открыта дроссельная заслонка) в зоне малых и средних оборотов... А нагрузку двигателя при открытом на 50% или две трети дросселе в диапазоне 2500 - 5000 оборотов серьезной назвать нельзя... Она называется ЧАСТИЧНОЙ нагрузкой.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата:   07-01-13 19:49

Топикстартеру---

запомни одно золотое правило!!!-
какой бы винт у тебя не стоял, как только при прибавлении оборотов перестала расти скорость снаряженного парахеда=ВСЕ, ФФФатит тапки, дальше ресурс и расходы на горючку в минус...........К БАБКЕ НЕ ХОДИ... причем видно невооруженным глазом без джипиэсов,тахометров,хренометров и т.д.......просто из опыта жизни глядя на береговой пейзаж.

Для моторесурса молотить на одних и тех же плохо, посему периодически(0,5-1............не не литр,час) убавил=добавил и дальше при максимально допустимой скорости..причем в минус от максимально достигнутой 1-5 км в час и расход на 35-40 процентов в минус(от мощности мотора......).

для тяжелого комплекта как правило шаг на 1 дюйм меньше, максимальная скорость та же но при чуть больших оборотах....справедливо для малосилок(сей винт на том же комплекте чуть не добирает до максимальных паспортных).тоже к бабке не ходи....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   08-01-13 00:15

Петрович, прекрати уже цепляться за соломинки.
Визуальная величина "горба" на кривой - вопрос лишь масштаба.

Как производители рекомендуют подбирать винт - уже написано.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (77.35.36.---)
Дата:   08-01-13 01:37

Петрович 07 писал:

> T-4 писал:
>
> > крутишь движок на низких оборотах под
> > серьезной нагрузкой - получи убитый кривошип. Что тут
> > непонятного?
>
>
> Во первых, речь идет об оборотах 3000 - 5000... Их нельзя
> называть низкими - это рабочие (средние) обороты.
> Во вторых серьезной нагрузкой можно назвать лишь работу
> двигателя по ВНЕШНЕЙ характеристике ( полностью открыта
> дроссельная заслонка) в зоне малых и средних оборотов... А
> нагрузку двигателя при открытом на 50% или две трети дросселе
> в диапазоне 2500 - 5000 оборотов серьезной назвать нельзя...
> Она называется ЧАСТИЧНОЙ нагрузкой.


Не неси бред.

Для начала определись с предметом обсуждения!

Первое, что такое сурьезная нагрузка и несерьезная?

Второе, приведи частично-дроссельные характеристики реального карбюраторного двигателя.

А мы поглядим... а пока ты натягиваешь измышлизмы поверх тотального незнания.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Абсолент (---.ivnet.ru)
Дата:   08-01-13 05:07

Да я бы вообще Петровича грохнул))))) Что либо обсуждать с ним ,не возможно. Он на своей волне, мягко говоря.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 09:16

Абсолент писал:

> Да я бы вообще Петровича грохнул))))) Что либо обсуждать с ним
> ,не возможно. Он на своей волне, мягко говоря.


Тайный юноша! Писать всего ВОСЬМОЙ (!) пост в своей жизни и делать заключение о невозможности обсуждения чего либо со мной - БРЕД! Приведи пример - что и когда ты со мной пытался обсудить?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Руфман (89.252.83.---)
Дата:   08-01-13 09:26

О!Наконец-то Петрович достал из седых кудрей свой 339 постовый писюн.Сорвался Петрович в неконструктив.Долго терпел бедняга.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 09:42

СургейЛ писал:

> Второе, приведи частично-дроссельные характеристики реального
> карбюраторного двигателя.
>
> А мы поглядим... а пока ты натягиваешь измышлизмы поверх
> тотального незнания.


Сургей, открой ЛЮБОЙ учебник по ДВС... Сам не можешь найти - даю одну из ссылок.
Вместе мы ОБЯЗАТЕЛЬНО победим твои " измышлизмы" и ликвидируем твое "тотальное незнание"...

Из учебника:

" 4.2.2. Частичные скоростные характеристики

Характеристики, полученные при неполностью открытом дросселе или неполных подачах топлива, называются частичными скоростными характеристиками. Любая точка на кривых частичных характеристик характеризует неполные нагрузки.

Протекание рабочих циклов карбюраторных двигателей на прикрытых дроссельных заслонках связано с понижением всех давлений цикла, уменьшением количеств выделяющегося тепла при сгорании и более медленном его протекании."

А вот сам учебник, открой этот раздел - увидишь кучу графиков с скоростными х-ками...

Ссылка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 09:47

Руфман писал:

> О!Наконец-то Петрович достал из седых кудрей свой 339 постовый
> писюн.Сорвался Петрович в неконструктив.Долго терпел бедняга.


Привет, Руфман! Давай только по существу... А то Иван нам устроит "Варфоломеевскую ночь"!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Руфман (89.252.83.---)
Дата:   08-01-13 09:50

Петрович!По существу мне эта тема по барабану.Просто ждал когда тебя укусить можно будет.Привет!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Жабкин (---.149.9.202.misp.ru)
Дата:   08-01-13 10:06

Петрович 07 привет!
есть соседняя ветка про Ротан 420, я думал ты там засветишься, а ты тут бьёшься насмерть!)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 10:07

СургейЛ писал:

> Второе, приведи частично-дроссельные характеристики реального
> карбюраторного двигателя.

Вот тебе две точки скоростной х-ки двигателя ТС ( реального). Соедини их и получишь часть х-ки в диапазоне оборотов от 4260 до 4800.
Выше я считал:


"1) 50 % дросселя: При этом положении дросселя винт 7 шага раскручивается до 4260 об/мин, а винт 6 шага до 4800об/мин.
Это и есть точки пересечения винтовых х-к этих двух винтов с одной и той же скоростной х-кой двигателя при этом положении дроссельной заслонки...
Соответственно, мощность двигателя для 4260об/мин для водоизмещающего режима и достигнутой фактической скорости:

N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 6/6000 в кубе * 4260 в кубе = 2,15 л.с.

Тоже самое для 4800 об/мин N = 3,072 л.с."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 10:13

Жабкин писал:

> Петрович 07 привет!
> есть соседняя ветка про Ротан 420, я думал ты там засветишься,
> а ты тут бьёшься насмерть!)))


Привет, Андрей!
Все и так знают, что Ротан 420 лучший из всех ПВХ. Что там обсуждать?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Жабкин (---.149.9.202.misp.ru)
Дата:   08-01-13 10:16

)))Петрович)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   08-01-13 14:19

" N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 6/6000 в кубе * 4260 в кубе = 2,15 л.с."

Тока не к n ном надо относить, а к фактическим макс. оборотам, т.е. к 4380. И мощность так красиво не получится вычислить, поскольку при 4380 она неизвестна, или известна тому, у кого есть внешняя хар-ка. Конечный вывод может быть верным, просто цифры другие.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 14:29

Иван писал:

> Петрович, прекрати уже цепляться за соломинки.
> Визуальная величина "горба" на кривой - вопрос лишь масштаба.
>
> Как производители рекомендуют подбирать винт - уже написано.


Иван, правильно ты говоришь насчет производителей... Но они дают лишь ОБЩИЕ рекомендации. А у нас довольно конкретный случай...

У ТС катамаранная баржа с общей загрузкой 1,5 - 2 тонны. И стоят два (!) мотора Сузы 6. Один работает, второй в резерве, могут работать оба в неблагоприятных условиях. Есть винты 6- го и 7-го шага. Оба тяжелые для этих условий. Но мотор с каждым из них ВПОЛГАЗА толкает эту баржу со скоростью 9-10 км/час в абсолютном большинстве погодных условий. Причем есть еще запас по мощности при 2/3 дросселя.
И зачем здесь изобретать велосипед? Поставить ограничители в 2/3 газа, винты 7 шага и в путь! И экономичнее и для двигателей в смысле ресурса лучше. А если уж очень неблагоприятная обстановка - включать оба на этот период.
С каждым из винтов все равно скольжение большое 0,58 ( ( 24 -10) : 24). Такое только у яхт наблюдается с вспомогательным двигателем... И на глисс ему не выходить, и скорость более10 км/час смысла просто нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 14:54

arkie писал:

> " N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 6/6000 в кубе * 4260
> в кубе = 2,15 л.с."
>
> Тока не к n ном надо относить, а к фактическим макс. оборотам,
> т.е. к 4380. И мощность так красиво не получится вычислить,
> поскольку при 4380 она неизвестна, или известна тому, у кого
> есть внешняя хар-ка. Конечный вывод может быть верным, просто
> цифры другие.


Да нет, в справочнике Мордвинова именно так, как у меня ( стр. 218). Для водоизмещающих судов, утверждает Мордвинов, винтовая х-ка близка к кубической параболе... А далее приводит формулу, по которой я и считал...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   08-01-13 18:06

"Для водоизмещающих судов, утверждает Мордвинов, винтовая х-ка близка к кубической параболе... А далее приводит формулу, по которой я и считал..."

У Мордвинова формула для согласованного винта: Pном при Nном. У топикстартера не согласованный винт. Т.е. кубическая парабла проходит через другую точку.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 19:45

arkie писал:

> "Для водоизмещающих судов, утверждает Мордвинов, винтовая х-ка
> близка к кубической параболе... А далее приводит формулу, по
> которой я и считал..."
>
> У Мордвинова формула для согласованного винта: Pном при Nном. У
> топикстартера не согласованный винт. Т.е. кубическая парабла
> проходит через другую точку.


Спасибо, надо уточнить...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 20:36

Аркадий, еще раз спасибо, Вы были правы, мог бы и сам догадаться... Но так как скоростная х-ка восходящая с ростом оборотов, то числовые значения изменятся, а рассуждения остаются верными...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   08-01-13 22:53

Петрович 07 писал:

>


>
> "1) 50 % дросселя: При этом положении дросселя винт 7 шага
> раскручивается до 4260 об/мин, а винт 6 шага до 4800об/мин.
> Это и есть точки пересечения винтовых х-к этих двух винтов с
> одной и той же скоростной х-кой двигателя при этом положении
> дроссельной заслонки...
> Соответственно, мощность двигателя для 4260об/мин для
> водоизмещающего режима и достигнутой фактической скорости:
>
> N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 6/6000 в кубе * 4260 в
> кубе = 2,15 л.с.
>
> Тоже самое для 4800 об/мин N = 3,072 л.с."



Вот ты и попался... На безграмотности. Иван не зря тебя предупреждал о невозможности воспроизведения одного положения ручки газа.


Теперь обьясняй как при мощности, отличающейся в полтора раза для разных винтов(2 и 3 л.с) у тебя получается одинаковая скорость с точностью до тысячных(24 км/час)?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   08-01-13 23:13

И все таки мы посчитаем эти мощности для 50% дросселя:

1) 7 шаг, в полный газ макс. обороты 4380... Значит эта точка лежит на внешней х-ке. Найдем для неё мощность двигателя...
Внешняя скоростная характеристика двигателя может быть построена аналитически по эмпирическим формулам С. Р. Лейдермана...

N = N ном * ( А* ( n : n ном) + B* ( n квадрат : n ном квадрат) - C * ( n куб : n ном куб).
Для карб. двигателей A, В, С = 1

N = Nном * ((4380 : 6000) + (4380 квадрат : 6000 квадрат) - (4380 куб : 6000 куб)) = 6 * ( 0,73 + 0,533 - 0,389) = 5,24 л.с.

2) Теперь мощность для 4260 оборотов ло формуле Мордвинова;

N = (N ном./ n ном. в кубе) * n в кубе = 5,24/4380 куб * 4260 куб = 4, 82 л.с.

Теперь то же для 6 шага:

1) Мощность для точки внешней х-ки ( обороты 5040):
Считаем аналогично...
N = 5, 72 л.с.

2) Теперь мощность для 4800 оборотов:
N = 4,94 л.с.

То есть с винтом шага 7 мощность затрачиваемая 4,82 л.с., а с винтом шага 6 чуть больше - 4, 94 л.с.

Прошу не считать меня выжившим из ума, просто считал из принципа...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   08-01-13 23:23

Петрович 07 писал:

> Прошу не считать меня выжившим из ума, просто считал из принципа...

Раз уж сказал "А", говори "Б".

Рассчитай-ка погрешность полученных результатов, учитывая возможную неточность установки 50% открытия дросселя.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: lesh (46.48.133.---)
Дата:   09-01-13 00:30

Вас бы всех вместе в одном гараже собрать =))))))) Во была бы картина!
Почему старик упал с телеги? Лошадь резко рванула или всё же из-за инерции?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   09-01-13 01:20

Петрович 07 писал:


>
> То есть с винтом шага 7 мощность затрачиваемая 4,82 л.с., а
> с винтом шага 6 чуть больше - 4, 94 л.с.
>
> Прошу не считать меня выжившим из ума, просто считал из
> принципа...

1.В каком положении находится дроссельная заслонка в первом случае 4.82 л.с, и во втором - 4.94 л.с.?

2. В каком случае двигатель более нагружен?

Правильный ответ дает метод подбора винта.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (217.118.78.---)
Дата:   09-01-13 10:25

Иван писал:

> Рассчитай-ка погрешность полученных результатов, учитывая
> возможную неточность установки 50% открытия дросселя.


Иван, ты же не Сургей , сам прекрасно понимаешь, что неважно, насколько открыт дроссель в нашем случае, 45 или 55%... Важно лишь его одинаковое положение при снятии оборотов с тахометра для наших двух винтов. Только в этом случае точки мощности при 4260об/мин и 4800об/мин будут находиться на одной и той же скоростной х-ке. Тут уж целиком полагаемся на опыт ТС...

По большому счету и считать было необязательно, понятно и так, глядя на любую скоростную х-ку, что с ростом оборотов мощность двигателя растет, на тормозных стендах их снято немало.. Нам ведь важна тенденция, а не цифры.

Как видим, полученные цифры не противоречат общей закономерности, значит и погрешности приемлемы, и показания сняты вроде верно...
Только разница в оборотах ( 560) для винтов с разницей всего в один шаг немного смущает...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   09-01-13 10:39

Петрович 07 писал:

> Иван, ты же не Сургей , сам прекрасно понимаешь, что неважно,
> насколько открыт дроссель в нашем случае, 45 или 55%... Важно
> лишь его одинаковое положение при снятии оборотов с тахометра
> для наших двух винтов.

Ну вот как ты себе это представляешь: совершить пробег, остановить мотор, заменить винт
и умудриться запустить мотор и воткнуть передачу, не меняя положения дросселя?

Ну да, можно отключить блокировку запуска на передаче, зажать рукоятку румпеля,
пускать прогретый двигатель на включенной передаче.

Ты полагаешь, ТС именно так и мучился?

> Только разница в оборотах ( 560) для винтов с разницей всего в один шаг немного смущает...

Вот это меня как раз не смущает.
Выдуманное кем-то когда-то "правило 200-сот оборотов" не более, чем фикция.
Например, разница в оборотах 14 и 13 - дюймовых винтов на "Ямахе-30" составляет 600 оборотов,
и это на скоростях более 40 км/ч, с горбом сопротивления никак не связано.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (217.118.78.---)
Дата:   09-01-13 10:43

СургейЛ писал:

> Теперь обьясняй как при мощности, отличающейся в полтора раза
> для разных винтов(2 и 3 л.с) у тебя получается одинаковая
> скорость с точностью до тысячных(24 км/час)?


Юноша, а термин " СКОЛЬЖЕНИЕ" вам неведом? Привяжите свою лодку веревкой достаточной длины к берегу, дайте полный газ - и в путь! Через несколько десятков метров у вас будет нулевая скорость при максимальной мощности...Но это уже крайний случай.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (217.118.78.---)
Дата:   09-01-13 12:36

СургейЛ писал:

> 1.В каком положении находится дроссельная заслонка в первом
> случае 4.82 л.с, и во втором - 4.94 л.с.?
>
> 2. В каком случае двигатель более нагружен?
>
> Правильный ответ дает метод подбора винта.



1) Представь, на валу находятся сразу оба винта, вот ты открыл дроссель приблизительно на 50% и зафиксировал... У тебя есть волшебная кнопка, которой ты их можешь поочередно включать.
Так вот, с 7 винтом мощность 4,82 л.с., с 6 винтом будет 4,94 л.с.,но уже на оборотах 4800...

2) С винтом 6 шага...

А правильный ответ тебе даст не курение учебников, а их изучение...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   09-01-13 18:00

//// На полном газу наименьший износ будет, если винт подобран так,
что достигается середина паспортного диапазона максимальных оборотов.///////


Если кратко и "мягко" - это малограмотное утверждение.
Износ ДВС тем меньше, чем меньше обороты - до некого разумного предела когда еще обеспечивается несущая способность гидродинамических подшипников у 4Т, и пока не вылезут "бяки" в виде детонации и т.п. у 2и 4Т.
На средних оборотах, 2500-3500 как правило (и чем ближе к ним), достигается еще и наибольший КПД или минимальный удельный расход топлива.
Поэтому, если важна экономичнсоть и (или) ресурс ДВС (при наличии запаса-избытка мощности) лучше предпочесть винт бОльшего шага (при его неоптимальности по классическим канонам) - но и сам по себе винт должен быть "уместным" по своим характеристикам, чтобы иметь собственный высокий КПД на этом режиме работы мотора и движения судна.
Об этом собственно уже тут говорили многие так или иначе - но "авторитеты" пургу гонят. . :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   10-01-13 02:14

Петрович 07 писал:


>
> 1) Представь, на валу находятся сразу оба винта, вот ты открыл
> дроссель приблизительно на 50% и зафиксировал... У тебя есть
> волшебная кнопка, которой ты их можешь поочередно включать.
> Так вот, с 7 винтом мощность 4,82 л.с., с 6 винтом будет
> 4,94 л.с.,но уже на оборотах 4800...
>
> 2) С винтом 6 шага...
>
> А правильный ответ тебе даст не курение учебников, а их
> изучение...


1. Не представляю, в каком месте твоих расчетов появилось положение дроссельной заслонки. Вот с винтом 7 шага ( пусть твоя формула Лейдермана работает, не очень важно...)


а)5,24 л.с. соответствует 4380 об/мин по внешней характеристике
б)4,82 л.с. соответствует 4260 об/мин по частичной.

винт 6 шага

а) 5,72 л.с. соответствуют 5040 об/мин по внешней характеристике
б) 4,84 л.с. соответствуют 4800 об/мин по частичной.

Как узнать в каком положении находится дроссельная заслонка в случае б) для обоих винтов? Разъясни, на каких основаниях ты считаешь, что они принадлежат одной кривой частичной нагрузки!

2. Бред.

Винт 6 шага всегда менее нагружает двигатель, чем винт 7 шага по определению.

Нагрузка, ведь это усилие, не так ли? Что есть усилие создаваемое двигателем для вращения винта? - момент! Считаем конкретно твой случай.

Для винта 7 шага момент 4,82/4260 = к*11,31
Для винта 6 шага сомент 4,94/4800 = к*10,29

ПС Мне опять пофиг размерности, но чтобы ты не доебался в очередной раз, я ставлю коэффициент к.

Как видим момент от винта 7 шага в 1,1 раза выше, чем от винта 6 шага. На столько же выше нагрузки на шестерни... на КШМ... и валы с подшипниками.

Итого винт 7 шага на 10 % больше нагрузил двигатель, чем винт 6 шага.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   10-01-13 02:21

Петрович 07 писал:


>
> Юноша, а термин " СКОЛЬЖЕНИЕ" вам неведом? Привяжите свою
> лодку веревкой достаточной длины к берегу, дайте полный газ - и
> в путь! Через несколько десятков метров у вас будет нулевая
> скорость при максимальной мощности...Но это уже крайний случай.

Нет вопросов. Хочешь усложнить себе жизнь? Посчитай с учетом скольжения!Уверяю тебя одинаковая скорость не получится, как бы ты не пыжился.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   10-01-13 02:35

Eduard G. писал:


>
> Если кратко и "мягко" - это малограмотное утверждение.
> Износ ДВС тем меньше, чем меньше обороты - до некого разумного
> предела когда еще обеспечивается несущая способность
> гидродинамических подшипников у 4Т, и пока не вылезут "бяки" в
> виде детонации и т.п. у 2и 4Т.


Здрасти, приехали....

Постулируешь, что на максимальной мощности отсутствует гидродинамическая смазка? Но это слишком сильное заявление, требующее доказательств.

Можно поверить( и это так и есть), что при снижении оборотов происходит снижение несущей способности смазки. И, соответственно, растет износ (граничное и полусухое трение). Но почему исправный двигатель должен сильнее изнашиваться при бОльших оборотах - разъясни?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   10-01-13 03:34

СергейЛ писал: " Eduard G. писал:


>
> Если кратко и "мягко" - это малограмотное утверждение.
> Износ ДВС тем меньше, чем меньше обороты - до некого разумного
> предела когда еще обеспечивается несущая способность
> гидродинамических подшипников у 4Т, и пока не вылезут "бяки" в
> виде детонации и т.п. у 2и 4Т.


Здрасти, приехали....

Постулируешь, что на максимальной мощности отсутствует гидродинамическая смазка? Но это слишком сильное заявление, требующее доказательств."

Ну Вы это сильное заявление придумали только что, Вы и предъявляйте доказательства к нему. Приписать его Eduard G. точно не выйдет.
А вот его высказывание имеет аж два обоснования одновременно:
1) Работающий с меньшими оборотами движок (на скоростном винте, по уши достаточном для водоизмещайки в связи с фактически двукратным превышением мощности над требуемой) при равных моточасах сделает меньше оборотов и износится меньше.
2) Основная нагрузка на КШМ - никакие не газовые силы от сжатия/сгорания, а центробежка. И чем меньше обороты, тем существенно меньше нагрузка, там квадрат как-никак в формуле, помнится.

СергейЛ писал: "Но почему исправный двигатель должен сильнее изнашиваться при бОльших оборотах - разъясни?"

Щас он проснётся и напишет формулу центробежной силы в зависимости от оборотов из школьного учебника физики.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   10-01-13 04:09

Иван писал:

> В рекомендованном производителем диапазоне - локальный минимум
Прочитал мануал на дф 4-6... не нашел рекомендаций по оборотам, кроме перекрута. Есть только рабочий диапазон при полном открытии дросселя... это другое вроде. На один мот с разными карбами диапазон 4000-5750. Думаю тут как на авто есть красная линия допустим на 5500, но это же не значит что вы эксплуатируете в основном 4000-5000... Считаю что при оборотах 3000-4000 мот прослужит дольше. Я так думаю)))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 08:40

//// Здрасти, приехали....

Постулируешь, что на максимальной мощности отсутствует гидродинамическая смазка? Но это слишком сильное заявление, требующее доказательств. ////

Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил и не подразумевал - как и другие уже отметили. :-)


///// Можно поверить( и это так и есть), что при снижении оборотов происходит снижение несущей способности смазки. И, соответственно, растет износ (граничное и полусухое трение). Но почему исправный двигатель должен сильнее изнашиваться при бОльших оборотах - разъясни? /////

Разъясняю. Что касается подшипников КВ, шатунных шеек и т.п. (если они правильно рассчитаны), то они с неменьшим успехом будут работать и "нести" - причем даже в лучших условиях за счет снижения скоростей скольжения, снижения тепловыделения (и к 2Т подшипникам качения тоже относится).
Если брать ЦПГ, то там нет в чистом виде гидродинамического трения - возникает граничное как было отмечено. И здесь взаимная скорость скольжения (средняя скорость поршня) выходит на первый план и играет отрицательную роль не в первой степени, а в квадрате-кубе по разным оценкам.
Поэтому выгоднее иметь меньшие обороты и скорости скольжения даже ценой соответствующего увеличения нагрузки (давления цикла-крутящего момента).
Для примера - настоящие авиационные движки Лайкоминг, Континентал (100-150л.с., мощности там другие, но для качественного анализа это не имеет значения) с рабочими оборотами 2750 об/мин имеют гарантированный межремонтный ресурс 2000ч при работе 100% на полной мощности и максимальных оборотах и гипотетическую вероятность отказа по причине "клина" или отвала шатуна-поршня.
А вот схожие а-ля "авиационные" говноДВС Ротакс при рабочих 6000об/мин обещают только 300-500ч межремонтного ресурса (гарантия на них в РФ вообще 100ч или 6 месяцев) - никаких "взрослых" сертификатов для авиационного примения они в США соответственно принципиально получить не могут - случаев внезапных отказов в полете достаточно.
Еще пример - вся линейка промышленных, бензиновых движков Бригс энд Страттон для тракторов, генераторов и т.п. 910-35л.с) тоже имеет макимальные обороты на уровне умеренных 3600, чтобы работать долго и счастливо на полной мощности - почему им не послушать например Сергея или Ивана и не сделать оборотиков так 5500-6000 и поднять мощность за "просто так" в 1,5 раза , да еще и ресурс увеличить? - недотепы наверно ? :-)

////
2) Основная нагрузка на КШМ - никакие не газовые силы от сжатия/сгорания, а центробежка. И чем меньше обороты, тем существенно меньше нагрузка, там квадрат как-никак в формуле, помнится. ////

Нагрузка там и от того и другого, и газовая может доминировать в даже любом случае в рабочем диапазоне оборотов - но как уже говорил, в нашем случае лимитирующую роль играют повышенные скорости скольжения в ЦПГ, которые растут вместе с центробежными силами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   10-01-13 08:40

Eduard G. писал:

> много всякого.

О, призрак выполз из норы, жив, курилка...
И, как и ожидалось, не удержался от запудривания могза ТС
заведомо тяжелыми винтами и избыточно мощными двигателями.

Твое желание блеснуть красноречием понятно, но никакой пользы ТС не несет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   10-01-13 08:50

Сравнивать двигатели разных поколений достаточно глупо.

Нагрузки от давления газов могут преобладать на оборотах, близких к максимуму крутящего момента,
инерционные нагрузки в современных двигателях снижены облегчением поршней и шатунов (алюминиевые шатуны из той же оперы).
Утверждение о главной роли скорости скольжения нуждается в подтверждении, без этого - голословно.

Все производители подвесных моторов, не в инструкции по эксплуатации,
так в инструкциях по ремонту или статьях на сайтах по подбору винтов
прямо указывают на отрицательное влияние выхода за пределы рекомендованных
оборотов на полном дросселе в любую сторону.

Канифолить мозги предложением грузить заведомо маломощный моторчик тяжелым винтом - это из разряда позвиздеть ради позвиздеть.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 09:30

Eduard G. писал:


> Еще пример - вся линейка промышленных, бензиновых движков
> Бригс энд Страттон для тракторов, генераторов и т.п. 910-35л.с)
> тоже имеет макимальные обороты на уровне умеренных 3600,


Известное дело, почему. В США 60 Гц иначе на получается. У нас обороты движков генераторов 3000. Почему спрашивается?

Шутка, конечно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 09:41

///// О, призрак выполз из норы, жив, курилка...
И, как и ожидалось, не удержался от запудривания могза ТС
заведомо тяжелыми винтами и избыточно мощными двигателями.

Твое желание блеснуть красноречием понятно, но никакой пользы ТС не несет. ///
Одна негативная "лирика" - что-то личное? :-)
Я виновать в том, что некоторых гуру порой заносит не в ту степь, и когда им на это аргументированно указывают, им трудно это "пережить"?

/////Сравнивать двигатели разных поколений достаточно глупо.///

Все ДВС в моих примерах современные, и выпускаются в настоящее время - могли бы сделать что-то лучшее, делали бы другие - какие еще разные поколения? это такой инженерный, умный "аргумент"?

/////Нагрузки от давления газов могут преобладать на оборотах, близких к максимуму крутящего момента,
инерционные нагрузки в современных двигателях снижены облегчением поршней и шатунов (алюминиевые шатуны из той же оперы).
Утверждение о главной роли скорости скольжения нуждается в подтверждении, без этого - голословно/////

Читайте посты внимательно, Иван - там есть все аргументы, против которых Вы ничего конкретно пока не возразили - ну разве что про какие-то "поколения"?!

///// Все производители подвесных моторов, не в инструкции по эксплуатации,
так в инструкциях по ремонту или статьях на сайтах по подбору винтов
прямо указывают на отрицательное влияние выхода за пределы рекомендованных
оборотов на полном дросселе в любую сторону./////

Ну так речь про инструкции по ДВС или к винтам? - вроде как разные вещи.
Ну покажите хоть одну инструкцию к ДВС (ПЛМ), где говорится, что работа на оборотах ниже интервала максмально допустимых ведет к повышенному износу или каким-то вредным последствиям для ДВС!? - вот презанятно будет. Зато вот в инструкциях по обкатке обычно указывают "не лезть" в зону близкую к максимальным оборотам и держаться не выше средних - наверно чтобы износ "увеличить" на средних?!

А вот про винты правильно пишут для и большинства типичных случаев эксплуатации (не типичные им недосуг и не зачем пояснять) - логично "загнать" обороты на полном газе в диапазон максимально допустимых для ПЛМ - тогда смогут реализовать полную мощность ПЛМ при необходимости.

//// Канифолить мозги предложением грузить заведомо маломощный моторчик тяжелым винтом - это из разряда позвиздеть ради позвиздеть.////
Чтобы Вам не фантазировать, Иван, перечитайте первый пост топикстартера - все у него изначально нормально с "тяжелыми" винтами с шагом 7", и знакомый моторист ему все правильно посоветовал, исходя из пожелания топикстартера иметь моторесурс повыше - вопрос выеденного яйца не стоит.
Но пришли гуру и давай "канифолить", "нести пользу" (с) - терминология не моя .... :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 10:05

///// Известное дело, почему. В США 60 Гц иначе на получается. У нас обороты движков генераторов 3000. Почему спрашивается?

Шутка, конечно.////

Ну тем кто шутку не до конца оценил или может не в курсе - не проблема сделать генератор на 60 или 50гц при оборотах ДВС 3600 (3000) умножиь на 2 (1,5 или 0,5 если надо) - но вот не лезут все равно на обороты 5000-6000 ради надежности и ресурса.

Справедливости ради надо отметить, что величина хода поршня (и средняя скорость поршня при равных оборотах) у ПЛМ умеренных мощностей обычно заметно поменьше чем например в аиадвигателях Лайкоминг или "немелких" промышленных двигателях Бригс - поэтому можно "лезть вверх" по максимальным оборотам, сохраняя достаточно высокую надежность.
Кстати в формуле 1 движки с рабочими максимальными оборотами 15000-18000 имею ход поршня всего то около 30-35мм ? - чего бы вдруг? - вот Иван ответ наверняка знает - это ж разные "поколения" ДВС !!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 10:18

Eduard G. писал:

> ///// Известное дело, почему. В США 60 Гц иначе на получается.
> У нас обороты движков генераторов 3000. Почему спрашивается?
>
> Шутка, конечно.////
>
> Ну тем кто шутку не до конца оценил или может не в курсе - не
> проблема сделать генератор на 60 или 50гц при оборотах ДВС
> 3600 (3000) умножиь на 2 (1,5 или 0,5 если надо) - но вот не
> лезут все равно на обороты 5000-6000 ради надежности и ресурса.
>

Умножить легко - это в ТОЭ разбирали. Но, мил человек, как поделить на два? Этож не электроника! Этож магниты и провода.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 10:21

А какой Лайкоминг-то древний или новый - 235 или 320(390)?
и какой схожий Ротакс -914?

Разницу в объемах заметить сложно?
Первый - от 3.8 литра (самый минимальный - старый, что я нашел) и до 5.2 литра современный.
Вторый - 1.2 литра.

У какого двигателя нагрузки выше на кшм ответить сможешь сам?

А вот межремонтный абсолютно такой же- 2000 часов -

хттп://ввв.flyrotax.com/enginesImpressum/product-rangeImpressum/carburetedImpressum/914-115hpImpressum/description.aspx

Хватит уже прошлым веком жить и учебники обветшалые листать про износ автотракторных двигателей типа зил-130.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 10:33

Eduard G. писал:


> Кстати в формуле 1 движки с рабочими максимальными оборотами
> 15000-18000 имею ход поршня всего то около 30-35мм ? - чего бы
> вдруг? - вот Иван ответ наверняка знает - это ж разные
> "поколения" ДВС !!!

Патаму чта наддув запретили! Поэтому единственный путь повысить мощность - увеличение оборотов до 18-22 000 в минуту. Поэтому и ход такой малый, что разлетятся поршя с шатунами в противном случае.

Кокда наддув можно было - были и нормальные двигатели(в смысле - на серийных 4-ц блоках БМВ, например)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 10:44

Eduard G. писал:


> Ну покажите хоть одну инструкцию к ДВС (ПЛМ), где говорится,
> что работа на оборотах ниже интервала максмально допустимых
> ведет к повышенному износу или каким-то вредным последствиям
> для ДВС!? - вот презанятно будет. Зато вот в инструкциях по
> обкатке обычно указывают "не лезть" в зону близкую к
> максимальным оборотам и держаться не выше средних - наверно
> чтобы износ "увеличить" на средних?!
>
> А вот про винты правильно пишут для и большинства типичных
> случаев эксплуатации (не типичные им недосуг и не зачем
> пояснять) - логично "загнать" обороты на полном газе в диапазон
> максимально допустимых для ПЛМ - тогда смогут реализовать
> полную мощность ПЛМ при необходимости.

При рекомендованном методе выбора винта в наших, лодочных условиях, невозможно загнать двигатель в режим работы по внешней характеристике на любых оборотах кроме максимальных. Поэтому на малых оборотах двигатель никогда не бывает нагружен( не изнашивается).

Вот и все.
Да,еще, производитель при правильном выборе винта не рекомендует длительно ходит на максимальных оборотах. Получается, что с рекомендованным винтом полностью нагрузить двигатель не выйдет, если не нарушить инструкцию, естественно.

ПС Про рекомендованные "средние" сам выдумал или в инструкции прочел?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.54.---)
Дата:   10-01-13 10:51

Посему правильный выбор для ТС - 6 шаг "в полгаза". И расход приемлимый получит и износа ни КШМ , ни редуктора не будет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   10-01-13 11:22


Eduard G. писал:

> Ну покажите хоть одну инструкцию к ДВС (ПЛМ), где говорится,
> что работа на оборотах ниже интервала максмально допустимых
> ведет к повышенному износу или каким-то вредным последствиям
> для ДВС!? - вот презанятно будет.

Держи. Y-30HMHS.
2T, что под рукой есть, в инструкциях к 4Т видел то же самое.

> Зато вот в инструкциях по
> обкатке обычно указывают "не лезть" в зону близкую к
> максимальным оборотам и держаться не выше средних - наверно
> чтобы износ "увеличить" на средних?!

В инструкциях по обкатке рекомендуют не работать по внешней характеристике,
а не грузить мотор тяжелым винтом. Как говорится, прочувствуйте разницу.
Но, как видно, не всем дано...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата:   10-01-13 12:22

Вопрос сабжа можно задать по-другому: что опаснее для мотора - слишком лёгкий винт или слишком тяжёлый?
ИМХО, практика 2т подтверждает, что слишком лёгкий. Я, например, пару раз ремонтировал безвременно разбитые бобышки поршней на слишком лёком винте, но не имел никаких последтсвий со слишком тяжёлыми винтами, в т.ч. при обкатке, перегрузке лодки и т.д. Также знаком с примерами установки подвесников на тяжёлые водоизмещающие лайбы, где использовался только штатный винт, заведомо тяжёлый. Ни разу не слышал об отказах этих моторов связанных с якобы перегрузкой. А таких примеров на хозяйственных лодках по жизни можно встретить гораздо больше.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   10-01-13 12:30

arkie писал:

> Также знаком с примерами установки подвесников на
> тяжёлые водоизмещающие лайбы, где использовался только штатный
> винт, заведомо тяжёлый. Ни разу не слышал об отказах этих
> моторов связанных с якобы перегрузкой.

Так там никто и не гоняет моторы в полный газ.

И таки при наличии такой возможности лучше использовать винт согласованный,
как обеспечивающих больший запас тяги для сложных условий плавания.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.149.8.181.misp.ru)
Дата:   10-01-13 13:35

Иван (SC) писал: "... И таки при наличии такой возможности лучше использовать винт согласованный,
как обеспечивающих больший запас тяги для сложных условий плавания."

И как будет выглядеть согласованный для слчая ТС? Шаг три с половиной дюйма? Зачем ему слушать ор 6-и сильного движка, бездарно жгущего бензин и ресурс на почти 5000 об/мин? Ради сознания, что винт согласован? Может ну его нафиг, на шаге 7 в полгаза, тихо и экономно?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата:   10-01-13 14:20

"И как будет выглядеть согласованный для слчая ТС? Шаг три с половиной дюйма? Зачем ему слушать ор 6-и сильного движка, бездарно жгущего бензин и ресурс на почти 5000 об/мин?"

У ТС немного другая ситуация. На 7-м винте он не выгребает против течения (см. посты выше). Так может на 6-м будет выгребать. По-хорошему ему нужен мотор помощнее. А на слабом моторе - да, будет слушать ор и чаще чиниться/менять мотор.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   10-01-13 15:03

СергейЛ писал:

> При рекомендованном методе выбора винта в наших, лодочных
> условиях, невозможно загнать двигатель в режим работы по
> внешней характеристике на любых оборотах кроме максимальных.
> Поэтому на малых оборотах двигатель никогда не бывает нагружен(
> не изнашивается).


Сергей, прекрати уже молоть чушь... Я же давал ссылку на один из немногих учебников, в котором ДАЖЕ ТЫ (!) будешь способен понять НЕКОТОРЫЕ определения... Например, такое:

" Полной нагрузкой называется любой режим работы двигателя, НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛА ОБОРОТОВ, при полностью открытой дроссельной заслонке..."

И не смеши людей вот такими утверждениями:

" ... невозможно загнать двигатель в режим работы по
> внешней характеристике на любых оборотах кроме максимальных."

Не надо никуда " загонять" двигатель! Просто открой дроссель на 100% - и он уже будет работать по ВНЕШНЕЙ х-ке, независимо от твоих дальнейших ухищрений...

Совет, мне не веришь, перечитай посты Аркадия и Эдуарда..., Юстасина и Отто Фриа, умные люди тебе уже всё разжевали, в рот положили...
Поверь еще на слово, что если бы, в любой стране, степень компетенции специалистов ставили бы в зависимость от количества постов на форумах, или речей среди обслуги, то мы бы сейчас жили бы в каменном веке...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 15:06

Держи. Y-30HMHS.
2T, что под рукой есть, в инструкциях к 4Т видел то же самое.
Ссылка.
В инструкции (да еще в переводе на русский с японского) конечно же просто концентрация инженерной мысли !!! :-)
" Если частота вращения двигателя слишком высока или слишком низка для получения оптимальных характеристик двигателя, то это оказывает отрицательное воздейсвтие на двигатель" (с)
Это инженеры для инженеров писали что-ли? или все же для простых потребителей? :-)
То есть если двигатель (особенно 4Т) работает на 1/4 (1\8 или полном газу) и на 1/4 оборотов (или 1/2), то двигатель явно не получит свои "оптимальные характеристики" и потому (согласно инструкции в которую свято верит Иван) это "оказывает отрицательное воздействие" и ДВС быстрее "сломается-износится" - может не стоит усваивать инструкции только в ее самом примитивном смысле? – там же еще и про «оптимальное» отношение масла 1:100 пишут. :-)

///// В инструкциях по обкатке рекомендуют не работать по внешней характеристике,
а не грузить мотор тяжелым винтом. Как говорится, прочувствуйте разницу.
Но, как видно, не всем дано.../////

Не нужно передергивать - в инструкции по обкатке в ТОМ ЧИСЛЕ запрещают давать полный газ (и всегда указывают на обороты в районе средних, которые не нужно превышать при обкатке) – и даже при ½ или ¾ газа и достаточном запасе мощности легкая мотолодка может выйти на глисс и «разогнаться» за пределы «обкаточных» оборотов, и тогда могут прямо указать в инструкции сбросить обороты не выше рекомендованных (обкаточных).
. А вот для автомобилей при обкатке указывают именно не превышение определенного числа оборотов ДВС (и максимальную скорость на высшей передачи, что суть одно и то же) - насколько газ вполную топить там обычно не указывают (не припомню).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 15:10

//// Умножить легко - это в ТОЭ разбирали. Но, мил человек, как поделить на два? Этож не электроника! Этож магниты и провода.////

Был не прав конечно, поделить конечно же нельзы - уел, Сергей. :)

///// А какой Лайкоминг-то древний или новый - 235 или 320(390)?
и какой схожий Ротакс -914?

Разницу в объемах заметить сложно?
Первый - от 3.8 литра (самый минимальный - старый, что я нашел) и до 5.2 литра современный.
Вторый - 1.2 литра.
У какого двигателя нагрузки выше на кшм ответить сможешь сам?
/////

Пусть будет 235 Лайкоминг.
Ну так и чему верить? - нагрузка на КШМ от газовых сил у Ротакса формально выше (инерционные отдельно считать нужно) - значит по логике Сергея-Ивана и ресурс должен быть меньше, а Ротакс заявляет те-же межремотнтные 2000часов ??? - от себя скажу, что "свистит" Ротакс.
Но и скорость поршня у Ротакса выше, согласно оборотам и величине хода поршня - а ресурс формально одинаков с лайкомингом? - чудеса логики и инженерии. И кто виноват "больше", если виноват, и в чем ? - нагрузка на КШМ или средняя скорость поршня?
Короче, не надо делать далекоидущих выводов и строить аргументы по тому, что написано на заборе у Ротакса - выводы какие-то противоположные, запутаться легко.
. А еще смешно как при межремонтном 2000 чаов Ротакс дает всего 100ч или 6 мес. гарантийных.
И вопрос на засыпку, уже задавал - что мешает на примере Лайкоминг 235
Ссылка. сделать так оборотов в 1, 5 раз повыше до 4200 и поднять мощность формально примерно в 1,5 раза за "просто так" - а потом "написать на заборе", как Ротакс, межремонтный 2000ч ? - или нет там гуру по ДВС типа некоторых на форуме?
Ну и заодно Бригсу оборотов и мощи оборотами добавьте, инструкции по обкатке ДВС подкорректируйте. :-)

///
Хватит уже прошлым веком жить и учебники обветшалые листать про износ автотракторных двигателей типа зил-130 ///

Это что за "лирические видения ясновидца" ? - типа "аргумент", что работать лучше при оборотах повыше и нагрузке пониже, чтобы износ снизить что-ль ?! - ну может кто и оценит? :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   10-01-13 15:26

arkie писал: "... У ТС немного другая ситуация. На 7-м винте он не выгребает против течения (см. посты выше). Так может на 6-м будет выгребать. По-хорошему ему нужен мотор помощнее. А на слабом моторе - да, будет слушать ор и чаще чиниться/менять мотор."

Есть пара нюансов: 1) У ТС два движка одновременно стоят на кате. И на втором, запасном действительно имеет смысл ставить винт и 6, а то 5 дюймов, "на случай ядерной войны".
2) Тема-то озаглавлена не "Как мне выгрести против течения с ветром" (тут ответ очевиден - грузовой винт), а фактически "какой винт растянет срок службы движка", и тут ответ в общем тоже очевиден в связи с сокрушительно избыточной мощой 6 сил для данного корпуса в водоизмещении - скоростной какой есть, всё равно его в полгаза с ушами хватит.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 15:43

////// Поэтому единственный путь повысить мощность - увеличение оборотов до 18-22 000 в минуту. Поэтому и ход такой малый, что разлетятся поршя с шатунами в противном случае.////

Сергей, первое верно, а второе не совсем - ничего там не разлетиться если ход поршня сделать заметно побольше - а вот ресурса и надежности ЦПГ резко поубавится.

//////ПС Про рекомендованные "средние" сам выдумал или в инструкции прочел? ////
Берем например мануал к Ямахе 15 2Т и читаем рекомендации по обкатке - я использовал на английском (под рукой ближе был) - особо обращают внимание на предельные обороты при обкатке (про типа 1/2 газа тоже указывают) - за точность перевода ручаюсь. ;-)


//// При рекомендованном методе выбора винта в наших, лодочных условиях, невозможно загнать двигатель в режим работы по внешней характеристике на любых оборотах кроме максимальных. Поэтому на малых оборотах двигатель никогда не бывает нагружен( не изнашивается).////

Тут уже отметили, что подобное высказывание "от балды" - добавлю, что на "груженых" надувастиках регулярно дают (по другому просто никак порой) полный газ при выходе на глисс и преодолении "горба" (и тем самым выходят на внешнюю скоростную характеристику ПЛМ) - а вот на глиссе чаще в полную гашетку не давят, так как необходимости в этом обычно нет.

///Да,еще, производитель при правильном выборе винта не рекомендует длительно ходит на максимальных оборотах. Получается, что с рекомендованным винтом полностью нагрузить двигатель не выйдет, если не нарушить инструкцию, естественно.////

Сергей, а на мысли никакие не наводит почему производитель не рекомендует ходить на максимальных оборотах ?! - ведь с легким (грузовым) винтом и запасе мощности эти обороты порой можно достигнуть и на 3\4 газа, и даже на 1/2 - просто "поберечь" мотор таким способом производитель рекомендует.
А вот остальное после ваших слов "получается..." следует "труднопереводимый фольклер" - см. пояснения выше, и не только в моих постах.



///....люди тебе уже всё разжевали, в рот положили... /////
Вот считаю несправедивым, что все шишки на Сергея - тут ведь еще гуру "упорные" есть, в которых Сергей свято верит и потому скорее и сам весь запутался. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   10-01-13 15:46

Eduard G. писал : "... А вот схожие а-ля "авиационные" говноДВС Ротакс при рабочих 6000об/мин обещают только 300-500ч межремонтного ресурса (гарантия на них в РФ вообще 100ч или 6 месяцев) - никаких "взрослых" сертификатов для авиационного примения они в США соответственно принципиально получить не могут - случаев внезапных отказов в полете достаточно."

Удивительно что данные движки-то при этом довольно расслабленные, около 94 сил на литр это совсем не много, японические мотоциклы 4т класса "рабочая лошадка" давно имеют около 124 сил с литра, рабочие обороты 7000-8000 об/мин, при отсечке в 10500, и уж что-что а 2000 часов нарабатывают без вопросов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 15:49

//// Есть пара нюансов: 1) У ТС два движка одновременно стоят на кате. И на втором, запасном действительно имеет смысл ставить винт и 6, а то 5 дюймов, "на случай ядерной войны". /////
Есть способ даже попроще и поэффективнее чем грузовые винты - сразу два движка "включить" одновременно и упор разом в два раза увеличить - вроде топикстартер это даже упоминал, и что нет проблем у него особых с "атомной войной". :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   10-01-13 16:04

///// Удивительно что данные движки-то при этом довольно расслабленные, около 94 сил на литр это совсем не много, японические мотоциклы 4т класса "рабочая лошадка" давно имеют около 124 сил с литра, рабочие обороты 7000-8000 об/мин, при отсечке в 10500, и уж что-что а 2000 часов нарабатывают без вопросов. /////
Ничего удивительного, если подходить к вопросу тщательно и инженерно.
Современный ,адекватный авиадвигатель имеет литровую мощность около 35-45л.с/л (Ротакс это пародия на авиадвигатель по "гамбургскому счету") - это реалии сопромата-материаловедения, удельных тепловых и мех. нагрузок и теории надежности + требования к авиадвигателю.
И поэтому на максимальной мощности и оборотах он гарантированно работает долго и счастливо весь заявленный ресурс с гипотетической вероятностью отказа по мехчасти.
Авто и мотодвижки практически никогда реально не работают в таких режимах (почти постоянные 100% мощности и оборотов) - а если попробуют, то очень быстро саморазберутся на запчасти. Поэтому и ПЛМ движки весьма умеренно форсированы по литровой мощности в сравнении с мото и авто - у них режим работы потяжее, но до авиарежимов тоже не дотягивает, и к надежности требования в целом "помягче" у ПЛМ в сравнении с авиа..
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   10-01-13 16:19

Eduard G. писал:

> Есть способ даже попроще и поэффективнее чем грузовые винты -
> сразу два движка "включить" одновременно и упор разом в два
> раза увеличить - вроде топикстартер это даже упоминал, и что
> нет проблем у него особых с "атомной войной". :-)

Я имел в виду что практически всегда (за одним исключением) мощности одного двигателя хватало. В той ситуации грузовой винт не пробовал ставить - не до того было, поэтому сказать ничего к сожалению не могу..

Насчет ходить в пол газа на любом шаге винта - вряд ли получится - максимально возможная скорость (9-11 км\ч) достигается где то на 2\3 или 90 % газа (от погоды). А лишний км\ч на переходе к сожалению обычно нужен.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата:   10-01-13 16:48

Да нету тут никакой избыточной мощности. Почитайте пост от 07-01-13 05:56
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   10-01-13 17:26

arkie писал: "Да нету тут никакой избыточной мощности. Почитайте пост от 07-01-13 05:56"

Был бы на кате один движок - да. А с двумя есть и резервирование и избыточная мощность.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   10-01-13 19:05

Den_irk писал:

> ... А лишний
> км\ч на переходе к сожалению обычно нужен.


А кому он не нужен? Смотря какую цену ты готов платить за этот километр... Вот я 6-го января возвращался из Курска в Питер... Выехал в 7 час утром, приехал около 22 часов... Итого 1300 км и 15 часов. Закрыл гараж - а тут сосед. 40 мин. на разный треп... И какого хрена гнал? С соседом потрепаться?

Ты не забывай: " Для судов водоизмещающего типа существуют квадратная зависимость между сопротивлением воды и скоростью движения и кубическая – между мощностью ГД, затраченной на преодоление сопротивления, и скоростью движения судна."

Вот у тебя 9 км/час, допустим, а хочешь 12 км/час... То есть в 1, 33 раза. А необходимая для этого мощность увеличится в 2, 36 раза... Вот и взвешивай, стоит ли лишнее топливо тратить?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 01:18

Петрович 07 писал:


>
> Сергей, прекрати уже молоть чушь... Я же давал ссылку на
> один из немногих учебников, в котором ДАЖЕ ТЫ (!) будешь
> способен понять НЕКОТОРЫЕ определения... Например, такое:
>
> " Полной нагрузкой называется любой режим работы двигателя,
> НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛА ОБОРОТОВ, при полностью открытой
> дроссельной заслонке..."
>
> И не смеши людей вот такими утверждениями:
>
> " ... невозможно загнать двигатель в режим работы по
> > внешней характеристике на любых оборотах кроме максимальных."
>
> Не надо никуда " загонять" двигатель! Просто открой
> дроссель на 100% - и он уже будет работать по ВНЕШНЕЙ х-ке,
> независимо от твоих дальнейших ухищрений...




Ну ты и умник...

Ну открой дроссель на 100% и засеки сколько времени в сезон ты будешь ходить с оборотами 3000об/мин за сезон при рекомендованном винте на полном газу. Получишь ответ - 0 часов.

Невозможно - это правильное слово. Кратковременно при выходе на глисс -да. И то не все жмут в полный газ при разгоне.

Только замученные-заумно-буратины ставят винт бОльшего шага, чем рекомендуется.

Естественно, что двигатель у таких умников большую часть времени работает в режиме полной или очень близкой к полной нагрузке. (подними глаза,я тебе показал, что 6 винт на 10% меньше нагружает двигатель, чем 7-ой)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 01:19

Eduard G. писал:


> Пусть будет 235 Лайкоминг.
> Ну так и чему верить?

Ну только не тебе, однозначно!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 01:42

Eduard G. писал:


> Авто и мотодвижки практически никогда реально не работают в
> таких режимах (почти постоянные 100% мощности и оборотов) - а
> если попробуют, то очень быстро саморазберутся на запчасти.

Сейчас воскреснет jeeet и объяснит тебе про условия эксплуатации авто на немецких автобанах.

ПС Сам недавно два часа жал по платной дороге 200 км/час на дизельном ленд ровере. Не разобрался и не износился. Местный знакомый только так и гонцает, постоянно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 02:19

Eduard G. писал:

> Держи. Y-30HMHS.
> 2T, что под рукой есть, в инструкциях к 4Т видел то же самое.
> Ссылка.
> В инструкции (да еще в переводе на русский с японского)
> конечно же просто концентрация инженерной мысли !!! :-)
> " Если частота вращения двигателя слишком высока или слишком
> низка для получения оптимальных характеристик двигателя, то это
> оказывает отрицательное воздейсвтие на двигатель" (с)
> Это инженеры для инженеров писали что-ли? или все же для
> простых потребителей? :-)

Это написано для пользователей, и написано достаточно грамотно - совершенно незачем грузить несчастных
знаниями про авиамоторы "Лайкоминг" и "Ротакс" и информацией о том,
в какой степени - в первой или третьей зависит износ двигателя от оборотов.

> То есть если двигатель (особенно 4Т) работает на 1/4 (1\8 или
> полном газу) и на 1/4 оборотов (или 1/2), то двигатель явно не
> получит свои "оптимальные характеристики" и потому (согласно
> инструкции в которую свято верит Иван) это "оказывает
> отрицательное воздействие" и ДВС быстрее "сломается-износится"
> - может не стоит усваивать инструкции только в ее самом
> примитивном смысле? – там же еще и про «оптимальное» отношение масла 1:100 пишут. :-)

Я не имею обыкновения во что-то свято верить.
В данном случае инструкция лишь подтверждает то, что я узнал из более серьезных источников.
И, кстати, в моей инструкции рекомендована смесь 1:50.

> ///// В инструкциях по обкатке рекомендуют не работать по
> внешней характеристике,
> а не грузить мотор тяжелым винтом. Как говорится, прочувствуйте
> разницу.
> Но, как видно, не всем дано.../////
>
> Не нужно передергивать -

А вот не надо лохматить бабушку.
Передергиванием, т.е, постоянной подменой предмета спора занимаешься ты,
постоянно подсовывая всякую чушь про авиадвигатели и прочую шнягу, к делу не относящуюся.

Буквотоксикоз? Понимаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 02:31


Итак, подытожу все, что я хотел сказать по существу вопроса ТС.

Я знаю, что на оборотах, близких к оборотам максимума крутящего момента,
двигатель испытывает наибольшие нагрузки от давления газов, что объясняется наилучшим наполнением цилиндра (-ов).
С ростом же оборотов значительно возрастают нагрузки от сил инерции поршня и шатуна.

Но в современных легких моторах силы инерции максимально снижены за счет облегчения поршня и шатуна
и короткоходности двигателя.

Поэтому в определенном диапазоне оборотов возможен локальный минимум нагрузок и
именно этот диапазон чаще всего производители назначают рабочим диапазоном максимальных оборотов.

Можно легко посчитать силы давления и силы инерции для любого двигателя
и выяснить, есть ли локальный минимум в диапазон рабочих оборотов или нет.
Для этого нужно узнать массы поршня и шатуна, но заниматься этим я не вижу смысла.
(Желающие могут заняться).

Практически достаточно следовать рекомендациям производителя моторов по выбору гребных винтов.

Вот, к примеру, страница из руководства по эксплуатации именно того мотора, которым пользуется ТС.
Как видим, рекомендации предельно ясные и четкие.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 02:33


А это страница из фирменного сервис-мануала, т.е, книги для ремонтников, а не для чайников-юзеров.
Как видим, рекомендации вполне однозначны.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 02:34


Ну и, наконец, дубль из англоязычного руководства,
для скептиков, сомневающихся в адекватности перевода на русский.
По-японски, извините, не понимаю, и, соответственно, найти и выложить страницу на японском языке затрудняюсь.

На этом вопрос считаю исчерпанным.
ТС сам выберет, чьим рекомендациям следовать - производителя
или парочки выскочек, любителей позвиздеть обо всем вокруг, только не по теме.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 02:57

Eduard G. писал:


> . А вот для автомобилей при обкатке указывают именно не
> превышение определенного числа оборотов ДВС (и максимальную
> скорость на высшей передачи, что суть одно и то же) - насколько
> газ вполную топить там обычно не указывают (не припомню).


Ни не припомнишь, а - присловоблудишь. См. ниже, обороты указаны только в одном пункте. Все пункты вместе - предупреждение от работы двигателя по ВСХ на время обкатки, и перегрузки трансмиссии в том числе..



Руководство по эксплуатации Nissan X-Trail T31 (стр. 5-2) гласит:

На протяжении первых 1600 км пробега нового автомобиля рекомендуется соблюдать приведенные ниже ограничения и рекомендации. Это обеспечит вашему автомобилю надежность и экономичность в дальнейшей эксплуатации. Нарушение этих рекомендаций может привести к сокращению срока службы двигателя и уменьшению его мощности.

- Избегайте продолжительного движения с постоянной скоростью, как высокой, так и низкой.
- Не допускайте увеличения частоты вращения двигателя выше 4000 об/мин (двигатели QR25 и MR20) и выше 2500 об/мин (двигатель M9R).
- Не разгоняйте автомобиль при полностью нажатой педали акселератора на любой передаче.
- Не трогайтесь с места слишком резко.
- По возможности старайтесь избегать резкого торможения.
- На протяжении первых 800 км пробега автомо­биля запрещается буксировать прицеп.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   11-01-13 03:40

Иван писал:

> А это страница из фирменного сервис-мануала, т.е, книги для
> ремонтников, а не для чайников-юзеров.
> Как видим, рекомендации вполне однозначны.
Это стандартная рекомендация по подбору винта для всех моторов, не более того.
Что значит сильно заниженные обороты?.. это скока?
Если я буду эксплуатировать в пол газа на любом винте - это будет вреднее чем в полную тапку на подобранном?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 03:47

юстасин писал:


> Если я буду эксплуатировать в пол газа на любом винте - это
> будет вреднее чем в полную тапку на подобранном?

Пол газа - это скока?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   11-01-13 03:49

СергейЛ писал:

> юстасин писал:
>
>
> > Если я буду эксплуатировать в пол газа на любом винте - это
> > будет вреднее чем в полную тапку на подобранном?
>
> Пол газа - это скока?
Нету таха)))
Возьмем примерно 2500-3000
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 03:51

юстасин писал:

> Это стандартная рекомендация по подбору винта для всех моторов, не более того.

Это не рекомендация, а предписание.
И чуть пониже, обведенное мной красным, предупреждение, чем может грозить несоблюдение предписания.

Более в инструкциях ничего и не требуется указывать.

> Что значит сильно заниженные обороты?.. это скока?

Это ниже указанного на этой же странице диапазона.

> Если я буду эксплуатировать в пол газа на любом винте - это
> будет вреднее чем в полную тапку на подобранном?

Как правило, частичная нагрузка на любом винте изнашивает двигатель МЕНЕЕ, чем полный газ на подобранном.
Оговорка "как правило" - для того, чтобы исключить спекуляции вокруг нагрузки 99%.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   11-01-13 03:51

юстасин писал:


> Нету таха)))
> Возьмем примерно 2500-3000


А это - пол газа? Или все же половина оборотов?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   11-01-13 03:57

Иван писал:

> Это ниже указанного на этой же странице диапазона.

И что? Там же указан диапазон для полной тапки - только для подбора винта, а не для эксплуатации на этих оборотах!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 04:00

юстасин писал:

> Иван писал:
>
> > Это ниже указанного на этой же странице диапазона.
>
> И что? Там же указан диапазон для полной тапки - только для
> подбора винта, а не для эксплуатации на этих оборотах!

К чему этот вопрос?
Инструкция не запрещает, подобрав винт, эксплуатировать двигатель на меньших оборотах.
Вот и эксплуатируй.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   11-01-13 04:16

Иван писал:

> К чему этот вопрос?
> Инструкция не запрещает, подобрав винт, эксплуатировать
> двигатель на меньших оборотах.

К тому, что там нет рекомендованных оборотов для эксп. мотора, кроме крайних случаев: перекрут и недокрут.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   11-01-13 04:25

юстасин писал:

> К тому, что там нет рекомендованных оборотов для эксп. мотора,
> кроме крайних случаев: перекрут и недокрут.

Эксплуатировать мотор можно на любых оборотах:
от оборотов холостого хода до максимально достижимых с правильно подобранным винтом.
С некоторыми оговорками, конечно:
в частности, длительный троллинг, как и длительное движение на полных оборотах считаются тяжелыми режимами работы,
и для таких условий обычно сокращают вдвое межсервисные интервалы.

Вообще, в инструкции много полезного написано, нужно только прочитать вдумчиво.
Рекомендую.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: юстасин (---.adsl.kirov.ru)
Дата:   11-01-13 04:41

Иван писал:

> в частности, длительный троллинг, как и длительное движение на
> полных оборотах считаются тяжелыми режимами работы,
Вот и я про это...
При каких условиях эксп. мотор дольше проживет каждый решает сам. В данном случае я бы предпочел чтобы работали одновременно 2 мота в пол газа, чем по очереди в полную тапку. Просраться время от времени надо тоже давать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: витал (213.87.124.---)
Дата:   11-01-13 05:16

Всем привет и С Новым Годом.
Влезу в тему, поскольку у меня DF6 пару сезонов на Ротане 380Э.
Могу сказать следующее.. Ставил как то в заповеднике на сильно груженую Казанку и шел 50 км со скоростью 11 км\ч на полном. В результате от вибрации аж лопнуло ухо крепления пластикого бачка. Пришлось бачок заказывать на мегазипе. Заодно взял два винта и крыльчатку. Винты взял шестой и седьмой. В этом году ставил шестой винт на загруженый 250 кг Р380Э, разгоняет лодку всего до 16 кэ\мэ. Мотор работает как миксер, воду бурлит.. Поставил обратно седьмой, скорость увеличилась до 17-18.. С тех пор шестой винт валяется.. Вывод такой, что обороты маленькие и полную нагрузку мотор не любит, один цилиндр, вибрация и последствия.. Подбирать винты нужно. На пвх лучше седьмой.. Тахометра у меня нет. Не знаю какой надо..
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.opera-mini.net)
Дата:   11-01-13 09:05

Ну и развелии!...
Чем легче винт, тем легче мотору!
ПРИ УСЛОВИИ НЕ ПРИВЫШЕНИЯ МАХ ОБОРОТОВ для этого мотора. Че тут сложного-то...
И не надо полную в дырку топтать. Кроме сильно дефорсированных моторов.... Тах в помощь... Цена вопроса 10-15$
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   11-01-13 12:16

///// Я имел в виду что практически всегда (за одним исключением) мощности одного двигателя хватало. В той ситуации грузовой винт не пробовал ставить - не до того было, поэтому сказать ничего к сожалению не могу..

Насчет ходить в пол газа на любом шаге винта - вряд ли получится - максимально возможная скорость (9-11 км\ч) достигается где то на 2\3 или 90 % газа (от погоды). А лишний км\ч на переходе к сожалению обычно нужен./////

Если посмотреть ваши данные в первом посте в теме, то увеличение газа с 1/2 (тем более 2/3) до полного лишь на "мизер" прибавляет оборотов винту что 7", что 6" - соответственно и скорости практически не добавится в "тихую погоду" . То есть Вы "упираетесь" в обводы и гидродинамику вашего ката., которую и два одновременно работающих мотора с вдвое большим упором особо "не подвинут" по скорости - хотите побольше скорости имеет смысл поработать с обводами (длиной по ватерлинии) ката, если есть возможность.
Запас мощности Вам скорее актуален против сильного встречного ветра и волны - может тогда и актуален винт 6", если идти на одном моторе.
А по поводу ресурса ваш знакомый механик все уже давно сказал. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   11-01-13 12:46

///// Сейчас воскреснет jeeet и объяснит тебе про условия эксплуатации авто на немецких автобанах.

ПС Сам недавно два часа жал по платной дороге 200 км/час на дизельном ленд ровере. Не разобрался и не износился. Местный знакомый только так и гонцает, постоянно./////

Уважаемый Сергей, ну jeeet тут вроде возражал и ставил под сомнение познания самого... - потому и был забанен, и вроде "навсегда" - грустная история.
Условия эксплуатации авто на немецких автобанах к вопросу мало относятся, если считать уметь и немного подумать - вот не припомню за jeeet-ом воинствующего невежества и упертости в отличии от некоторых. :-)

Значит большинство немецких машин на полном газе и полных оборотах 2000ч гарантированно выхаживают по мнению Сергея?! - ню-ню.
пусть скромные 150км/ч х 2000ч = 300 000км, а 200км/ч х 2000ч = 400 000км.
То есть, в Германии все машинки (даже у самых крутых "гощиков") по движку выхаживают стандартно 300-400 тыс до капремонта, а у "спокойных" водителей и того больше ?! - может достаточно художественного "свиста" на основе глубоких познаний типа "топил 200км/ч, знакомый тока так и гоцает, а движок даже не износился"(с)?
Про то как износ "мерялся" стесняюсь даже спросить. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 15:36

sdj писал:

> Ну и развелии!...
> Чем легче винт, тем легче мотору!


Ну что же... Для САМЫХ недоверчивых займемся занимательной арифметикой...
Клонируем " баржу" ТС, получим две одинаковых. На первую установим винт 7 го шага, на вторую - 6 го...

Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на оборотах 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин...

Также клонируем ТС , пива ему по ящику, наушники противошумные в ту баржу, где винт 6 го шага, сажаем в каждую посудину и в путь... Путь, допустим, 100км, соответственно время в пути 10 часов.

Не забываем, что нагрузки на двигатель ЧАСТИЧНЫЕ, обороты - выше средних.

Вот они финишировали ноздря в ноздрю... Берем бортовой журнал, читаем:

1 - я баржа, двигатель за время в пути совершил 2 556 000 оборотов, на второй - 2 880 000 оборотов...
Или: мотор с винтом 6 го шага сделал 324 000 ЛИШНИХ оборотов за 10 часов. Этого количества оборотов (!) хватило бы первому мотору почти на 1,5 часа работы еще! Или на 15 км пути больше. Это к вопросу об эффективности...

Поршень 2 го мотора за 100км пути прошел лишних 29 километров 160 метров (!) ( Ход поршня 46мм, 0,092 метра * 334 000 об.).

Теперь о ресурсе: Понятно, что 1-й мотор экономит 12,6 % ресурса ( 2556 / 2880 * 100%).

И об экономичности: Выше я с нескольких попыток подсчитал мощности на этих оборотах для каждого... Напомню, 4,82 и 4,94 л.с. .
Удельный расход примем одинаковым, хотя для 2 го мотора он будет чуть больше... ( см. нижний график)

Ссылка.

Значит, расход 2 го мотора с 6 винтом будет больше на 4,94/4,82 + 12,6 % = 13,85 %.

Вот тебе и ответ, КОГДА ЛЕГЧЕ МОТОРУ!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   11-01-13 16:30

Петрович 07 писал:
> Ссылка.
>
> Значит, расход 2 го мотора с 6 винтом будет больше на
> 4,94/4,82 + 12,6 % = 13,85 %.
Интересный вывод а как быть с тем что дроссельная заслонка на обоих движках открыта одинаково?Или тот двигатель который с 6 винтом бензин из вне потребляет эти самые 13,85%?Для лучшего понимания, представим гипотетическую ситуацию и на двигатель в 6 лошадок повесим винт от амура,на полном газу он такой винт сможет раскрутить ну максимум до 1000 оборотов.Вот где по Вашим словам наступит экономия ресурса.Только двигатель в таких условиях загнется через час ну масимум 10 часов работы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   11-01-13 16:35

serg3110 "...Для лучшего понимания, представим гипотетическую ситуацию и на двигатель в 6 лошадок повесим винт от амура,на полном газу он такой винт сможет раскрутить ну максимум до 1000 оборотов.Вот где по Вашим словам наступит экономия ресурса.Только двигатель в таких условиях загнется через час ну масимум 10 часов работы."

От чего? Работа ниже ХХ?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   11-01-13 16:50

Otto Frija писал:

> serg3110 "...Для лучшего понимания, представим гипотетическую
> ситуацию и на двигатель в 6 лошадок повесим винт от амура,на
> полном газу он такой винт сможет раскрутить ну максимум до 1000
> оборотов.Вот где по Вашим словам наступит экономия
> ресурса.Только двигатель в таких условиях загнется через час ну
> масимум 10 часов работы."
>
> От чего? Работа ниже ХХ?
Несоответствие оборотов ,количеству топлива, углу зажигания.Если тупо взять логику Петровича 07,на автомобилях нужно только две скорости 1 и 5,все остальные лишние.Кстати он еще забыл про удельный расход топлива(он не линейный),хотя на график и ссылался.У любого двигателя есть оптимальные обороты двигателя, и эта оптимальная точка находится между максимальным моментом и минимальным удельным расходом топлива.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 16:55

serg3110 писал:

> > Значит, расход 2 го мотора с 6 винтом будет больше на
> > 4,94/4,82 + 12,6 % = 13,85 %.
> Интересный вывод а как быть с тем что дроссельная заслонка на
> обоих движках открыта одинаково?Или тот двигатель который с 6
> винтом бензин из вне потребляет эти самые 13,85%?


Привет, Серж!
Скажи, если дроссель открыт одинаково, то и топлива за ОДИН ЦИКЛ тогда впрыскивается одинаково, правда? Карбюратор ведь один и тот же, двигатель атмосферник...

Но ты ЗАБЫЛ про 324 000 лишних оборота, или 162 000 ЛИШНИХ впрыска! Дальше объяснять?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Den_irk (---.cust.dsi.ru)
Дата:   11-01-13 17:00

Петрович 07 писал:

> Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение
> дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то
> есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на
> оборотах 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин...

В данном случае это вероятно некритично, но хотел бы уточнить.

Я уже писал, что скорость порядка 10 +- 1 км достигается только при газе 80-90%

Про остальные режимы я писал что скорость на них практически не отличалась для моторов с разным шагом, с учетом погрешностей измерения по GPS при малом времени измерений

При 50 % когда эксперементировал с винтами и стояли тахометры длительно скорость не замерял, т.к. долго идти на 50% не было возможности - надо было успеть дойти пока волну не разогнало - тайфун подходил.
По ощущениям при 50% скорость не выше 5-7 км\ч.

Приношу свои извинения, за то что измерения на основе которых иидет обсуждение были разовые и нет данных по спокойной воде - возможно это было бы показательнее.

По тем же причинам не замерил различие расхода топлива для разных винтов.

К сожалению в прошлом сезоне ходили только вдвоем с женой - рук не хватало, и погода в заливе П.Великого не очень была - эксперименты все откладывались и все естественно делалось в последний момент..
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 17:10

serg3110 писал:

> Кстати он
> еще забыл про удельный расход топлива(он не линейный),хотя на
> график и ссылался.У любого двигателя есть оптимальные обороты
> двигателя, и эта оптимальная точка находится между максимальным
> моментом и минимальным удельным расходом топлива.


Как это я забыл? Конечно, удельный расход топлива нелинейный, я и отметил, что на оборотах 4800 он чуть БОЛЬШЕ... График, по твоему, я зачем выложил?
И еще... По поводу твоего : ".У любого двигателя есть оптимальные обороты двигателя, и эта оптимальная точка находится между максимальным моментом и минимальным удельным расходом топлива."
Обрати внимание на график - не кажется ли тебе, что ЭТА ТОЧКА и будет СООТВЕТСТВОВАТЬ как раз 4260 оборотам в минуту?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 17:18

Den_irk писал:

> По ощущениям при 50% скорость не выше 5-7 км\ч.


Пусть будет так, но обороты ведь остаются? Будем лишь дОльше идти...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   11-01-13 17:48

///// Я уже писал, что скорость порядка 10 +- 1 км достигается только при газе 80-90% ////

Вы в первом своем посте приводили такие данные:
с винтом 7.1/2X7
газ 50% 4260
газ 2\3 4320
газ полный 4380

С винтом 7.1/2X6
газ 50% 4800
газ 2\3 5040
газ полный 5040

Если верить данным, что 75% газа, что 100%, обороты практически равны (даже от 50% газа отличие мизер, около 4% от максимальных)- это значит, что и достигнутые скорости практически равны при 75%-100% газа. А для скорости при 50% газа отличие от 100% газа едва уловимо, около 0,5 км/ч.
Вы уж определитесь где ошибаетесь или не корректно намеряли.

////У любого двигателя есть оптимальные обороты двигателя, и эта оптимальная точка находится между максимальным моментом и минимальным удельным расходом топлива./////

Вот не стоит придумывать названия каким-то "оптимальным" точкам, не понимая в чем их "оптимальность" - есть точка минимального удельного расхода (по оборотам, а также зависит от нагрузки), и есть точка (полка) максимума крутящего момента - вот пусть и они и будут сами по себе как есть, а куда их притыкать и когда надо думать и еще познание какие-то иметь. :-)
А то потом появляются "чУдные" советы и рекомендации на все случаи жизни типа надо ехать "на моменте" или "минимуме удельного расхода" не всегда с осознанием зачем и почему. Поясню, что эти точки (максимума момента и минимума расхода) иногда примерно совпадают, иногда далеко не очень, и легко "уплывают влево-вправо" на частичных нагрузках - "на чем ехать" лучше в каждой ситуации бывает по разному.
А то вот например отдельные товарищи по инструкции по эксплуатации в подборе винтов уже уверенно определяют "оптимальные" обороты минимума нагрузок на КШМ и ЦПГ. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 18:06

serg3110 писал:

> .Если тупо взять логику Петровича 07,на автомобилях
> нужно только две скорости 1 и 5,все остальные лишние.


Да нет, Серж, в данном примере лишь показано, что если позволяют обстоятельства ( а они позволяют), то нужно ехать на ПЯТОЙ скорости, а не на ТРЕТЬЕЙ... Разумеется, если это автомобиль....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   11-01-13 18:47

Не все так однозначно про выбор скорости.Утрирую ситуацию до абсурда.На кате висят два одинаковых двигателя как у ТС на одном стоит винт 7 и он работает на 4600 оборотах, на другом винт отсутствует и он работает на 5000 оборотах.У какого расход и моторесурс больше?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   11-01-13 18:53

Петрович 07 писал:
> Да нет, Серж, в данном примере лишь показано, что если
> позволяют обстоятельства ( а они позволяют), то нужно ехать на
> ПЯТОЙ скорости, а не на ТРЕТЬЕЙ... Разумеется, если это
> автомобиль....
Вот на высокотехнологичных двигателях особенно в зимнее время такая политика приводит в сервис зачастую на эвакуаторе.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 19:07

serg3110 писал:

> Не все так однозначно про выбор скорости.Утрирую ситуацию до
> абсурда.На кате висят два одинаковых двигателя как у ТС на
> одном стоит винт 7 и он работает на 4600 оборотах, на другом
> винт отсутствует и он работает на 5000 оборотах.У какого расход
> и моторесурс больше?


А сам то как думаешь? Дроссель то ОТКРЫТ ОДИНАКОВО? Вот ты лучше и задумайся, один работает с НАГРУЗКОЙ на винте, а что другому, без винта и нагрузки МЕШАЕТ крутить вал больше пяти тысяч? Я думаю, ничего... Или тогда он неисправен, раз сам себя не крутит... Нах...я тебе такой мотор?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 19:10

serg3110 писал:

> Вот на высокотехнологичных двигателях особенно в зимнее время
> такая политика приводит в сервис зачастую на эвакуаторе.


Так ты, наверное ПЕРЕСТРАХОВЫВАЕШЬСЯ, на ПЕРВОЙ зимой всё время ездишь?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   11-01-13 19:19

Петрович 07 писал:
один работает с НАГРУЗКОЙ на винте, а что
> другому, без винта и нагрузки МЕШАЕТ крутить вал больше пяти
> тысяч? Я думаю, ничего... Или тогда он неисправен, раз сам
> себя не крутит... Нах...я тебе такой мотор?
Когда у оппонента кончаются аргументы он переходит на личности.Печально(((.Кто сказал что двигатель без нагрузки не раскручивается больше 5000.Не надо придумывать.

Все выше написанное мной для того что многие задумались про нагрузку на двигатель а это один из самых важных параметров для расхода и ресурса.На месте ТС я бы поставил винт 6,он в водоизмещенке все равно упирается в порог скорости за которым рост скорости очень незначителен.А двигателю с установленым 6 винтом буде намного легче,но надо всегда помнить о перекруте ,тахометр обязателен.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 19:58

serg3110 писал:

>.Кто сказал что двигатель без нагрузки не
> раскручивается больше 5000.Не надо придумывать..


Серж, ты Старый Новый год что ли усиленно празднуешь? " Тут помню, а тут не помню?" Ты же САМ об этом сказал, 5 минут назад...

Дословно: "... на другом винт отсутствует и он работает на 5000 оборотах...."
А я спросил - ЧТО ЕГО ДЕРЖИТ? Вроде про тормозные стенды ты речь не вел, иначе это та же нагрузка... А ты так и не ответил.

PS. Ты что, ИМЕЕШЬ такие двигатели? Счастливый, и винтов тебе не надо, раз ОДИН ВАЛ до 5000 об/мин не раскручивается.... А нужный УПОР веслами добираешь?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   11-01-13 20:06

serg3110 писал:

> .А двигателю с установленым 6
> винтом буде намного легче...

Точно празднуешь... Один товарищ только что тоже ЭТО утверждал... Я ему занимательную арифметику показал...Крутни колесико в мышке ПОСТ ВЫШЕ...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 06:21

Eduard G. писал:

>
> Значит большинство немецких машин на полном газе и полных
> оборотах 2000ч гарантированно выхаживают по мнению Сергея?! -
> ню-ню.
> пусть скромные 150км/ч х 2000ч = 300 000км, а 200км/ч х 2000ч =
> 400 000км.

А что не устраивает? Зазоры мерять нет нужды, пока за кормой не видно синего шлейфа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 06:28

Петрович 07 писал:

...
>
> Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение
> дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то
> есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на
> оборотах 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин...
>

Как же ты не поймешь, что 50% дросселя настолько условно, что ничего сказать нельзя.

В случае с 7 винтом. Разница мощностях(тобой насчитанная) по ВСХ и по ЧСХ настолько мала, чтобы понять , что это вранье.

Все твои расчеты не стоят ломанного гроша по этой причине.
Ни про экономичность ни, про износ.

ПС Ты берешь мощность по ЧСХ, а удельный расход по ВСХ. Не подумал?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 07:29

СергейЛ писал:


> Как же ты не поймешь, что 50% дросселя настолько условно, что
> ничего сказать нельзя.

Вполне с тобой согласен...Пусть будет 40 или 70%, вам важно лишь ОДИНАКОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ дросселя для двух случаев...


> В случае с 7 винтом. Разница мощностях(тобой насчитанная) по
> ВСХ и по ЧСХ настолько мала, чтобы понять , что это вранье.


НЕБОЛЬШАЯ РАЗНИЦА мощностей для зтих винтов в моих расчетах лишь свидетельствует о о работе двигателя В ВЕРХНЕЙ ЧАСТИ скоростной характеристики, да еще о том, что положение дросселя все таки было не 50%, а процентов семьдесят...
Ты же еще не забывай, что при неполном открытии дросселя точка максимальной мощности СДВИГАЕТСЯ в зону МЕНЬШИХ оборотов....
Вот посмотри верхнюю зону внешней х-ки.. И мысленно построй скоростную... Она будет располагаться НИЖЕ и максимум мощности ее не забудь сдвинуть в сторону МЕНЬШИХ оборотов...

Ссылка.

> Все твои расчеты не стоят ломанного гроша по этой причине.
> Ни про экономичность ни, про износ.


Это почему? ПРИВЕДИ СВОИ РАСЧЕТЫ, а мы посмотрим... Голословных критиков здесь - пруд пруди... Только расчетов, кроме моих, не вижу....


> ПС Ты берешь мощность по ЧСХ, а удельный расход по ВСХ. Не
> подумал?

Сергей, прочти что нибудь техническое еще раз... В смысле УЧЕБНИКА... Именно так и считают расход двигателя, как произведение удельного расхода на его ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ мощность в конкретных условиях...

Я думаю, что цепляешься ко мне ты уже ПО ИНЕРЦИИ, понимая, что я прав...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 08:22

Не пойму чего вдруг посты мои некоторые "исчезают" - вроде безобидные вещи пишу, ниже просто рассуждаю, по существу.

/////..... Поэтому в определенном диапазоне оборотов возможен локальный минимум нагрузок и
именно этот диапазон чаще всего производители назначают рабочим диапазоном максимальных оборотов./////

Даже слов не подберу, чтобы оценить эту феерическую мысль Ивана - секрет выбора диапазона максимальных рабочих оборотов наконец то раскрыт.
Возьмем линейку ПЛМ от 3 до 300л.с. хоть 2Т хоть 4Т, диаметры и хода поршней отличны в 2-2,5 раза, веса шатунов-поршней различны в 3-8 раз. а вот обороты максимальные рабочие у всех охватывают диапазон 5000-6000 - а чего, именно туда практически у всех "попал" "минимум нагрузок"(с).
У мотоциклетных ДВС правда с примерно теми же диаметрами и ходами поршней обороты "убежали" до 8 000-12 000 и даже выше - ну так у них пока не нашлось знающего модератора, чтобы все правильно разъяснил про нагрузки и "согласованные колеса".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 08:34

Петрович 07 писал:


>
> > ПС Ты берешь мощность по ЧСХ, а удельный расход по ВСХ. Не
> > подумал?
>
> Сергей, прочти что нибудь техническое еще раз... В смысле
> УЧЕБНИКА... Именно так и считают расход двигателя, как
> произведение удельного расхода на его ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ мощность
> в конкретных условиях...
>
> Я думаю, что цепляешься ко мне ты уже ПО ИНЕРЦИИ, понимая,
> что я прав...

Ты неправ, Петрович.

См.картинку Тойота

Удельный расход
5000 об/мин "в пол тапка" - 300
4000 об/мин "в полный га" - 300 Упс! (и даже на 3500)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 08:38


тойота
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 08:41


Тоже самое для форд


5000 об/мин в пол тапка - 295
3500 об/мин в полный газ- 295 Ой!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 08:55

Вот так и считают расход топлива, Петрович!

Одинаковая мощность, расход одинаковый. Обороты разные. Ой!

А что учебник-то говорит про нагрузочные характеристики?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 09:09

Eduard G. писал:

> Не пойму чего вдруг посты мои некоторые "исчезают" - вроде
> безобидные вещи пишу, ниже просто рассуждаю, по существу.

До сих пор твои посты я удалял лишь из других тем, куда ты, вероятно,
ошибочно запостил их в пылу спора.
Но если будешь продолжать в том же духе - бездоказательно гнать дуру,
твоим опусам действительно не будет здесь места.

> /////..... Поэтому в определенном диапазоне оборотов возможен
> локальный минимум нагрузок и
> именно этот диапазон чаще всего производители назначают рабочим
> диапазоном максимальных оборотов./////
>
> Даже слов не подберу, чтобы оценить эту феерическую мысль Ивана
> - секрет выбора диапазона максимальных рабочих оборотов
> наконец то раскрыт.
> Возьмем линейку ПЛМ от 3 до 300л.с. хоть 2Т хоть 4Т, диаметры и
> хода поршней отличны в 2-2,5 раза, веса шатунов-поршней
> различны в 3-8 раз. а вот обороты максимальные рабочие у всех
> охватывают диапазон 5000-6000 - а чего, именно туда практически
> у всех "попал" "минимум нагрузок"(с).

Вообще-то, диапазон максимальных оботротов различных современных двигателей несколько шире: от 4500 до 6500 об/мин.
И прекращай этот бездоказательный фонтан словоблудия.
Твои самолетно-тракторные аналогии никому не интересны.

В трепе и псевдоостроумии упражняйся где-нибудь в другом месте.
Это последнее предупреждение.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 09:30

//// Эксплуатировать мотор можно на любых оборотах:
от оборотов холостого хода до максимально достижимых с правильно подобранным винтом.////

А что, Иван, в этом кто-то здесь сомневается? - капитан очевидность?

//// С некоторыми оговорками, конечно:
в частности, длительный троллинг, как и длительное движение на полных оборотах считаются тяжелыми режимами работы,
и для таких условий обычно сокращают вдвое межсервисные интервалы/////

Мне особено понравилось про работу на малых на троллинге (здесь ведь речь про 4Т в первую очередь) - 4Т ДВС на троллиинге "убъется" быстрее что-ли в пересчете на моточасы? - я бы назвал полной чушью приравнивать троллинг (работа с минимальной нагрузкой на малых оборотах) к работе на полной тапке по износу и ресурсу. Даже для 2Т все неприятности троллинга сводятся к засиранию свечей и, в худшем случае, к риску более быстрого закоксовыванию - в плане износа движку ни фига не будет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 09:30

Да, кстати.

Картинки удельного расхода, корорыя я привел, достаточно точно отражают и цикловый износ с точностью до постоянного коэффициента. Утверждение не является сильным. Но на это можно ориентироваться в повседневности.

Чтобы получить реальный износ (типа в единицу времени , в моточасах, например) нужно домножить на обороты. Но все равно получатся числа, которые годятся только для сравнения друг с другом.

Кто в силах заняться - анализируйте сами в каком режиме эксплуатировать двигатель. Но учтите, этот износ не является определяющим, поскольку существует мульон факторов, которые действуют намного сильнее. Лекции по этому вопросу тоже ищите сами(например, простейшее, но очень вредное - наличие серы в топливе и в масле. Ну , или пусковой износ, который составляет от 50 до 75 % износа двигателя. Несколько минут работы при неисправном зажигании может быть равно 100 м/часам, и т.д. и.т.п.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 09:31

Eduard G. писал:


>
> Мне особено понравилось про работу на малых на троллинге (здесь
> ведь речь про 4Т в первую очередь) - 4Т ДВС на троллиинге
> "убъется" быстрее что-ли в пересчете на моточасы? - я бы
> назвал полной чушью приравнивать троллинг

Зарапортовался ты, батенька, а жаль....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 09:37

Eduard G. писал:

> //// Эксплуатировать мотор можно на любых оборотах:
> от оборотов холостого хода до максимально достижимых с
> правильно подобранным винтом.////
>
> А что, Иван, в этом кто-то здесь сомневается? - капитан очевидность?

Вероятно, задавший этот вопрос сомневался.
Я счел это странным, но ответил. В чем проблема-то?

> //// С некоторыми оговорками, конечно:
> в частности, длительный троллинг, как и длительное движение на
> полных оборотах считаются тяжелыми режимами работы,
> и для таких условий обычно сокращают вдвое межсервисные
> интервалы/////
>
> Мне особено понравилось про работу на малых на троллинге (здесь
> ведь речь про 4Т в первую очередь) - 4Т ДВС на троллиинге
> "убъется" быстрее что-ли в пересчете на моточасы? - я бы
> назвал полной чушью приравнивать троллинг (работа с
> минимальной нагрузкой на малых оборотах) к работе на полной
> тапке по износу и ресурсу. Даже для 2Т все неприятности
> троллинга сводятся к засиранию свечей и, в худшем случае, к
> риску более быстрого закоксовыванию - в плане износа движку ни фига не будет.

"Если к Вам не прижимаются в метро - это не значит, что метро не существует".

А вот представь себе, реальные пользователи 4Т моторов ощутили неприятности троллинга на своей шкуре.
Водяные пары конденсируются в картере недостаточно прогретого мотора,
образуют с маслом эмульсию, смазка деталей ухудшается.
В холодное время это неприятное явление значительно усиливается.
И это не мои фантазии - реальные юзеры регулярно жалуются.
Именно это производители и имеют в виду, причисляя троллинг к тяжелым условиям эксплуатации.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 09:41

//// Вообще-то, диапазон максимальных оботротов различных современных двигателей несколько шире: от 4500 до 6500 об/мин.
И прекращай этот бездоказательный фонтан словоблудия.
Твои самолетно-тракторные аналогии никому не интересны.

В трепе и псевдоостроумии упражняйся где-нибудь в другом месте.
Это последнее предупреждение.////

Мне интересно, Иван, как определили, что НИКОМУ не интересно?
И почему мое возражение приравнивается к трепу? - я же аргументировал, что ПЛМ от 3 до 300л.с. имеют очень различные (в 2-2,5 раза) параметры по диаметру-ходу поршней, еще больше разница в массе поршневой группы, но при этом их рабочий диапазон у всех "попадает" (а не охватывает) в диапазон 5000-6000об/мин как якобы с "минимум нагрузок" (или близкий к нему)?! - где здесь треп, если я усомнился в таком "чудесном совпадении" и "теории минимума нагрузок"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 09:50

//////А вот представь себе, реальные пользователи 4Т моторов ощутили неприятности троллинга на своей шкуре.
Водяные пары конденсируются в картере недостаточно прогретого мотора,
образуют с маслом эмульсию, смазка деталей ухудшается.
В холодное время это неприятное явление значительно усиливается.
И это не мои фантазии - реальные юзеры регулярно жалуются.
Именно это производители и имеют в виду, причисляя троллинг к тяжелым условиям эксплуатации. ////

Ну так может стоить отделять мух от котлет? - и говорить, что троллинг "вреден" не потому, что мотору сам по себе на малых оборотах и нагрузках тяжело работать, а система охлаждения не рассчитана на такой режим в холодном климате и позволяет влаге исбыточно конденсироваться и попадать в масло в картере, что требует его более частую замену.
И уверен, что данная проблема далеко не на всех 4Т ПЛМ - зачем обобщать, да еще приравнивать работе на полных?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 09:53

Eduard G. писал:

> Мне интересно, Иван, как определили, что НИКОМУ не интересно?

Опыт и интуиция подсказывают, что рассуждения о самолетных двигателях
и фееричности моих мыслей никак не помогут ТС в решении его проблемы.

> И почему мое возражение приравнивается к трепу? - я же
> аргументировал, что ПЛМ от 3 до 300л.с. имеют очень различные
> (в 2-2,5 раза) параметры по диаметру-ходу поршней, еще больше
> разница в массе поршневой группы, но при этом их рабочий
> диапазон у всех "попадает" (а не охватывает) в диапазон
> 5000-6000об/мин как якобы с "минимум нагрузок" (или близкий к
> нему)?! - где здесь треп, если я усомнился в таком "чудесном
> совпадении" и "теории минимума нагрузок"?

А разве были претензии к ЭТОМУ абзацу?
Были возражения, и я их изложил.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 09:54

Eduard G. писал:


> И уверен, что данная проблема далеко не на всех 4Т ПЛМ - зачем
> обобщать, да еще приравнивать работе на полных?


Открой учебник в разделе ресурс - у всех.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 09:58

Eduard G. писал:

> Ну так может стоить отделять мух от котлет? - и говорить, что
> троллинг "вреден" не потому, что мотору сам по себе на малых
> оборотах и нагрузках тяжело работать, а система охлаждения не
> рассчитана на такой режим в холодном климате и позволяет влаге
> исбыточно конденсироваться и попадать в масло в картере, что
> требует его более частую замену.
> И уверен, что данная проблема далеко не на всех 4Т ПЛМ - зачем
> обобщать, да еще приравнивать работе на полных?

Это претензии не ко мне.
Я нигде не утверждал, "что мотору сам по себе на малых оборотах и нагрузках тяжело работать",
природа вредности троллинга хорошо разжевана на форумах,
но производители не считают нужным все досконально разжевывать в инструкциях пользователей.

Просто указали, что режим неблагоприятный - и все.
Видимо, считают излишним грузить непрофессионалов избыточной информацией.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 10:07

СергейЛ писал:
///А что не устраивает? Зазоры мерять нет нужды, пока за кормой не видно синего шлейфа./////

Мне это напоминает аргумент на уровне детсада.

//// Ты неправ, Петрович.

См.картинку Тойота

Удельный расход
5000 об/мин "в пол тапка" - 300
4000 об/мин "в полный га" - 300 Упс! (и даже на 3500)
Ссылка.
Ссылка.
/////

Вместо Петровича порекомендую Вам, Сергей, научится правильно читать диаграммы и делать верные выводы.

Постройте на этих диаграммах "кривые равной мощности" - подсказываю, это будет семейство "прямых", идущие слева-направо и вниз, (если непонятно как строить, подскажу)
И тогда сразу видно и очевидно даже для самых малопонятливых, что более экономичный режим (при движении на разных оборотах, но с одинаковой мощностью и соответственно "тягой") и минимальный удельный расход будет в области средних оборотов (ближе к средним) при любых раскладах.

////Зарапортовался ты, батенька, а жаль..../////
Это Вы, Сергей, сами с собой наверно разговариваете? :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 10:15

Иван писал:
////// Это претензии не ко мне.
Я нигде не утверждал, "что мотору сам по себе на малых оборотах и нагрузках тяжело работать",
природа вредности троллинга хорошо разжевана на форумах,
но производители не считают нужным все досконально разжевывать в инструкциях пользователей.

Просто указали, что режим неблагоприятный - и все.
Видимо, считают излишним грузить непрофессионалов избыточной информацией. /////

Ну так вроде здесь не форум "тупых" (не в оскорбительном смысле) юзеров, которые масло мешают 1:100 согласно огромному числу "правильных мануалов" на любых языках?
- да и вопрос топикстартера на инженерном уровне? - ну так и обсуждать тогда наверно стоит по инженерному.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 10:37

Eduard G. писал:

> Ну так вроде здесь не форум "тупых" (не в оскорбительном смысле) юзеров, которые масло мешают 1:100 согласно огромному числу "правильных мануалов" на любых языках?

Пропорция масла - пожалуй, единственный спорный момент в фирменный инструкциях, и природа его известна.
В остальном придраться не к чему.

> - да и вопрос топикстартера на инженерном уровне? - ну так и
> обсуждать тогда наверно стоит по инженерному.

Ну так и обсуждай по-инженерному, не отвелекаясь на "лирику".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 10:52

СергейЛ писал:

5000 об/мин в пол тапка - 295
3500 об/мин в полный газ- 295 Ой!

> Вот так и считают расход топлива, Петрович!
>
> Одинаковая мощность, расход одинаковый. Обороты разные. Ой!

" Дядя Петя, ты дурак?" Иначе ты бы не путал удельный расход ( у тебя на графиках) с расходом двигателя...

Ссылка.

Посмотри ВНИЗУ, видишь, что и при 4000 и при 4500 оборотах удельный расход тоже ОДИНАКОВЫЙ! А дальше тенденция к росту...


> Одинаковая мощность, расход одинаковый. Обороты разные. Ой!

ЧУШЬ, Сережа. Допускаю одинаковые мощности при разных оборотах, если обороты в первом случае будут чуть МЕНЬШЕ макс. допустимых, а во втором БОЛЬШЕ макс допустимых (перекрут). По моей ссылке это обороты 5000 и 6000...
Но удельный расход РАЗНЫЙ, соответственно и общий.

((( 5000 об/мин в пол тапка - 295
3500 об/мин в полный газ- 295 Ой! )))

С чего ты решил, что это ПОЛ ТАПКА? Это точки внешней х-ки, следовательно полного газа... Что тебя смутило? То, что двигатель вышел на макс. мощность на 3500 оборотах и дальнейшее увеличение оборотов до 5000 ее не увеличивает? А дальше и уменьшает?
Так и будет, тебе же известно о ненужности перекрута?

А вообще, дай поподробней ссылку для анализа, раз сам не можешь...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 10:56


Eduard G. писал:


>
> Постройте на этих диаграммах "кривые равной мощности" -
> подсказываю, это будет семейство "прямых", идущие
> слева-направо и вниз, (если непонятно как строить, подскажу)
> И тогда сразу видно и очевидно даже для самых малопонятливых,
> что более экономичный режим (при движении на разных оборотах,
> но с одинаковой мощностью и соответственно "тягой") и
> минимальный удельный расход будет в области средних оборотов
> (ближе к средним) при любых раскладах.
>


Не надо ля-ля. Точно букво-токсикоз тебя мучает.

Я привел Петровичу доказаьтельство того, что нельзя удельный расход по ВСХ множить на мощность по ЧСХ. А ты и сюда влез.

Тем не менее. Вот картинка. Мощность одинакова. Расход тоже.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 11:02

Петрович 07 писал:


> " Дядя Петя, ты дурак?" Иначе ты бы не путал удельный расход
> ( у тебя на графиках) с расходом двигателя...
>
>

Я тебе привел нагрузочные характеристики(показывают удельный расход двигателя на ЧСХ). Т.е. для любых режимов работы.
Ты прогулял лекции , и теперь тычешь меня удельным расходом двигателя Сузуки на полной нагрузке.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 11:04

СергейЛ писал:

> ...существует мульон факторов, которые
> действуют намного сильнее. Лекции по этому вопросу тоже ищите
> сами(например, простейшее, но очень вредное - наличие серы в
> топливе и в масле...

Сережа, а если муха пролетит в зоне забора воздуха? А ? Сильно это отразится на ресурсе? Она же ВНЕСЕТ ЗАВИХРЕНИЯ, искажающие общую картину? Не умничай, помолчи лучше... Дурь будет менее заметна...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 11:06

Петрович 07 писал:

> Сережа, а если муха пролетит в зоне забора воздуха? А ?
> Сильно это отразится на ресурсе? Она же ВНЕСЕТ ЗАВИХРЕНИЯ,
> искажающие общую картину? Не умничай, помолчи лучше... Дурь
> будет менее заметна...

Думаю, ты второй на пожизненный бан, после Эдуарда.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 12:25

СергейЛ писал:


> Тем не менее. Вот картинка. Мощность одинакова. Расход тоже.

Ссылка.


Серега, у тебя поистине, ГОРЕ ОТ УМА... Выкладываешь то, в чем СМЫСЛА не понимаешь... Эдуард уже плюется от твоей бестолковости.
Повторю еще раз, НАРАСПЕВ... Первая твоя точка лежит на внешней х-ке ( полный газ) и соответствует макс. мощности на 3500 оборотах, ТАК? Мощность в данном случае около 180 л.с. или квт, неважно...
Вторая твоя точка НЕ ЛЕЖИТ на внешней х-ке, следовательно через неё можно построить для НЕ ПОЛНОСТЬЮ открытого дросселя только одну скоростную х-ку... И мощность двигатель выдает 120 квт при 5300 оборотах, ТАК? Газ то открыт не полностью...

А удельный расход ОДИНАКОВЫЙ. 295 грамм/ квт*час...

Только, вот, расход двигателя в первом случае составит 180 * 0,295 = 54,6 кг/час, а во втором случае 120 * 0,295 = 35,4 кг/час...

Но это сугубо теоретически, а практически такую скоростную х-ку снять НЕВОЗМОЖНО, так как на ней максимум мощности сместится в зону МЕНЬШИХ ОБОРОТОВ... На твоем трафике это будет примерно 3500 оборотов... И ты в них упрешься, а дальше, ЕСЛИ НЕ ДОБАВИТЬ ГАЗУ - ни на оборот больше...

Не надо сравнивать расходы при РАЗНОМ положении дросселя, у нас то было ОДИНАКОВОЕ.
Ведь расход мотора ВСЕГДА больше на полном, как ты выражаешься, газе, нежели при неполном...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 12:28

Петрович 07 писал:

> СергейЛ писал:
>
>
> > Тем не менее. Вот картинка. Мощность одинакова. Расход тоже.
>
> Ссылка.
>
>
> Серега, у тебя поистине, ГОРЕ ОТ УМА... Выкладываешь то, в
> чем СМЫСЛА не понимаешь... Эдуард уже плюется от твоей
> бестолковости.


Дурачок, право...


Размерность по вертикальной оси -- Н/м.

Сотри, пока есть время, свое словоблудие.

ПС Когда нужно и важно следить за размерностями - тебя нет. Когда размерности и абсолютные значение неважны - ты тут, как тут. Не позорься, скажи, мол - первый раз вижу, ничего не понимаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 12:53

СергейЛ пишет:
//// Не надо ля-ля. Точно букво-токсикоз тебя мучает.

Я привел Петровичу доказаьтельство того, что нельзя удельный расход по ВСХ множить на мощность по ЧСХ. А ты и сюда влез.

Тем не менее. Вот картинка. Мощность одинакова. Расход тоже.

Ссылка.
////
Давайте, Сергей, не выискивать две точки где-то "на заду" графика, и "примазывать" их к вашим измышлениям по поводу теории ДВС- а просто соединим точки прямой "равной мощности". (чего там Петрович типа не так перемножил не вникал). Совсем хорошо будет еще несколько прямых "равной мощности" изобразить, и не "в заду" диаграммы как это было проделано.
Но даже для указанных точек (если их соединить) видно и очевидно, что минимальный расход в районе 4300об/мин.
Теперь вспомните тезис (и неплохо бы усвоить) , что я говорил ранее:
"И тогда сразу видно и очевидно даже для самых малопонятливых, что более экономичный режим (при движении на разных оборотах, но с одинаковой мощностью и соответственно "тягой") и минимальный удельный расход будет в области средних оборотов (БЛИЖЕ К СРЕДНИМ) при любых раскладах. "

И еще вопросик - приведенная выше диаграмма это ведь диаграмма турбированного движка форда ? (знак вопроса) - если так, тогда предположу, что именно поэтому там "можно "высосать из пальца" эти две не совсем "типичные" точки - есть у турбированных движков свои особенности, а мы ведь говорим о простых атмосферниках?
Если я ошибся в предположении, что это турбированный ДВС, тогда покажите график (кривую) максмального момента на диаграмме - но боюсь, что не ошибся. ;-)

Теперь смотрим на приведенную ранее вами-же, Сергей, диаграмму ДВС Тойеты (судя по диаграмме точно обычный атмосферник)

Ссылка.

пытаемся там высосать из пальца точку а-ля "равного удельного расхода" при "средних-высоких оборотах" - упс!, уже никак не получается - как говорится " печалька, печалька"(с). :-)
Делаем правильные выводы и прекращаем "фантазировать", СергейЛ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 13:13


Eduard G. писал:



> "И тогда сразу видно и очевидно даже для самых малопонятливых,
> что более экономичный режим (при движении на разных оборотах,
> но с одинаковой мощностью и соответственно "тягой") и
> минимальный удельный расход будет в области средних оборотов
> (БЛИЖЕ К СРЕДНИМ) при любых раскладах. "

А это никто и не оспаривал уж точно.

> пытаемся там высосать из пальца точку а-ля "равного удельного
> расхода" при "средних-высоких оборотах" - упс!, уже никак не
> получается - как говорится " печалька, печалька"(с). :-)
> Делаем правильные выводы и прекращаем "фантазировать", СергейЛ.

Речь шла о том, что невозможна ситуация равного расхода на разных оборотах при равной мощности. И все. Я показал, что это в общем случае не так.

Смотрим картинку с двигателем Тойоты. Как только ты сказал, что равная мощность это падающая "прямая" - значит всегда есть две точки равной мощности на кривых удельного расхода, которые она пересечет.

До тех пор пока, не изменят существующие конструкции двигателей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 13:22

Сережа, ну уел... так уел.. Слепой стал.. При таком качестве . А я, грешным делом, думаю, где ты откопал такую внешнюю х-ку? Только что это меняет, потренировались на воображаемой...
Так приведи теперь её в своих примерах. Посчитаем и для них...

Меня другое интересует, ты ВСЕРЬЕЗ считаешь, что удельный расход топлива НАМНОГО отличается при работе по внешней и скоростой х-ке? Вот, например, здесь по внешней пределы 220 - 250 г/л.с.*час

Ссылка.

Как ты думаешь, в каких пределах будет удельный расход для 50% дросселя, и на сколько он будет отличаться от соответствующего по внешней? Можно в процентах.

И второе. Что тебя смущает вот здесь?

"
И об экономичности: Выше я с нескольких попыток подсчитал мощности на этих оборотах для каждого... Напомню, 4,82 и 4,94 л.с. .
Удельный расход примем одинаковым, хотя для 2 го мотора он будет чуть больше... ( см. нижний график)

Ссылка.

Значит, расход 2 го мотора с 6 винтом будет больше на 4,94/4,82 + 12,6 % = 13,85 %."

Разрешаю внести изменения, а я прогляжу... Это будет лучше твоего балабольства...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 13:35

Петрович 07 писал:


> Меня другое интересует, ты ВСЕРЬЕЗ считаешь, что удельный
> расход топлива НАМНОГО отличается при работе по внешней и
> скоростой х-ке?

Я не считаю, я всерьез знаю. Иногда не очень, иногда в несколько раз. Смотреть нужно конкретные данные. А в твоей картинке их нет по определению.



> Разрешаю внести изменения, а я прогляжу... Это будет лучше
> твоего балабольства...

Твой расчет - гадание по кофейной гуще. А цифры порой с точностью до 4 знака.
Первое, и главное, ты не знаешь положение дроссельной заслонки ( если не считать, что тебе ТС сказал, а ты поверил на слово). Второе даже если и узнаешь(высчитаешь) не к чему применить - нет нагрузочной характеристики длч этого двигателя.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 13:38

Вопросы, которые я задал Сергею не случайны... Ибо он не может понять, что характер кривой изменения уд. расхода на скоростной х-ке АНАЛОГИЧЕН характеру его изменения на внешней... И НЕЗАВИСИМО от числовых значений в нашем примере, для 4800 об/мин и 4260 об/мин ЕГО ПРОПОРЦИЯ СОХРАНИТСЯ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 13:44


А вот более типичный Субару 2.2 атмосферник, одновальный по-моему. Похож по характеристикам на лодочные (мощность не высока для этого объема).

Лень строить "прямые". Утянул готовый график.

Посмотрим на прямую;) 60 л.с. от 3000 оборотов до 4500 оборотов. Да имеется экономия 5% при езде "в натяг" на 3000 оборотов. Кому она нужна, даже гипотетически?
Да и езда эта в один конец -- в ремонтную мастерскую.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 13:48

Петрович 07 писал:

> Вопросы, которые я задал Сергею не случайны... Ибо он не может
> понять, что характер кривой изменения уд. расхода на скоростной
> х-ке АНАЛОГИЧЕН характеру его изменения на внешней...

ПС И все-таки, дурачек...
Твоим разным мощностям соответствуют разные скоростные кривые. Пока ты не доказал обратное, судить о расходе топлива на разных оборотах - глупо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 14:01

СергейЛ писал:

> Твой расчет - гадание по кофейной гуще. А цифры порой с
> точностью до 4 знака.
> Первое, и главное, ты не знаешь положение дроссельной заслонки
> ( если не считать, что тебе ТС сказал, а ты поверил на слово).
> Второе даже если и узнаешь(высчитаешь) не к чему применить -
> нет нагрузочной характеристики длч этого двигателя.

Опять блудливо увиливаешь от ответа...
Буду тебе, как двоечнику в школе, задавать наводящие вопросы...

Первый: По твоему мнению, график уд. расхода на скоростной х-ке изменяется в зависимости от оборотов также, как и на внешней? Имеется ввиду половина или 2/3 дросселя. Или есть какие то НЕВЕДОМЫЕ нам причины, чтобы он, в заурядном, в общем то режиме работы, ВЫГНУЛСЯ как то по своему? Только ответь конкретно, без звиздежа, как обычно...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 14:20

СергейЛ писал:

> Твоим разным мощностям соответствуют разные скоростные кривые.

???? Ты что, Сережа, совсем деградировал? Бери в руки учебник, вместо того чтобы выкладывать графики дедушкиного самоката, а не лодочных моторов... Ну если не смыслишь в них не бельмеса, зачем выставлять себя на посмешище... Все отрицать, ссылаясь на нехватку мифических данных - тактика демагогов.

Где ты увидел РАЗНЫЕ скоростные х-ки? Может и есть погрешность ТС в установке одинакового положения дросселя, но не настолько, чтобы оценить общие закономерности..

Вот, копирую:
"
Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на оборотах 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин..."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 14:35

Петрович 07 писал:


> Вот, копирую:
> "
> Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение
> дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то
> есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на оборотах
> 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин..."

А что, если ТС ошибся в оценке 50% открытия дроссельной (!) заслонки. Он смотрит на ручку и рисочку, может ли он быть уверенным на сколько повернута заслонка? Запомни одно, он пишет по ощущениям, а ты принимаешь за правду.

Это главная твоя логическая ошибка. Иван тебе раза два уже писал об этом, я тоже уже сбился.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 14:40

Петрович 07 писал:


> Первый: По твоему мнению, график уд. расхода на скоростной
> х-ке изменяется в зависимости от оборотов также, как и на
> внешней? Имеется ввиду половина или 2/3 дросселя.

Вот тебе график Субаровский, Сузуковского у меня нет. Применяй какую-нибудь аналитическую формулу. И в путь.

У меня готовых графиков нет.

Да. кстати, там же, отмасштабировав шкалу момента, можешь тупо нанести свои лошадиные силы, и посмотреть удельные расходы. Какие уж получатся. По-крайней мер не гуща , а реальный двигатель.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 14:49

Петрович 07 писал:

> ???? Ты что, Сережа, совсем деградировал? Бери в руки
> учебник, вместо того чтобы выкладывать графики дедушкиного
> самоката, а не лодочных моторов...

Я учебников давно не читаю, без надобности. А это не самокаты, а реальные двигатели. Кстати в учебниках они абсолютно такие-же, уверяю тебя. Ты туда никогда не глядел, а то что я выложил, в первый раз увидел.

Так что, бери сам, что хочешь, ссылайся на раздел с графиками, формулами. Вперед.

Устал я с вами двумя бороться. Знания у Вас какие-то однобокие - вроде заклинаний. Никто из Вас никогда не задумывался до конца, зачем штаны на лекциях протирал, это сильно видно по количеству печатаемых буков.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 14:49

СергейЛ писал:

> А что, если ТС ошибся в оценке 50% открытия дроссельной (!)
> заслонки. Он смотрит на ручку и рисочку, может ли он быть
> уверенным на сколько повернута заслонка? Запомни одно, он пишет
> по ощущениям, а ты принимаешь за правду.
>
> Это главная твоя логическая ошибка. Иван тебе раза два уже
> писал об этом, я тоже уже сбился.


Никакой логической ошибки... И прекрати на Ивана в каждом посте ссылаться, попахивает ПОДХАЛИМСТВОМ, ты же не на уроке научного коммунизма, где, к месту и не к месту Ленина полагалось цитировать...

У нас два варианта, ТС ошибся и не ошибся. Давай оба рассмотрим,что мешает?
Например не ошибся, твой расчет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   12-01-13 15:11


Петрович 07 писал:


>
> У нас два варианта, ТС ошибся и не ошибся. Давай оба
> рассмотрим,что мешает?
> Например не ошибся, твой расчет?

Малодостоверные данные. Нечего считать.

Вот, кста, Сатурн;) Тоже практически как и Субару, из разряда не очень мощных для этого обьема.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 16:42

СергейЛ писал:


> Применяй какую-нибудь аналитическую формулу. И в путь.
>
> У меня готовых графиков нет.

Серега, нечего тебе сказать. Лучше бы я не тратил время на тебя, а воспользовался твоим советом и посчитал бы аналитически...

Хотя и так понятно, что удельный расход в точке 4800 оборотов будет на несколько всего процентов больше, чем в точке 4260 оборотов одной скоростной х-ки.. Вот, внизу видно:

Ссылка.

Ладно, Серега, хрен его знает, давай посчитаем:

Удельный расход для точек 4260 об/мин и 4800 об/мин аналитически по эмпирическим формулам С. Р. Лейдермана, см. 4 раздел по ссылке:

Ссылка.

g = g макс. мощн. * ( А - В * n/n ном + С * n квадрат/ n ном квадрат).

Так как нам нужно отношение уд. расходов в двух точках, на сомножитель g макс. мощн. можно сократить.

1) Считаем коэффициент для точки 4260, помним что с винтом 7 макс. обороты были 4380.
По таблице для карб. двигателей А= 1,2; В = 1; С = 0,8;

Тогда 1,2 - 1 * 4260/4380 + 0,8 * 4260 квадрат / 4380 квадрат = 0, 984

2) Считаем коэффициент для точки 4800, помним что с винтом 6 макс. обороты были 5040
Тогда получаем аналогично 1, 019

Теперь их отношение 1,019 : 0,984 = 1, 0356
Или 1,0356 * 100% = 3, 56%

Вот, Сергей и все. Я был прав, удельный расход с винтом 6 шага будет больше на 3, 56%.

Тогда общие расходы будут отличаться на 12,6% + 3,56% = 16,6%

То есть для мотора с винтом 6 го шага в смысле экономичности ситуация стала еще хуже....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   12-01-13 20:33

СергейЛ писал:
///// Речь шла о том, что невозможна ситуация равного расхода на разных оборотах при равной мощности. И все. Я показал, что это в общем случае не так.
Смотрим картинку с двигателем Тойоты. Как только ты сказал, что равная мощность это падающая "прямая" - значит всегда есть две точки равной мощности на кривых удельного расхода, которые она пересечет.
Диаграмма
Ссылка.
/////

В общем случае так - только (см. диаграмму) одна из точек равного расхода как правило оказывается "краевая", строго (или очень близко) на внешней характеристике (полный газ). А между этими точками область с заведомо меньшим удельным расходом.
Все это можно перформулировать ведь и совсем по другому. При работе на оборотах выше средних (или в правой трети диапазона) на частичной нагрузке ( неполном газу, например 75-90%) как правило всегда, слева по оборотам, будет область-диапазон работы с меньшим удельным расходом вплоть до режима (точки) полного газа близкого к 100% (где эти удельные расходы примерно сравняются).
Что и требовалось доказать - ведь Вы согласились с ранее сказанным мною.

////
> "И тогда сразу видно и очевидно даже для самых малопонятливых,
> что более экономичный режим (при движении на разных оборотах,
> но с одинаковой мощностью и соответственно "тягой") и
> минимальный удельный расход будет в области средних оборотов
> (БЛИЖЕ К СРЕДНИМ) при любых раскладах. "

А это никто и не оспаривал уж точно.
/////

Теперь вспомним топикстартера, у которого на винте 6" и 7" при газе "примерно" (есть некоторые неточности и противоречия) 80-90% достигается примерно равная скорость ката, но обороты существенно различны (около 5000 и 4200 ).
На что ему логично посоветовали остаться на винте 7", так это способствует увеличению ресурса, и как правило еще и удельный расход снизит - что не так? какие тут могут быть сомнения?
В "букварях" по ДВС Вам, Сергей, не попадались христоматийные данные о существенном влиянии на износ ЦПГ скорости поршня, и далеко не в первой степени? - или только мануалы по подбору винта дают ответы? :-)

//// Устал я с вами двумя бороться. Знания у Вас какие-то однобокие - вроде заклинаний. Никто из Вас никогда не задумывался до конца, зачем штаны на лекциях протирал, это сильно видно по количеству печатаемых буков./////
Ой как щеки то надул от "борьбы" - смотри не лопни от важности. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.41.194.132.dynamic.ufanet.ru)
Дата:   12-01-13 20:37

Петрович 07 писал:

> sdj писал:
>
> > Ну и развелии!...
> > Чем легче винт, тем легче мотору!
>
>
> Ну что же... Для САМЫХ недоверчивых займемся занимательной
> арифметикой...
> Клонируем " баржу" ТС, получим две одинаковых. На первую
> установим винт 7 го шага, на вторую - 6 го...
>
> Имеем условия ТС, а именно: одинаковое ( 50%) положение
> дросселя на двух моторах, скорости барж тоже одинаковые, то
> есть 10 км/ час. Напомню, винт 7 шага толкает баржу на
> оборотах 4260 в мин., винт 6 го - 4800 об/мин...
>
> Также клонируем ТС , пива ему по ящику, наушники
> противошумные в ту баржу, где винт 6 го шага, сажаем в каждую
> посудину и в путь... Путь, допустим, 100км, соответственно
> время в пути 10 часов.
>
> Не забываем, что нагрузки на двигатель ЧАСТИЧНЫЕ, обороты -
> выше средних.
>
> Вот они финишировали ноздря в ноздрю... Берем бортовой
> журнал, читаем:
>
> 1 - я баржа, двигатель за время в пути совершил 2 556 000
> оборотов, на второй - 2 880 000 оборотов...
> Или: мотор с винтом 6 го шага сделал 324 000 ЛИШНИХ
> оборотов за 10 часов. Этого количества оборотов (!) хватило
> бы первому мотору почти на 1,5 часа работы еще! Или на 15 км
> пути больше. Это к вопросу об эффективности...
>
> Поршень 2 го мотора за 100км пути прошел лишних 29
> километров 160 метров (!) ( Ход поршня 46мм, 0,092 метра *
> 334 000 об.).
>
> Теперь о ресурсе: Понятно, что 1-й мотор экономит 12,6 %
> ресурса ( 2556 / 2880 * 100%).
>
> И об экономичности: Выше я с нескольких попыток подсчитал
> мощности на этих оборотах для каждого... Напомню, 4,82 и 4,94
> л.с. .
> Удельный расход примем одинаковым, хотя для 2 го мотора он
> будет чуть больше... ( см. нижний график)
>
> Ссылка.
>
> Значит, расход 2 го мотора с 6 винтом будет больше на
> 4,94/4,82 + 12,6 % = 13,85 %.
>
> Вот тебе и ответ, КОГДА ЛЕГЧЕ МОТОРУ!

Спасибо! (без сарказма) за развернутый ответ.
Но на мой взгляд в Ваших рассуждениях есть два сушественных упущения!
1) да, во втором случае больше кол-во оборотов и пробег поршня, но Вы не учитываете большую нагрузку на КШМ при меньших оборотах и практически той же мощности (?)... На сколько это существенный момент судить не берусь, т. к. нет объективных данных именно по этому мотору, но помню статейку в журнале "За рулем", где приводились данные, что износ ВАЗовского мотора на оборотах 2500 интенсивнее в 2 раза, чем на 5000 при одинаковой мощности и кол. м/ч. Вывод был - что экономичнее и долговечнее крутить мотор 3600-5600 оборотов, вне зависимости от нагрузки на мотор.
2) и, самое главное, Вы не учитываете, что у 7 винта будет большее проскальзывание, чем у 6-го при одинаковой скорости, в нашем сл. 10 км/ч, отсюда меньшее КПД системы мотор-винт... а это значит, что Ваша посылка про меньшую затраченную мощность для первого варианта тоже не верна, что в свою очередь, указывает на ещё большее увеличение нагрузки на КШМ при меньших оборотах по сравнению с первым вариантом.

Пожалуй есть ещё и 3 упущение в, так сказать, методологии. Вы оперируете понятием "открытие дроссельной заслонки на 1/2.. 1/3.. и т.д." тогда как, расход и состав ТВС зависит не только от дросселя, но и от скорости потока (оборотов). И эта зависимость для этого мотора тоже не известна....

Т.е. все гораздо сложнее, чем Вы посчитали в десятых % и в количествах оборотов, если заглубляться в теорию, но вывод простой и очевидный - винт должен соответствовать скоростным возможностям судна т. е. в нашем случае это 6 или даже меньше. Меньше нету - значит шесь!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Петрович 07 (176.53.212.---)
Дата:   12-01-13 21:23

sdj писал:

> Спасибо! (без сарказма) за развернутый ответ.
> Но на мой взгляд в Ваших рассуждениях есть два сушественных
> упущения!
> 1) да, во втором случае больше кол-во оборотов и пробег поршня,
> но Вы не учитываете большую нагрузку на КШМ при меньших
> оборотах и практически той же мощности (?)... На сколько это
> существенный момент судить не берусь, т. к. нет объективных
> данных именно по этому мотору, но помню статейку в журнале "За
> рулем", где приводились данные, что износ ВАЗовского мотора на
> оборотах 2500 интенсивнее в 2 раза, чем на 5000 при одинаковой
> мощности и кол. м/ч. Вывод был - что экономичнее и долговечнее
> крутить мотор 3600-5600 оборотов, вне зависимости от нагрузки
> на мотор.
> 2) и, самое главное, Вы не учитываете, что у 7 винта будет
> большее проскальзывание, чем у 6-го при одинаковой скорости, в
> нашем сл. 10 км/ч, отсюда меньшее КПД системы мотор-винт... а
> это значит, что Ваша посылка про меньшую затраченную мощность
> для первого варианта тоже не верна, что в свою очередь,
> указывает на ещё большее увеличение нагрузки на КШМ при меньших
> оборотах по сравнению с первым вариантом.
>
> Пожалуй есть ещё и 3 упущение в, так сказать, методологии. Вы
> оперируете понятием "открытие дроссельной заслонки на 1/2..
> 1/3.. и т.д." тогда как, расход и состав ТВС зависит не только
> от дросселя, но и от скорости потока (оборотов). И эта
> зависимость для этого мотора тоже не известна....
>
> Т.е. все гораздо сложнее, чем Вы посчитали в десятых % и в
> количествах оборотов, если заглубляться в теорию, но вывод
> простой и очевидный - винт должен соответствовать скоростным
> возможностям судна т. е. в нашем случае это 6 или даже меньше.
> Меньше нету - значит шесь!


Давай по колхозному... За 10 часов каждая баржа выполнила ОДИНАКОВУЮ работу, так? Об эффективности судят по наименьшим затратам, или затраченной на неё энергии, так?

Топлива за один цикл впрыскивалось одинаковое количество, так? ( один карбюратор, одно положение дросселя)... Лишние обороты, 334 000 имеем, соответственно 162 000 впрыска, так?

Сгорание топлива - это получение энергии. Топлива больше сожгли на 12,6 % , так? Затраты энергии получились больше на 12,6% во втором случае, А РАБОТА ОДИНАКОВАЯ СОВЕРШЕНА! Даже белке крутить колесо нужна энергия.

Как говорят некоторые, не надо лохматить бабушку, она и так седая... Это я по вопросу всяких проскальзываний и прочей муйни... Как в футболе - бОльший результат с наименьшими затратами рулит, а остальное - демагогам, вроде Сергея....
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   12-01-13 22:09

Петрович, еще раз: грош цена твоим расчетам.
Положение дроссельной заслонки в двух пробегах ТС установлено настолько приблизительно,
что расчеты, основанные на этих исходных данных, дают все неверные цифры, кроме старшего разряда.
Я не виноват в том, что ты не в состоянии понять столь простой истины.

Извини, но ты забанен за нарушение правил форума - распространение недостоверной информации
и намеренное введение в заблуждение читателей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Леня Жушин (---.msk.skylink.ru)
Дата:   12-01-13 22:12

В ПЛМ нагрузка для мотора не судно а винт, который мотор крутит.
Не даром говорят, лёгкий винт, тяжелый винт. И вот когда мотор не раскручивает винт до максимальных оборотов, тогда нагрузка и больше, она и ведёт к преждевременному износу и повышенному расходу топлива.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.41.194.132.dynamic.ufanet.ru)
Дата:   12-01-13 22:54

Петрович 07 писал:


>
>
> Давай по колхозному... За 10 часов каждая баржа выполнила
> ОДИНАКОВУЮ работу, так? Об эффективности судят по наименьшим
> затратам, или затраченной на неё энергии, так?
ТАК!

> Топлива за один цикл впрыскивалось одинаковое количество,
> так? ( один карбюратор, одно положение дросселя)... Лишние
> обороты, 334 000 имеем, соответственно 162 000 впрыска, так?

НЕ ТАК! Это КАРБ, - впрыска нету. При разных оборотах и одинаковом положении дросселя расход и состав ТВС будет РАЗНЫМ, т. к. скорость потока возруха в диффузоре разная и соответственно сосёт (разряжение) ч/з ГТЖ разно... На сколько разно мы не знаем!!! т. к. у нас нет характеристик именно этого мотора. И теория тут не поможет. При снижении оборотов (увеличении нагрузки) смесь может сильно богатиться, что приводит к перерасходу топлива, т. к. карб, в отличии от впрыска готовит оптимальную смесь только в узкой вилке оборотов/нагрузки ... Эти вопросы производитель отрабатывает на стендах и потом записывает в виде рекомендации в мануале. и не наду считать себя умнее сузучных инжинеров, для этого нет причин!

> Сгорание топлива - это получение энергии. Топлива больше
> сожгли на 12,6 % , так?

Нет не так. Надо учитывать хотя бы состав смеси и многое другое..

> Затраты энергии получились больше на 12,6% во втором случае, А РАБОТА ОДИНАКОВАЯ СОВЕРШЕНА!

Первая посылка о 12,6%!!! ни чем не обоснована! Вывод основанный на не обоснованных посылках может оказаться верным только случайно!!! Поэтому Вы можете оказаться правы, но это очень маловероятно...

Так что, по существу вопроса Иван прав, а вот по поводу бани я все-таки за свободу слова. Навязывать свои заблуждения - естественное право каждого...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 01:11


Eduard G. писал:


> Все это можно перформулировать ведь и совсем по другому. При
> работе на оборотах выше средних (или в правой трети диапазона)
> на частичной нагрузке ( неполном газу, например 75-90%) как
> правило всегда, слева по оборотам, будет область-диапазон
> работы с меньшим удельным расходом вплоть до режима (точки)
> полного газа близкого к 100% (где эти удельные расходы примерно
> сравняются).


Ты не понимаешь - на средних оборотах, в наших лодочных условиях, никто двигатель не использует.

См.рисунок.Уж какой есть. Примем график Сатурна(ему не наливать!) в качестве донора характеристик для ДФ6, за неимением оригинального имеем право на такой подход.

Нагрузочные прямые для винтов ТС. Зел 7 шаг, крас 6. Уперлись в ВСХ по начальным данным на 5000 оборотов и 4300 оборотов. Для тяжелого(7) винта нагрузка - 90%. Для легкого(6) винта точка равной мощности.
Что ты собрался здесь натопить по топливу?

"Левая" область средних оборотов - удел автомобилей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 02:27


С расходом разобрались?


Eduard G. писал:



>Значит большинство немецких машин на полном газе и полных >оборотах 2000ч гарантированно выхаживают по мнению Сергея?! - >ню-ню.
>пусть скромные 150км/ч х 2000ч = 300 000км, а 200км/ч х 2000ч = 400 >000км.
>То есть, в Германии все машинки (даже у самых крутых "гощиков") >по движку выхаживают стандартно 300-400 тыс до капремонта,

Теперь почему двигатели на автобанах не разбираются при одинаковых пробегах.

На рисуночке опять нагрузочная кривая, только теперь кривульки означают цикловый износ. Скорость на прямой передаче прямо пропорциональна оборотам. Видно, что итоговый износ на км пути на бОльшей скорости при 5000 оборотах всего в 1.5 раза больше, чем на скорости, соответствующей 3000 оборотам. Кроме того, маловероятно, что эксплутационный износ определяется стендовым более, чем на 25%.
Практичнее тщатильно следить за воздушным фильтром, чем трястись за каждый км/час скорости.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   13-01-13 05:41

СергейЛ писал: " ...Кроме того, маловероятно, что эксплутационный износ определяется стендовым более, чем на 25%. Практичнее тщатильно следить за воздушным фильтром, чем трястись за каждый км/час скорости."

Век живи век учись. А что произойдёт с современным впрысковым мотором если блондинка, к примеру, просрочит разок смену разумеется бумажного воздухофильтра и ...?
Особенно интересно в обсуждаемом ключе износа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   13-01-13 05:57

Леня Жушин "...И вот когда мотор не раскручивает винт до максимальных оборотов, тогда нагрузка и больше, она и ведёт к преждевременному износу и повышенному расходу топлива."

И вот мы все стали хорошими, поднапряглись и таки родили для ТС винт, соответствующий его кату с шагом в 4 дюйма. И вознамерился ТС сходить за 3 (три) моря и вынужден был влупить максимальную скорость. И взяли гусляры шо-то в руки дабы грянуть и воспеть мудрость подбиравших винт, но обломались, бо богомерзкий языческий движок даже для 11 км/ч орал как резаный на номинальных оборотах, при убавлении газа с них сползал вниз, и скорость падала. И непохожа была эта грустная картина на минимальных износ и тем более на минимальный расход топлива. А всё потому, что для данного ката по самые яйца достаточно 3-х сил без ветра и волны, а в движке вдвое больше. Была бы Yamaha 3 AMHS, понадобился бы ему винт согласованный.
И достал наш герой, утирая слёзы радости встречи, милый сердцу 7-й винт со дна котомки. И попердел он на нём вполгаза заре навстречу с мизерным расходом, притуляя одновременно винт на 4 дюйма к второму движку на случай годины лихой. И помянул он тихим незлобивым словом рассматривающих сферические винты в вакууме без оглядки на корпус. И взгрустнулось ему, бо цветочек ему дома заказали пролетарского цвета. И таки грянули глумящиеся гусляры на, ес-сно, YAMAHA C40, и долго разносилось над водохранилищем шо-то сильно напоминающее "A Cruel Angel’s Thesis" под ритм-секцию Сузуки6.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 08:00

///// ... и, самое главное, Вы не учитываете, что у 7 винта будет большее проскальзывание, чем у 6-го при одинаковой скорости, в нашем сл. 10 км/ч, отсюда меньшее КПД системы мотор-винт... а это значит, что Ваша посылка про меньшую затраченную мощность для первого варианта тоже не верна, /////

Я Вам тоже про "главное" скажу - Вы глубоко заблуждаетесь в своих "упрощенных умопостроениях". Проскальзывание винта для максимально достижимого КПД должно быть "оптимальным" (12-18% в среднем характерно для различных винтов), а НЕ МИНИМАЛЬНЫМ. По мере увеличения проскальзывания против "оптимального" это КПД может падать с разной "скоростью". Не верите - посмотрите и разбиритесь хоть с одной диаграммой характеристик гребного винта, чтобы не "городить" откровенной ерунды - пардон за мой фрацузский. :-)
Есть основание предположить, что винт 7" у топикстартера как раз работает с бОльшим КПД - ну это лирика и тонкости. И вообще КПД винта много от чего зависит кроме проскальзывания.
Дальнейшие ваши выводы "соответствуют".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 08:18

Леня Жушин писал:
/////////
В ПЛМ нагрузка для мотора не судно а винт, который мотор крутит.
Не даром говорят, лёгкий винт, тяжелый винт. И вот когда мотор не раскручивает винт до максимальных оборотов, тогда нагрузка и больше, она и ведёт к преждевременному износу и повышенному расходу топлива. /////

Это называется з серии "на все вопросы даю очевидные, логичные и... НЕ верные ответы. :-)
В автомобиле нагрузка на автомобиль колеса - они бывают большие и маленькие - большие крутить труднее. Но на 1 передаче даже большие колеса можно легко раскрутить так, что двигатель "будет" 5000-6000, не нарушая 60км/ч в городе....
Женя, Вы на машине по городу-трассе наверно максимум на 2-3 передаче ездите - ведь только тогда сможете "загнать" двигатель на 5000-6000 об/мин, снизить нагрузку на ЦПГ, да еще сэкономить топлива !!! - конгениально.
Я на всякий случай напомню, что считаю ПЛМ, а также другие ДВС (авто, тракто, авиа и т.д.) работающими по одинаковым законам - возможно сильно заблуждаюсь. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 08:30

Eduard G. писал:


> возможно сильно заблуждаюсь. :-)

Причем, теперь даже в именах - он Леня , а Женя;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Леня Жушин (---.msk.skylink.ru)
Дата:   13-01-13 09:32

Eduard G. писал:

> Женя, Вы на машине по городу-трассе наверно максимум на 2-3
> передаче ездите - ведь только тогда сможете "загнать" двигатель
> на 5000-6000 об/мин, снизить нагрузку на ЦПГ, да еще
> сэкономить топлива !!! - конгениально.>

А Вы как я понимаю, только на 5-6 передаче по городу катаетесь?

В случае ТС необходим винт 4 лопастной с маленьким шагом и максимально большим диаметром, для увеличения упора, смысла в большом шаге нет, даже если мотор его раскрутит до максимума, будет пенить воду а скорость не возрастёт.

Короче ключевое члово, "УПОР" а это значит, широкие лопухи 4 лопастей, максимально большой диаметр и минимальный шаг.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 09:56

СергейЛ писал:

//// Ты не понимаешь - на средних оборотах, в наших лодочных условиях, никто двигатель не использует.////
Я где-то "расписывал" здесь кто на каких оборотах чего использует из ПЛМ? :-)

//// См.рисунок.Уж какой есть. Примем график Сатурна(ему не наливать!) в качестве донора характеристик для ДФ6, за неимением оригинального имеем право на такой подход.

Ссылка.

Нагрузочные прямые для винтов ТС. Зел 7 шаг, крас 6. Уперлись в ВСХ по начальным данным на 5000 оборотов и 4300 оборотов. Для тяжелого(7) винта нагрузка - 90%. Для легкого(6) винта точка равной мощности.
//////////

Отвечаю по порядку.
Первое диаграмма Сатурна 1,9л сойдет, хотя лучше подходит приводимая ранее тойетовская диаграмма - ПЛМ относительно малоформированный ДВС и как правило наименьший удельный расход будет на "полной тапке" (максимальном моменте) при заданных оборотах., а не "подрастать" к 100% нагрузке как для Сатурна. Но не суть - и там и там все будет отчетливо видно.
Второе. Грубая ошибка в "нагрузочных прямых" у Вас, Сергей.
Эти "нагрузочные прямые" имеют вид "кривой", условно правой ветви параболы, так как момент на винте (и ПЛМ) пропорционален минимум второй степени оборотов в нашем случае - эти азы в "приличных букварях" по гребным винтам прописаны (в ПЛМ мануалах сомневаюсь). "Нагрузочные кривые" при подходе к их максимальныхм оборам пойдут весьма близко к "вертикальненько".
Фомы неверующие могут еще раз прочитать первый пост ТС и убедиться как при росте газа с 50 до 100% обороты подрастают очень умеренно - точно наш случай.
Когда верные "нагрузочные кривые" будут нанесены на диаграмму станет отчетливо ясно и очевидно снижение удельного расхода - много-мало другой вопрос.
Кстати, Петрович, показал ровно то же и как миниму был прав в качественной оценке (оценочность рассчетов и скорее завышение цифр не столь принципиальный вопрос) - но вот кто-то счел это почему-то "ересью"?


////// Что ты собрался здесь натопить по топливу?/////

После построения верных нагрузочных зарактеристик на диаграмме ответ думаю очевиден - а "золотых гор экономии" я вроде не обещал?
Этот же ответ вроде как был получен еще ранее после нанесения прямых равной мощности на диаграмму ;-) - опять "печалька, печалька"(с)?

//// "Левая" область средних оборотов - удел автомобилей. ////

Я даже боюсь спорить - ведь совсем недавно кто-то меня убеждал, что например в Германии кругом сплошь полно "гонщиков", что "давят в полную тапку" чуть ли не на 100% мощности и оборотов почти потоянно? - и ничего "повышенно не изнашивается"!!! :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 10:08

Леня Жушин писал: (для Сергея - я ник пишу согласно "авторству")

////А Вы как я понимаю, только на 5-6 передаче по городу катаетесь?////
Чего же Вы не ответили на мой вопрос, как вы согласно вашим "теориям-познаниям" на ездите на авто на 5000-6000 об с минимальной нагрузкой? - или почему "изменили" своим убеждениям в ДВС?

А я езжу на разных передачах на авто - если нет необходимости в быстром обгоне, то обороты обычно не превышают 3000-3500 - вот такие пироги.

////// В случае ТС необходим винт 4 лопастной с маленьким шагом и максимально большим диаметром, для увеличения упора, смысла в большом шаге нет, даже если мотор его раскрутит до максимума, будет пенить воду а скорость не возрастёт.

Короче ключевое члово, "УПОР" а это значит, широкие лопухи 4 лопастей, максимально большой диаметр и минимальный шаг./////
Я так понимаю - если много раз повторять "халва", то рано или поздно чуство "сладости" непременно придет?! :-) - а по сути написана феерическая .... (вставить нужное слово.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   13-01-13 10:15

Леня Жушин писал: "... В случае ТС необходим винт 4 лопастной с маленьким шагом и максимально большим диаметром, для увеличения упора, смысла в большом шаге нет, даже если мотор его раскрутит до максимума, будет пенить воду а скорость не возрастёт.

Короче ключевое члово, "УПОР" а это значит, широкие лопухи 4 лопастей, максимально большой диаметр и минимальный шаг. "

И вот в зоне, где кривая сопротивления уходит в небо, лопухи 4-х лопастного винта добавили ещё 0,3 км/ч ценой перехода с 4000 при примерно 3,5 л.с. на 5000 и 6 л.с. Я выше уже поглумился над полученным эффектом, снова лень.
Леня Жушин, в чём по-Вашему преимущества хода данного ката не при 4000 оборотах и примерно 3-4 л.с. при винте 7, а на 5000 оборотах и примерно 6 л.с. при винте 4? Орать погромче и бензина сжечь почти вдвое больше? Ресурса ушатать поболее? Скорость всё равно 11 км/ч.

Для лучшего представления - а давайте на этот кат 20 сил вкрячим с винтом 4, он с полутора тоннами всё равно не взлетит, зато скорость будет 11,7 км/ч и можно радостно спалить уже в 6 раз больше топлива, и в 6 раз больше порадоваться подобранному винту. Вы предлагали 3 силы из 6-и отправить на поднятие волны, а у меня встречное предложение - давайте 17-ю силами будем волну гнать, всё равно плыть этому корпусу в безветрие только тремя, а в шторм двумя моторами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 10:31

Eduard G. писал:


> Второе. Грубая ошибка в "нагрузочных прямых" у Вас, Сергей.
> Эти "нагрузочные прямые" имеют вид "кривой", условно правой
> ветви параболы, так как момент на винте (и ПЛМ) пропорционален
> минимум второй степени оборотов в нашем случае - эти азы в
> "приличных букварях" по гребным винтам прописаны (в ПЛМ
> мануалах сомневаюсь)

А я не сомневался, что ты начнешь придираться. Это, дорогой , линейная аппроксимация верхнего диапазона для глисирующего режима хорошего корпуса.

Вторая степень - больше подходит для водоизмещения.

> "Нагрузочные кривые" при подходе к их
> максимальныхм оборам пойдут весьма близко к "вертикальненько".


Вертикальненько - это на кривой мощности.
А, нука, нарисуй тогда уже правильную полную кривую буксировочного сопротивления! Я посмотрю насколько я сильно ошибся в тенденции расхода на разных винтах.

> Кстати, Петрович, показал ровно то же и как миниму был прав в
> качественной оценке (оценочность рассчетов и скорее завышение
> цифр не столь принципиальный вопрос) - но вот кто-то счел это
> почему-то "ересью"?

Я написал 90% нагрузки, но ни слова про положение дроссельной заслонки ни в первом, ни во втором случае. Это может быть и 50% и 75%. Отгадать по данной диаграмме я не в состоянии.
Петровича - в топку, впрочем он уже там. Он ошибался методически и принципиально.

>
>
> ////// Что ты собрался здесь натопить по топливу?/////
>
> После построения верных нагрузочных зарактеристик на диаграмме
> ответ думаю очевиден - а "золотых гор экономии" я вроде не
> обещал?
> Этот же ответ вроде как был получен еще ранее после нанесения
> прямых равной мощности на диаграмму ;-) - опять "печалька,
> печалька"(с)?

Никакой печальки. Твой совет по экономичности в 3% нулевой по информативности, поскольку малая ошибка в положении ручки газа приводит к более выраженному изменению расхода по нагрузочной кривой, чем игра с винтами.
Не забываем, мы на лодке, а не авто.



> Я даже боюсь спорить - ведь совсем недавно кто-то меня убеждал,
> что например в Германии кругом сплошь полно "гонщиков", что
> "давят в полную тапку" чуть ли не на 100% мощности и оборотов
> почти потоянно? - и ничего "повышенно не изнашивается"!!! :-)

Одно другое не отменяет. В городских условиях удел автомобилей -средние обороты, на автобане - близкие к максимальным.

Утверждение о "сразу разбираются точно.. " -твое. "Не разбираются очень долго судя по..." -мое.

Для лодки - обороты всегда близкие к максимальным.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 10:52

СергейЛ писал:


>
> Одно другое не отменяет. В городских условиях удел автомобилей
> -средние обороты, на автобане - близкие к максимальным.
>
> Утверждение о "сразу разбираются точно.. " -твое. "Не
> разбираются очень долго судя по..." -мое.
>
> Для лодки - обороты всегда близкие к максимальным.

Дополню свою же писанину, адресованную Эдуарду..

Езда в городских условиях приводит к снижению ресурса, тебе ли не знать. А по автобану наматывают просто сумасшедшие пробеги. Разные условия работы ДВС приводят к разным эксплуатационным износам.

Да и лодочные моторы не уличены в саморазбирании при работе в районе максимальных оборотов.

Ты все дальше упорствуешь против очевидных фактов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 11:18

СергейЛ писал:

////// Теперь почему двигатели на автобанах не разбираются при одинаковых пробегах.

На рисуночке опять нагрузочная кривая, только теперь кривульки означают цикловый износ. Скорость на прямой передаче прямо пропорциональна оборотам. Видно, что итоговый износ на км пути на бОльшей скорости при 5000 оборотах всего в 1.5 раза больше, чем на скорости, соответствующей 3000 оборотам.
Теперь почему двигатели на автобанах не разбираются при одинаковых пробегах.

Ссылка.

///////

Плохо считали, Сергей. Берите точки:
3000об/мин , 4,5кГм, 400 /л.с.ч.
4600 об/мин, 10 кГм, 380 /л.с.ч

получите уже в 2,1 раза примерно - что будет при 5000 по этой диаграмме и "вашей кривой" вообще не определить, так как идет резкое нарастание износа за пределами граничной кривой и росте оборотов, а корректной диаграммы там просто "нет".

Еще лучше проанализировать данную диаграмму с помощью "прямых равной мощности" (делали уже для диаграмм в тех же координатах обороты-момент) - "прямая" идет слева-направо и вниз.
Только слепой не увидит, что двигаясь влево и вверх в сторону меньших оборотов и бОльшей нагрузки (при равной мощности и условно скорости ), четко и явно падает удельный износ - опять "печалька, печалька"(с), Сергей?

С чем все спорим-то в итоге?

Диаграмма как раз наглядно показывает как "саморазбираются" машины на автобанах, и как "больше наездит" Женя на авто (или накрутит на ПЛМ) при 5000-6000 об.


//// Кроме того, маловероятно, что эксплутационный износ определяется стендовым более, чем на 25%.
Практичнее тщатильно следить за воздушным фильтром, чем трястись за каждый км/час скорости./////
Приму это как лирические "сочинения на вольную тему". :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 11:35

Eduard G. писал:


> Плохо считали, Сергей. Берите точки:
> 3000об/мин , 4,5кГм, 400 /л.с.ч.
> 4600 об/мин, 10 кГм, 380 /л.с.ч
>
> получите уже в 2,1 раза примерно - что будет при 5000 по этой
> диаграмме и "вашей кривой" вообще не определить, так как идет
> резкое нарастание износа за пределами граничной кривой и росте
> оборотов, а корректной диаграммы там просто "нет".

Пусть так. Это не важно, очевидности саморазборки-то нет. Насколько стендовый износ определяет итоговый эксплуатационный?

>
> Еще лучше проанализировать данную диаграмму с помощью "прямых
> равной мощности"

Дурь-анализ получится, на прямой передаче не бывает равной мощности.


> С чем все спорим-то в итоге?
>
> Диаграмма как раз наглядно показывает как "саморазбираются"
> машины на автобанах, и как "больше наездит" Женя на авто (или
> накрутит на ПЛМ) при 5000-6000 об.

Еще раз не диаграммой единой определяется износ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 12:06

СергейЛ писал:

//// А я не сомневался, что ты начнешь придираться. Это, дорогой , линейная аппроксимация верхнего диапазона для глисирующего режима хорошего корпуса.

Вторая степень - больше подходит для водоизмещения./////

Это не мои придирки - это ваши, Сергей, "косячки и косячища".
Во-первых, речь шла о нагрузочной характеристике момента на винте от оборотов винта (ПЛМ) - он, момент, зависит квадратично от оборотов при одинаковой относительной поступи - уже устал посылать читать "инженерные буквари" по гребным винтам, ПЛМмануалы не помогут.
Зависомость сопротивления судна от его скорости это еще один и отдельный фактор, который "накладыватся" на первый.
Кстати, первая степень сопротивления для глиссируещего судна от скорости очень большая натяжка (примерно полторушка там для большинства случаев минимум)- да и не особо важна в данном случае.

////Вертикальненько - это на кривой мощности.
А, нука, нарисуй тогда уже правильную полную кривую буксировочного сопротивления! Я посмотрю насколько я сильно ошибся в тенденции расхода на разных винтах.////

Не надо передергивать - я говорил "близко к вертикальненько" на кривой крутящего момента винта (и ПЛМ), что точно отражает суть реалий.
Кривую сопротивления нарисую как только автор предоставит фотки носовой-кормовой части обводов и основные размеры - не сумневайтеся. Но боюсь в нашем споре это Вам не поможет. :-)

//////Я написал 90% нагрузки, но ни слова про положение дроссельной заслонки ни в первом, ни во втором случае. Это может быть и 50% и 75%. Отгадать по данной диаграмме я не в состоянии.
Петровича - в топку, впрочем он уже там. Он ошибался методически и принципиально. /////

Чего так "негодуем", Сергей? - я данные Петровича вообще не использовал, пользовал исключительно предоставленные вами диаграммы (вполне так адекватные), точки Вы на них тоже вполне корректно расставляли - а вот выводы....? - я Вам показал и думаю доказал какие выводы там реально следуют.
Короче, Вы меня в ошибках уличайте - если сможете конечно
А Петрович выводы верные сделал на основе своих "построений" (пусть даже с неточностями-ошибками в абсолютных цифрах) - в отличии от некоторых, ИМХО.


/////Никакой печальки. Твой совет по экономичности в 3% нулевой по информативности, поскольку малая ошибка в положении ручки газа приводит к более выраженному изменению расхода по нагрузочной кривой, чем игра с винтами.
Не забываем, мы на лодке, а не авто./////

Я советы по экономичности "абстрактно" не давал - кто там какие ошибки делает в положении ручки газа тоже не мои проблемы вместе с влиянием этого на экономичность. :-)
Я лишь утверждаю (с аргументами и доказательствами согласно диаграммам характеристик ДВС), что в случае с топикстартером (и согласно его данным и цифрам) ему лучше для ресурса ПЛМ предпочесть винт7" вместо 6" и работу на меньших оборотах, что еще и как правило экономичности прибавит - а сколько-зачем-много-ли и насколько ему это нужно это как-нибудь без меня. :-)

///// Одно другое не отменяет. В городских условиях удел автомобилей -средние обороты, на автобане - близкие к максимальным.

Утверждение о "сразу разбираются точно.. " -твое. "Не разбираются очень долго судя по..." -мое.//////

Я чета не пойму - мы все уже в Германии живем, или в германии все поголовно на максималке по автобанам топят? - но если че, я статистику не вел кто там как "ездить". :-)
Точно знаю, что таксишные Логаны с 1,6л атмосферником выхаживают в городских условиях свыше 300 000км до состояние можно спокойно ездить и "дым не валит".

"Быстро саморазберуться" это мое - поясню на всякий случай, это метафора, художественный оборот речи - не надо понимать буквально.
В контексте темы, инженерно, означает повышенный и более быстрый износ ДВС и снижение его ресурса.

/////Для лодки - обороты всегда близкие к максимальным./////
А те кто эксплуатирует ПЛМ по другому, на 4200-4800 вместо 5500-6000 например(я знаю, они точно есть) чего, все делают неправильно? - можно не отвечать. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 12:15

//// Дополню свою же писанину, адресованную Эдуарду..

Езда в городских условиях приводит к снижению ресурса, тебе ли не знать. А по автобану наматывают просто сумасшедшие пробеги. Разные условия работы ДВС приводят к разным эксплуатационным износам./////
Вот точно писанина - мы тут чего, имеем достоверные данные по пробегам, кто что и как "топил"-эксплуатировал, чтобы корректно сравнивать-анализировать? - темка вроде о другом, и знаю таксишные Логаны в городах РФ успешно выхаживающие 350-370 000 без капремонтов и еще "походят".

////Да и лодочные моторы не уличены в саморазбирании при работе в районе максимальных оборотов./////
Я подобного нигде не утверждал - они гораздо скромнее по удельным характеристикам в сравнении с современными автоДВС - потому и чуствуют себя обычно лучше на максимальных оборотах и мощности.

/////Ты все дальше упорствуешь против очевидных фактов.////
Вы меня с кем-то попутали. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 12:22

блин, буквотоксикоз...


Eduard G. писал:




> Кривую сопротивления нарисую

Нарисуй, хотяб в общем случае, чего уперся. Ты ж настаиваешь на квадратичной зависимости. Потом буквы.


> корректно расставляли - а вот выводы....? - я Вам показал и
> думаю доказал какие выводы там реально следуют.

Вывод один - в верхнем диапазоне, при одинаковой мощности на винтах 6 и 7 практической разницы не существует. Хотя обороты очевидно разные.

У тебя другой вывод?

> Я советы по экономичности "абстрактно" не давал - кто там какие
> ошибки делает в положении ручки газа тоже не мои проблемы
> вместе с влиянием этого на экономичность. :-)

Ты конкретно говорил, что съекономит на 7 шаге.


>
> "Быстро саморазберуться" это мое - поясню на всякий случай, это
> метафора, художественный оборот речи - не надо понимать
> буквально.

Нефиг художественно свистеть.


>
> /////Для лодки - обороты всегда близкие к максимальным./////
> А те кто эксплуатирует ПЛМ по другому, на 4200-4800 вместо
> 5500-6000 например(я знаю, они точно есть) чего, все делают
> неправильно? - можно не отвечать. :-)

Ты стебаешься. Если винт установлен по рекомендациям в инструкции, все делают правильно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   13-01-13 12:22

Eduard G. писал:

> /////Ты все дальше упорствуешь против очевидных фактов.////
> Вы меня с кем-то попутали. :-)
>

Да нет, ты таков, какой есть.
Балабол, не выдвинувший ни одного серьезного аргумента.
Петрович - тот хоть пытался что-то рассчитать, хотя и в корне неверно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 12:30

СергейЛ писал:

/////.
Насколько стендовый износ определяет итоговый эксплуатационный?

Дурь-анализ получится, на прямой передаче не бывает равной мощности.


Еще раз не диаграммой единой определяется износ. ////

1. Стендовый износ показывает основные закономерности износа при работе ДВС - логично? Скорее это существенно определяет эксплуатационный износ, если мы говорим о пробеге до капиталки из-за исноса ЦПГ и КШМ.

2. Мы же все больше о ПЛМ и случае топикстартера , да и заодно возможности эксплуатации ПЛМ на меньших оборотах против максимальных - все корректно с "прямыми", более чем.
Да и для авто тоже цифирки износа по вашей "кривой" посчитали.

3. Диагармма это объективная реальность, а также качество масла, регулярное ТЭО и т.д. - а вот "блондинко" , кто там на какой передаче "топит", это непредсказуемая сила природы. :-)

Сергей, Вы собиритесь с мыслями, подумайте в чем я накосячил или ошибся, в диаграммах-графиках и т.п. - а потом уже пишите, с аргументами.
А то по пятому кругу уже пошли, а "оптимальность нагрузок на ПЛМ в диапазоне максимальных рабочих оборотов"(с) вроде обнаружить и доказать пока не удалось.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 12:41


Eduard G. писал:


> 1. Стендовый износ показывает основные закономерности износа
> при работе ДВС - логично?

Не логично, Не понимаешь темы обсуждения и лупишь аргументами одни заклинания. Врешь, короче, как и Петрович.

Вот такие вещи тебе преподавали?

Если принять среднее значение стендового износа за 25%, Увеличение его в два раза приведет к увеличению эксплуатационого износа всего лишь на четверть.
А если удалить пусковой, часть пылевого, от снижения теплового режима? Может оказаться, эксплуатационный износ по автобану в верхнем диапазоне оборотов окажется меньше, чем городской на средних оборотах.

Вот такие пирожки.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 12:45

Иван писал:
////Да нет, ты таков, какой есть.
Балабол, не выдвинувший ни одного серьезного аргумента.
Петрович - тот хоть пытался что-то рассчитать, хотя и в корне неверно.////
Как же я не выдвигал аргументов? - вот Сергей графики-диаграммы приводил-приводил разные, а я ему объяснял как кривые там строить,и что из них очевидно и видно - каждый сам может "посмотреть".
Сергей что-то мне на ошибки пока не указал, все больше "давит" на несущественность - типа 3%, "погрешности", и прочее разное - ну а я в чем виноват?
Я вот помню одного товарища здесь на мотолодке - лет до 60 верил в "деда мороза", что "волшебный водомет" порвет гребной винт по КПД как тузик грелку - потом вроде "прозрел". Тоже балаболами оппонентов считал - а супротив Петровича я конечно не потяну.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 12:52

Eduard G. писал:

> а я ему объяснял как кривые там
> строить,и что из них очевидно и видно - каждый сам может
> "посмотреть".


Мои графики есть, мои объяснения к ним тоже.

Твоих графиком я так и не увидел - только буквы, много букв.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 12:54

СергейЛ пишсал:
/////Не логично, Не понимаешь темы обсуждения и лупишь аргументами одни заклинания. Врешь, короче, как и Петрович.

Вот такие вещи тебе преподавали?

Если принять среднее значение стендового износа за 25%, Увеличение его в два раза приведет в увеличению эксплуатационого всего лишь на четверть.
А если удалить пусковой, часть пылевого, от снижения теплового режима? Может оказаться, эксплуатационный износ по автобану в верхнем диапазоне оборотов окажется меньше, чем городской на средних оборотах.

Вот такие пирожки.
Ссылка.
/////

Сергей, утомили своими голосовными нападками - свои версии "а может, а вдруг" (с) как нибудь сами анализируйте - я здесь причем?.
"Пирожки" вот ваши например - у Вас чего на стенде двигатель с "волшебным воздушным фильтром" со 100% фильтрацией или обычный? - ПЛМ вообще без фильтров работают, а песочком-пылью на них "надувать" может весьма "интенсивно" и постоянно если по малым рекам ходят.
И чего теперь? - причем здесь тема топика и конкретный инженерный вопрос про влияние оборотов на износ и расход?

До свидания.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   13-01-13 12:58

Eduard G. писал:

> Как же я не выдвигал аргументов? - вот Сергей графики-диаграммы
> приводил-приводил разные, а я ему объяснял как кривые там
> строить,и что из них очевидно и видно - каждый сам может "посмотреть".

Да вот так, по существу вопроса - не выдвигал.
Никаких попыток доказательно опровергнуть предположение
о наличии минимума износа в диапазоне паспортных максимальных оборотов,
подкрепленное предписаниями производителей ПЛМ по подбору гребных винтов.
Развел балабольство на посторонние темы и только.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 13:00

/////Мои графики есть, мои объяснения к ним тоже.

Твоих графиком я так и не увидел - только буквы, много букв./////

Не переживайте, Сергей - кто "в теме", легко на "ваших" графиках дорисует с моих слов и оценит основные закономерности - Вы же смогли? - и другие не дурнее, уверяю.
Или мне надо тоже непременно "рисованием" заняться, чтобы Вам не обидно было? - вопрос риторический, не требующий ответа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 13:02

Eduard G. писал:


> Или мне надо тоже непременно "рисованием" заняться, чтобы Вам
> не обидно было? - вопрос риторический, не требующий ответа.

Не понял, переведи!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   13-01-13 13:06

Otto Frija писал:

> И вот мы все стали хорошими, поднапряглись и таки родили для ТС
> винт, соответствующий его кату с шагом в 4 дюйма.

Не надо утрировать - винт с шагом 6 дюймов попадает в паспортный диапазон макс. оборотов - им и следует ограничиться.
Этот винт не даст перегрузить мотор на пониженных оборотах и полном газу,
в то же время позволит снять полную мощность в тяжелых погодных условиях.

А для внезапно налетевшего сильного ветра у приморского побережья и полная мощность двух моторов будет нелишней.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   13-01-13 13:08

Иван писал:

////Да вот так, по существу вопроса - не выдвигал.
Никаких попыток доказательно опровергнуть предположение
о наличии минимума износа в диапазоне паспортных максимальных оборотов,
подкрепленное предписаниями производителей ПЛМ по подбору гребных винтов.
Развел балабольство на посторонние темы и только./////

Ну как же так, Иван? - мой пост выше перечитайте - там все есть, с диаграммой износа (от Сергея - не хухры-мухры), расчетными цифрами и ее анализом - и какие кривые туда еще можно "приложить" и посмотреть чего получается.

Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата: 13-01-13 22:18
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   13-01-13 13:10

Eduard G. писал:


> "Пирожки" вот ваши например - у Вас чего на стенде двигатель с
> "волшебным воздушным фильтром" со 100% фильтрацией или обычный?


Конечно, еще температура нормальная, нормальное давление и влажность. И установившийся режим.

> - ПЛМ вообще без фильтров работают, а песочком-пылью на них
> "надувать" может весьма "интенсивно" и постоянно если по малым
> рекам ходят.

Ну так ведь ходят, и задают вопрос а какой износ будет? А тут ты с Лаукомингсом и разбирающимися двигателями, Какого черта спрашивается?


> И чего теперь? - причем здесь тема топика и конкретный
> инженерный вопрос про влияние оборотов на износ и расход?
>

Почему это последняя табличка стала не инженерная? Или ее прячут от студентов и только по великому секрету мне выдают?

> До свидания.

Будь здоров.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Иван (SC)
Дата:   13-01-13 13:20

Eduard G. писал:

> Ну как же так, Иван? - мой пост выше перечитайте - там все
> есть, с диаграммой износа (от Сергея - не хухры-мухры),
> расчетными цифрами и ее анализом - и какие кривые туда еще
> можно "приложить" и посмотреть чего получается.

Да вот так - увод темы в сторону потрепаться, не более того.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   14-01-13 13:37

СергейЛ писал:

//////
> Или мне надо тоже непременно "рисованием" заняться, чтобы Вам
> не обидно было? - вопрос риторический, не требующий ответа.

Не понял, переведи!
//////

Перевожу для Сергея - мои пояснения словами "из букв" (иероглифами не умею) по диаграммам удельного расхода и износа, построению прямых ("равной мощности" например) на них, и как по ним можно посмотреть износ и удельный расход, Вами были поняты и претензий по "методологической части" с указанием на мои ошибки не припомню (выводы их этих диагармм кто "как понял" это отдельный вопрос).
Так зачем мне надо еще обязательно мне "рисовать" на диаграммах? - если люди с инженерной подготовкой (кому интересны эти детали-аргументы) наверняка разберутся по описанию и моим "буквенным" аргументам!? - выводы они тоже сами сделать способны из аргументов разных сторон..
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   14-01-13 14:10

СергейЛ писал:

///////
> "Пирожки" вот ваши например - у Вас чего на стенде двигатель с
> "волшебным воздушным фильтром" со 100% фильтрацией или обычный?


Конечно, еще температура нормальная, нормальное давление и
влажность. И установившийся режим.
////////

Сергей, тут кто-то подписался "лабораторную работу" провести по влиянию и "весу" всех факторов на ресурс-износ ДВС?! - вроде нет, разбираем один фактор , обороты-нагрузка (см название темы).
Все остальные факторы у адекватных инженеров считаются "условно равными" или "выносятся за скобки" - не волнуйтесь, большинство отлично информировано, что есть и другие, тоже очень важные, факторы - ко мне какие претензии?

//////////
> - ПЛМ вообще без фильтров работают, а песочком-пылью на них
> "надувать" может весьма "интенсивно" и постоянно если по малым
> рекам ходят.

Ну так ведь ходят, и задают вопрос а какой износ будет? А тут ты с Лаукомингсом и разбирающимися двигателями, Какого черта спрашивается?
////////
В этой теме вопрос про "другие факторы" именно Вы подняли (мне непонятно почему и для чего) - в конце концов откройте новую тему и обсуждайте - я лишь говорю, что разбираясь с одним, неуместно бессистемно "замешивать" другие, "а вдруг там, а если еще учесть, а вот вопрос..."(с)... и т.д.
Лайкоминг к теме, потому что сертифицированные "по взрослому" авиадвигатели (ДВС) неслучайно имеют очень умеренные обороты и скорость поршня - чтобы обеспечить высокий ресурс и надежность даже при работе на 100% мощности и оборотов все время - это такой медицинский факт, а то бы там с удовольствием оборотиков "поддали" в 1,5-2 раза и получили в 1,5-2 раза больше мощности практически в том же весе силовой установки.

////////
> И чего теперь? - причем здесь тема топика и конкретный
> инженерный вопрос про влияние оборотов на износ и расход?
>

Почему это последняя табличка стала не инженерная? Или ее прячут от студентов и только по великому секрету мне выдают?
/////

Табличка инженерно-лирическая, поскольку "оценочная" (по разумению-виртуальным оценкам автора первоисточника), ИМХО - нигде и никогда не встречал ссылки и описания исследований, чтобы кто-то корректо и методически в эксперименте измерил цифры этой таблички - может знаете?, расскажите.
. Да и к теме и вопросу топика, как уже говорил, таблица "очень сбоку".

////
> До свидания.

Будь здоров./////
И Вам не хворать, Сергей.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   14-01-13 14:21

//////
Eduard G. писал:

> Ну как же так, Иван? - мой пост выше перечитайте - там все
> есть, с диаграммой износа (от Сергея - не хухры-мухры),
> расчетными цифрами и ее анализом - и какие кривые туда еще
> можно "приложить" и посмотреть чего получается.

Да вот так - увод темы в сторону потрепаться, не более того.

//////

Иван, вроде тема топика "Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты" - и значит анализ диаграммы удельного износа от оборотов-нагрузки есть "увод в сторону и потрепаться"(с) ?! - ну может у кого-то хватит... понимания прокомментировать тезис, а я вот не шмогу.
А СергейЛ с таблицей влияния в процентах "всего и вся" на ресурс ДВС значит "заводит тему" куда положено и очень по существу? - ну, буду знать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   15-01-13 01:52

Эдуард.

Ты тот же Петрович, только повыше уровнем. И не инженер. Точно.

Eduard G. писал:


> Сергей, тут кто-то подписался "лабораторную работу" провести по
> влиянию и "весу" всех факторов на ресурс-износ ДВС?! - вроде
> нет, разбираем один фактор , обороты-нагрузка (см название
> темы).

Ты подписался.
Уперся в единственный фактор износа(лабораторный), который не является определяющим при реальной эксплуатации.
У лупишь заклинания(они правильные тем не менее, но не отличаются полнотой общей тематики) из учебников для ВУЗов. Только это неполноценное знание, поскольку не все учебники ты прочитал. Этим узким знанием только пудришь мозг окружающим.


> Все остальные факторы у адекватных инженеров считаются "условно
> равными" или "выносятся за скобки" - не волнуйтесь, большинство
> отлично информировано, что есть и другие, тоже очень важные,
> факторы - ко мне какие претензии?

Я не считаю тебя адекватным инженером, извини. Поскольку ты вынес за скобки очень многое и важное из реальной жизни двигателя. Диаграммы и таблицы, которые я привожу это отчетливо показывают.
Ты не понимаешь, что нелинейная зависимость износа от скорости это - одно, а реальные диаграммы - другое. "Лабораторный" износ это - одно, эксплуатационный - абсолютно другое.



> Лайкоминг к теме, потому что сертифицированные "по взрослому"
> авиадвигатели (ДВС) неслучайно имеют очень умеренные обороты

Ротакс тоже серьезно сертифицирован. Если идиоты из авиаклубов покупают не сертифицированные версии Ротакс(есть и такие) из жадности - они сами себе злобные буратино.


> даже при работе на 100% мощности и оборотов все время - это
> такой медицинский факт, а то бы там с удовольствием оборотиков
> "поддали" в 1,5-2 раза и получили в 1,5-2 раза больше мощности
> практически в том же весе силовой установки.

Ты полный и круглый... Просто существует номинальная мощность и максимальная. Там где надо по условиям эксплуатации указывать номинальную мощность - там указывают ее, для лаукломингсов, бригссов и т.д. Это не означает, что они не имеют максимальной мощности и не способны работать на повышенных оборотах.

Указание максимальной мощности для лодочных моторов не означает, что двигатели эксплуатируются в максимальном режиме ( таких буратин крайне мало), Как раз наоборот, я тебе крамольную мысль скажу - лодочные моторы близко к 100% времени эксплуатируются на оборотах и мощности меньше или равной номинальной.
Просто сложилось так, что производители лодочных моторов не указывают номинальную мощность. Но зато дают рекомендации по режиму эксплуатации и подбору правильной нагрузки - винта.


> Табличка инженерно-лирическая, поскольку "оценочная" (по
> разумению-виртуальным оценкам автора первоисточника), ИМХО -
> нигде и никогда не встречал ссылки и описания исследований,
> чтобы кто-то корректо и методически в эксперименте измерил
> цифры этой таблички - может знаете?

Знаю , конечно, то только я тебе не НТБ. И заменять тебе яндех с гуглом тоже не собираюсь. Вышел из ВУЗа - самообразовывайся дальше сам.

ПС Извини за много букв, но с тобой по другому не получается.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   15-01-13 04:34


Вот ты говоришь, что при нанесении нагрузочных кривых на диаграмму износа все встанет на свои места,. и мы тут же обнаружим какое-то значимое увеличение износа.
Посмотрим. Возьмем лодочный двигатель - Космич ведь лодочный! Очень даже удачно, никто ж не возражает?

Отмасштабируем диаграмму по оборотам и нанесем нагрузку от 6 (красн)и 7(зел) винта. Упираем нагрузки на "5000" и "4200" оборотов. Точка 7' соответствует 90% нагрузки, точка 6' равной мощности. Что видим?
Износ лежит между 275 и 300, среднее 287,5. Для точки 7' ближе к 275, а для точки 6' посредине. Пусть будут 280 и 290. Поскольку приняли мощность равной получим соотношение износов 1,04. Если учесть, что стендовый износ это не единственный фактор износа - беспокоиться не о чем.
Где - "печалька" и плач Ярославны?

Поэтому правильный ответ на вопрос топик стартера был дан Иваном, и не только им.

Ты же как инженер должен был сказать, что существует множество факторов определяющих эксплуатационный износ, кроме того зачастую двигатель испытывает усиленные виды износа по причине "безалаберности" - нарушения карт техобслуживания и несвоевременном устранении неисправностей, аварий по вине юзера и т.д. Поэтому теоретический износ по букварям составляет только часть итогового ресурса двигателя. И можно не парить себе мозг зависимостью износа от оборотов, которая не так уж и влияет, если пристальнее ( на основе диаграмм и нагрузочных режимов) на нее взглянуть. Что я и сделал - просто-напросто пристально посмотрел, делов-то.

Баста.

ПС ....
....ну,и да ладно. Если ты, конечно, адекватен.

ПС Приведу еще одно утверждение( доказывать не буду) - эксплуатационный износ пропорционален расходу топлива в равных условиях эксплуатации. Доказывается в некоторых работах с коэффициентом корреляции до 0,92. Естественно, это не касается крайних режимов - малые и максимальные обороты.
Но такое простое правило может очень просто использоваться для того, чтобы понять чем жертвуешь при принятии тех или иных решений.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: serg3110 (178.45.211.---)
Дата:   15-01-13 07:31

Иван писал:
> Извини, но ты забанен за нарушение правил форума -
> распространение недостоверной информации
> и намеренное введение в заблуждение читателей.
Иван я поражен Вашему терпение.Этого человека уже забанили на дружественном форуме и за тоже самое что и на этом .Он очень искусно манипулирует цифрами и действительно вводит в заблуждение многих неопытных форумчан.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Аурелиано (---.ivnet.ru)
Дата:   15-01-13 08:15

serg3110 писал:

>
> Иван я поражен Вашему терпение.Этого человека уже забанили на
> дружественном форуме и за тоже самое что и на этом .Он очень
> искусно манипулирует цифрами и действительно вводит в
> заблуждение многих неопытных форумчан.
У Петровича спор ради спора ,если на карты перевести у него на любую масть крести.Он про других и не знает.))))
И лично меня этим сильно раздражает,но я теперь не реагирую))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.39.---)
Дата:   15-01-13 11:18

Eduard G. писал:


>
> Плохо считали, Сергей. Берите точки:
> 3000об/мин , 4,5кГм, 400 /л.с.ч.
> 4600 об/мин, 10 кГм, 380 /л.с.ч
>
> получите уже в 2,1 раза

Если уж я обсчитался, тогда ты считай правильно.
Вторая точка 10 кГ*м при 4600 об/мин лежит внутри кривой отделяющей износ 325/л.с.. Где ты нашел износ 380/л.с.? - потрудись объяснить.

Поэтому разница в 1,8 раза!!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   15-01-13 20:32

СергейЛ писал:
///////
>
> Плохо считали, Сергей. Берите точки:
> 3000об/мин , 4,5кГм, 400 /л.с.ч.
> 4600 об/мин, 10 кГм, 380 /л.с.ч
>
> получите уже в 2,1 раза

Если уж я обсчитался, тогда ты считай правильно.
Вторая точка 10 кГ*м при 4600 об/мин лежит внутри кривой отделяющей износ 325/л.с.. Где ты нашел износ 380/л.с.? - потрудись объяснить.

Поэтому разница в 1,8 раза!!!

Ссылка.
////////
Трагедия вселенская что-ли? - я ведь уже много раз отмечал, что дело не в точности конечных цифр на основе данных "чужих" диаграмм, а в ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ, которые на этих диаграммах можно увидеть (они для различных ДВС "одного класса" качественно схожи).
Но признаю, ошибся в снянтии точек с графика и цифры скорее не точно ставил при подсчетах - переделаем:

3000об/мин 4,5кГм, 390 /л.с.ч.
4650 (4600) об/мин 10 кГм, 340 /л.с.ч.

Считаем "износ" на единицу пути с учетом разности скорости-оборотов авто на прямой передаче например:

(4600х10х340) / (3000х4,5х390) х (4600/3000) = 1,937
Отлегло? - если нет пусть будет 1,8 (даже 1,5 если очень надо).

/////// Ты же как инженер должен был сказать, что существует множество факторов определяющих эксплуатационный износ, кроме того зачастую двигатель испытывает усиленные виды износа по причине "безалаберности" - нарушения карт техобслуживания и несвоевременном устранении неисправностей, аварий по вине юзера и т.д. Поэтому теоретический износ по букварям составляет только часть итогового ресурса двигателя. //////

Мне снова присвоили звание инженер? - польщен. :-)
Я ничего не должен говорить хотя бы потому, что абсолютное большинство здесь, и топикстартер наверняка, вполне догадываются (или точно знают), что износ и срок службы ДВС зависит не только от тестовых показателей-закономерностей износа - зачем обсуждать банальности?


/////И можно не парить себе мозг зависимостью износа от оборотов, которая не так уж и влияет, если пристальнее ( на основе диаграмм и нагрузочных режимов) на нее взглянуть. Что я и сделал - просто-напросто пристально посмотрел, делов-то.

Баста.//////

Пусть другие, топикстартер сами решают чем "запариваться", имеют право в конце концов :-) - я лишь отвечал на его вопрос (см. название темы).


///////
....ну,и да ладно. Если ты, конечно, адекватен.

ПС Приведу еще одно утверждение( доказывать не буду) - эксплуатационный износ пропорционален расходу топлива в равных условиях эксплуатации. Доказывается в некоторых работах с коэффициентом корреляции до 0,92. Естественно, это не касается крайних режимов - малые и максимальные обороты.
////////
Вполне адекватное утверждение, подтверждаемое во многих случаях - только не надо его "тупо" накладывать на абсолютно все случаи "жизни ДВС" - есть и другие закономерности-факторы. :-)

Проедем на одной машине по одной дороге-трассе например спокойно на 1/4 газа на 3000об и получим расход условно 10л/100км.
Потом повторим в стиле "гонщика", "топча газ" и раскручивая до 5000об/мин, с расходом условно "умеренные" 20л/100км.
Вроде получим износ на 1 км пробега весьма коррелирующийся с выводами из анализа диаграмки выше? - то есть по автобану если "хорошо топить" на скорости кирдык машине заметно быстрей придет? - а тут недавно кто-то по имени Сергей очень сомневался и утверждал обратное. :-)

И аналогичный качественно результат (по диаграмме) будет, если сравнить точки например 4200об/мин 9,5кГм и 5000об/мин 8кГм (условно случай нашего топикстартера, при котором у ката достигаются равные скорости на разных винтах)
Ну и кто здесь в адеквате?

////Поэтому правильный ответ на вопрос топик стартера был дан Иваном, и не только им. //////
Это мантра такая? у кого-то "корона с головы падает"(с)? - насколько помню, Иван лишь пересказал рекомендации инструкции.
В инструкции дурного не напишут, не спорю, и эти рекомендации в большинстве случаев оптимальны или близки к нему - но бывают отдельные случаи ( у топикстартера например), когда "упорно-строгое" следование инструкции не самый лучший выбор., хотя и сойдет на крайняк.
Остальное позже отвечу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 00:16

Eduard G. писал:

в некоторых работах с
. :-)
>
> Проедем на одной машине по одной дороге-трассе например
> спокойно на 1/4 газа на 3000об и получим расход условно
> 10л/100км.
> Потом повторим в стиле "гонщика", "топча газ" и раскручивая
> до 5000об/мин, с расходом условно "умеренные" 20л/100км.
> Вроде получим износ на 1 км пробега весьма коррелирующийся с
> выводами из анализа диаграмки выше? - то есть по автобану если
> "хорошо топить" на скорости кирдык машине заметно быстрей
> придет? - а тут недавно кто-то по имени Сергей очень сомневался
> и утверждал обратное. :-)
>

Ты неправ, Петрович!

Глаголы "топтать" и "топить" как-бэ разные. Ты описал случай разных условий эксплуатации поэтому вывод неверен.

Возьмем стендовый износ за 800 000 км. Тогда с учетом различных факторов городского гонщика ресурс в связи смоими таблицами и диаграммами может сократиться до 200 000 км. Помнишь про 25% от общего износа?
Вернем машину на трассу и тошним на "1/4" газа, часть факторов уйдет и ресурс естественно возрастет и станет скажем 600 000 км. Посадим другого гонщика, он будет "топить" на 5000 оборотов и уменшить ресурс в два раза - до 300 000 км.
Вот тебе случай, когда ресурс на автобане не меньше, чем при городской эксплутатации.

Теперь еще раз меняем условия эксплуатации, садим "топтуна", который начнет играть в джейса б 007, и вроде теже 5000 оборотов. Только теперь режим будет называться не установившийся, плюс повышенный температурный режим. Можно добиться сокращения ресурса до 150 00 км.

При формальном поддержании двух разных оборотов 3000 и 5000 у меня получается 4 разных случая. У тебя - всего два. В них ты и путаешься.

Картина нарисована очень широкими мазками, на точность цифр не претендующая. Только тенденции.

ПС Если в городские условия посадить гонщика-топтуна, то он увеличив стендовый износ в два раза, отест ресурс на четверть. Т.е. До 230 000 км.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СургейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 00:25

Что самое интересное, формально и фактически получим 4 разных расхода топлива. Но ресурс можно сравнивать только в случае условно одинаковых условиях эксплуатации. Т.е. Езда по автобану на установившейся скорости с 3000 и 5000 оборотов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата:   16-01-13 03:27

Eduard G. писал:

:
>
> (4600х10х340) / (3000х4,5х390) х (4600/3000) = 1,937
> Отлегло? - если нет пусть будет 1,8 (даже 1,5 если очень надо).

Конечно, отлегло;)



> Вроде получим износ на 1 км пробега весьма коррелирующийся с
> выводами из анализа диаграмки выше? - то есть по автобану если
> "хорошо топить" на скорости кирдык машине заметно быстрей
> придет? - а тут недавно кто-то по имени Сергей очень сомневался
> и утверждал обратное. :-)

Я такого не говорил, не приписывай. Я не сравнивал ездунов разноскоростных по автобану.

Мое утверждение заключается в следующем - те кто выезжают из городских условий ( одних условий эксплуатации со средними оборотами) на автобан(другие условия эксплуатации с оборотами, близкими к максимальнным) и двигаются по нему ,соответственно, с большой скоростью - не теряют моторесурс.

Т.е. супротив твоему "художественному свисту" - двигатели не разваливаются от езды по автобану. И это медицинский факт.



>
> И аналогичный качественно результат (по диаграмме) будет, если
> сравнить точки например 4200об/мин 9,5кГм и 5000об/мин 8кГм
> (условно случай нашего топикстартера, при котором у ката
> достигаются равные скорости на разных винтах)
> Ну и кто здесь в адеквате?

Не будет - перемножь циферки в адеквате , ты же умеешь...Еще раз повторю - наши лодочные условия не то, что автомобильные;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата:   16-01-13 11:13

мужчины, сколько можно ссориться???........

в данном случае в первую очередь нужно обратить внимание какой винт даст больший упор, так как мотор маломощный а баржа имеет не 1 тонну веса........

на один из моторов я б поставил 6 шаг, но даже и этот винт для данного комплекта гидродинамически тяжелый.......

а скорость что с 6 что с 7 будет почти одинаковая......с 6 винтом мотор менее нагружен и с большим упором...

и не надо смотреть на обороты, перестала скорость баржи расти, все хватит тапки.....(видно невооруженным глазом,достаточно на берег взглянуть)...дальше и ресурс и расход в минус..........
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   16-01-13 12:49

СергейЛ писал:

///////Ты неправ, Петрович!

Глаголы "топтать" и "топить" как-бэ разные. Ты описал случай разных условий эксплуатации поэтому вывод неверен.///////

Послушате, ну что за тонкости филологии? - к чему эти "ковыряния в смыслах".
Если один в городе "топчет" до 5000-6000 и гоняет, а другой просто спосокйно педалирует около 3000, то и ресурсы у них будут разные, как и удельные расходы на км.
Аналогично для автобана, если один "топит", а другое "умеренно жмет". :-)
Между собой эти случаи "перекрестно" я сравнивать не берусь и не брался, так это немножко "теплое с мягким", и не случай нашего топикстартера. Но везде одна закономерность - чем выше обороты (и тем более выше момент-нагрузка) тем выше износ. А по диаграмме удельного износа отлично читается, что при более высоких оборотах (от умеренно малых), даже при одинаковой мощности и меньшей нагрузки-моменте при более высоких оборотах, износ на более высоких оборотах все равно неизбежно выше.
Зачем сюда еще что-то "наплетать"?

///////
Возьмем стендовый износ за 800 000 км. Тогда с учетом различных факторов городского гонщика ресурс в связи смоими таблицами и диаграммами может сократиться до 200 000 км. Помнишь про 25% от общего износа? //////

Я помню про "инженерную лиричность" этих 25% (омечал ведь выше в посте) - а может там все 80-95% реально. Я не видел ссылок и данных хоть на какую-то реальность "измерений" в получении этих цифр, поэтому считаю бессмысленным пытаться что-то из этих 25% высасывать и на них опираться.

///////
Вернем машину на трассу и тошним на "1/4" газа, часть факторов уйдет и ресурс естественно возрастет и станет скажем 600 000 км. Посадим другого гонщика, он будет "топить" на 5000 оборотов и уменшить ресурс в два раза - до 300 000 км.
Вот тебе случай, когда ресурс на автобане не меньше, чем при городской эксплутатации.

Теперь еще раз меняем условия эксплуатации, садим "топтуна", который начнет играть в джейса б 007, и вроде теже 5000 оборотов. Только теперь режим будет называться не установившийся, плюс повышенный температурный режим. Можно добиться сокращения ресурса до 150 00 км.

При формальном поддержании двух разных оборотов 3000 и 5000 у меня получается 4 разных случая. У тебя - всего два. В них ты и путаешься.
///////
Ну вот зачем здесь кому-то эти гадания на кофейной гуще с непонятно откуда напридуманными цифрами? - выше много раз объяснял почему это "гуща" (ее наличие большинство отлично понимают) маловнятна и практического интереса в ней ковыряться "ноль" - тему топика освежите. :-)

///////
>
> И аналогичный качественно результат (по диаграмме) будет, если
> сравнить точки например 4200об/мин 9,5кГм и 5000об/мин 8кГм
> (условно случай нашего топикстартера, при котором у ката
> достигаются равные скорости на разных винтах)
> Ну и кто здесь в адеквате?

Не будет - перемножь циферки в адеквате , ты же умеешь...Еще раз повторю - наши лодочные условия не то, что автомобильные;)

Ссылка.
/////////

Скорость ката при указанных оборотах на винтах 7" и 6" одинакова и мощность тоже - поэтому ничего пермножать не надо - чего так "тупим" на ровном месте?
Достаточно просто прикинуть значения удельного износа по диаграмме для указанных точек, который и будет отражать сравнительный реальный износ - цифры получаются примерно 315 для 4200об/мин и 370 для 5000об/мин. И дело не в конкретных цифрах, а в закономерностях.


Может пора закругляться? - все аргументы высказаны, пусть народ сам своей головой делает выводы. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   16-01-13 13:07

Сашок33 писал:

/////в данном случае в первую очередь нужно обратить внимание какой винт даст больший упор, так как мотор маломощный а баржа имеет не 1 тонну веса........//////

Если максимальная скорость ката на обоих винта одинакова, то и упор они практически в данной конкретной ситуации развивают одинаковый.
Или возрастание гидродинамического сопротивления ката после Фруда(по длине ватерлинии)=04-0,5 столь велико (там горб приличный для неподозревающих) столь велико, что никакой скромной, теоретически-возможной прибавкой упора от винта 6" (или даже 4" с "большими лопухами", как тут предлагали) этот горб "не подвинтуь", и теоретический толк от винта 6" стремиться к "нулю" в условиях топикстартера но для кото-то главное сам процесс "стремления". :-)

/////на один из моторов я б поставил 6 шаг, но даже и этот винт для данного комплекта гидродинамически тяжелый..//////
то есть, не дает покоя инструкия ПЛМ и непременно надо "достать" до паспортных максимальных рабочих 5500 (или сколько там) во чтобы то ни стало. :-)

////// а скорость что с 6 что с 7 будет почти одинаковая......с 6 винтом мотор менее нагружен и с большим упором...//////

У Вас лево плохо стыкуется с "право" - если скорости почти равны, то и упоры винтов "почти равны" - и вот ТС утверждает, что скорости равны. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   16-01-13 15:30

Сашок 3 3 писал: "... а скорость что с 6 что с 7 будет почти одинаковая......с 6 винтом мотор менее нагружен... "

Давайте уж дописывать полностью - менее нагружен крутящим моментом (фактически газовыми силами), всё равно далеко не доходящим до внешнескоростной характеристики, но более нагружен центробежной силой, тоже далеко не доходящей до сколь-нибудь опасного для движка уровня + более нагружен повышенной скоростью поршня.

Сашок 3 3 писал: "...и с большим упором..."

А он на основном движке нужен? Для бури там 2-й движок есть.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.191.172.139.dynamic.ufanet.ru)
Дата:   16-01-13 16:19

Сашок 3 3 писал:

> мужчины, сколько можно ссориться???........
>
> в данном случае в первую очередь нужно обратить внимание какой
> винт даст больший упор, так как мотор маломощный а баржа имеет
> не 1 тонну веса........
>
> на один из моторов я б поставил 6 шаг, но даже и этот винт для
> данного комплекта гидродинамически тяжелый.......
>
> а скорость что с 6 что с 7 будет почти одинаковая......с 6
> винтом мотор менее нагружен и с большим упором...
>
> и не надо смотреть на обороты, перестала скорость баржи расти,
> все хватит тапки.....(видно невооруженным глазом,достаточно на
> берег взглянуть)...дальше и ресурс и расход в минус..........


Это даже .... понятно, но все-таки давайте ещё антинаучной фигней пострадаем.... графики на автодвижки пообсуждаем и т. и п. и др. и пр. Весело же...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 17:28

Eduard G. писал:

/////////
>
> Скорость ката при указанных оборотах на винтах 7" и 6"
> одинакова и мощность тоже - поэтому ничего пермножать не надо -
> чего так "тупим" на ровном месте?
> Достаточно просто прикинуть значения удельного износа по
> диаграмме для указанных точек, который и будет отражать
> сравнительный реальный износ - цифры получаются примерно 315
> для 4200об/мин и 370 для 5000об/мин. И дело не в конкретных
> цифрах, а в закономерностях.

Ага, мощность при 5000 и 4200 - одинаковая?! Тебя в логике и адекватности не упрекнешь, как и Петровича.

Опять по верхам с заклинаниями.Может всеже пристальнее взглянешь на закономерности?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 17:41

Eduard G. писал:


> Между собой эти случаи "перекрестно" я сравнивать не берусь и
> не брался, так это немножко "теплое с мягким", и не случай
> нашего топикстартера. Но везде одна закономерность - чем выше
> обороты (и тем более выше момент-нагрузка) тем выше износ. А по
> диаграмме удельного износа отлично читается, что при более
> высоких оборотах (от умеренно малых), даже при одинаковой
> мощности и меньшей нагрузки-моменте при более высоких оборотах,
> износ на более высоких оборотах все равно неизбежно выше.
> Зачем сюда еще что-то "наплетать"?

Нефиг было плести по саморазбирание автодвигателей на больших оборотах. Ты сам в данном случае попутал теплое с мягким, не хочешь сравнивать, потому что не знаешь о чем речь. В реальной эксплуатации зависимость износа от оборотов не является общим случаем, всегда нужно оглядываться на режим эксплуатации.

Что тебя не устроило в соотоношении 4-х пробегов 600т, 200т, 300т и 150т?


>
> Может пора закругляться? - все аргументы высказаны, пусть народ
> сам своей головой делает выводы. :-)

Не сделает, этот спор интересен только нам двоим уже некоторое время. Как, впрочем, и в прошлые разы, каждый останется при своем мнении.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.191.172.139.dynamic.ufanet.ru)
Дата:   16-01-13 17:45

СергейЛ писал:


> Ага, мощность при 5000 и 4200 - одинаковая?! Тебя в логике и
> адекватности не упрекнешь, как и Петровича.
>
> Опять по верхам с заклинаниями.Может всеже пристальнее
> взглянешь на закономерности?

Ну от чего же? может, если топлива на 4200 жечь больше, чем на 5000
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 18:23

sdj писал:


> Ну от чего же? может, если топлива на 4200 жечь больше, чем на
> 5000

Если топлива сжечь больше на 4200 оборотах, то и износ будет больше на 4200 оборотах. Причины, обуславливающие потребление топлива двигателем те же самые, которые приводят к износу.

Утрированно - текущий износ двигателя можно считать в бачках израсходованного топлива.
По-простому, ресурс двигателя можно перевести из моточасов в литры бензина, что кстати будет наиболее объективно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   16-01-13 18:25

СергейЛ писал:
/////Ага, мощность при 5000 и 4200 - одинаковая?! Тебя в логике и адекватности не упрекнешь, как и Петровича.

Опять по верхам с заклинаниями.Может всеже пристальнее взглянешь на закономерности? //////
Ссылка.

Взглянул очень пристально - меня точно не упрекнешь. :-)
Скорость ката по условиям ТС одинакова на разных винтах и оборотах - если считать, что винты работают с одинаковым КПД, то мощность движка на выходе тоже примерно одинакова - что снова не так?
Или хочется на 5000 нагрузки и момента "добавить" ? - тогда, Сергей, учитесь внимательнее анализировать "свои" же диаграммы. :-)
Ну сделайте на 5000об/мин момент и мощность БОЛЬШЕ - по постам ТС можно как вариант допустить, что в обоих случаях на 90% газа шли (с разными оборотами и соответственно мощностью) и получали в итоге равную скорость.
И что тогда, типа на другую, меньшую, величину удельного износа "подвинитесь" при 5000об/мин ?
Но вот размерность удельного износа по диаграмме " ДЕЛИТЬ на Л.С. ч." ! - то есть придется множить на возросшую мощность и реально "провалитесь" еще больше по абсолютному износу при возросшем моменте-мощность, что вполне логично - понятно изъясняю? :-)

Отвечу на ваши более ранние изречения, до которых не добрался..

/////// Ротакс тоже серьезно сертифицирован. Если идиоты из авиаклубов покупают не сертифицированные версии Ротакс(есть и такие) из жадности - они сами себе злобные буратино. /////

Есть система "взрослой" сертификации ФАР23 (там более жесткие требования) - ни один Ротакс по ней не сертифицирован, да и не может быть сертифицоров в силу своих родовых "травм" как авиаДВС. У нас его покупают, так как есть дилер-поддержка и он относительно Лайкомингов-Континенталей дешев, да и в понимании авиаДВС РФ еще на уровне начальной школы или детсада - 70+ лет советской власти и ее приемников не проходят даром. В США (лидер по малой авиации) никто из серьезных эксплуатантов на Ротаксах не летает, ну может кроме "альтернативно-одаренных" :-) - берегут себя и свои жизни., и деньги свои считают с учетом ресурса и надежности.

//////////
> даже при работе на 100% мощности и оборотов все время - это
> такой медицинский факт, а то бы там с удовольствием оборотиков
> "поддали" в 1,5-2 раза и получили в 1,5-2 раза больше мощности
> практически в том же весе силовой установки.

Ты полный и круглый... Просто существует номинальная мощность и максимальная. Там где надо по условиям эксплуатации указывать номинальную мощность - там указывают ее, для лаукломингсов, бригссов и т.д. Это не означает, что они не имеют максимальной мощности и не способны работать на повышенных оборотах.///////////

Открою тайну, для "взрослых" аиадвигателей типа Лакоминга не заявляют понятия номинальной и максимальной мощности - номинальная и есть максимальная, на которой он будет стабильно и с максимальной надежностью "пробегать" на заявленных оборотах 2000ч на 100% мощности и оборотов - при обычной, более щадящей эксплуатации, моторы реально выбегают 3000-3500ч, а после расточки-шлифовки и замены поршневой, вкладышей и "ребилд" снова надежны и в "форме" как новые - никакому Ротаксу это не снилось.
Для спортивных акросамолетов Лайки и Конти обычно "подразгоняют" по оборотам-мощности, но это спорт, и никакой заявленной надежности-ресурса от них уже не ждут и там его реально остается немного - единичные случаи показа "кулака дружбы" на спорт самолетах случались, что для штатной эксплуатации исключается как класс.

///////
Указание максимальной мощности для лодочных моторов не означает, что двигатели эксплуатируются в максимальном режиме ( таких буратин крайне мало), Как раз наоборот, я тебе крамольную мысль скажу - лодочные моторы близко к 100% времени эксплуатируются на оборотах и мощности меньше или равной номинальной.
Просто сложилось так, что производители лодочных моторов не указывают номинальную мощность. Но зато дают рекомендации по режиму эксплуатации и подбору правильной нагрузки - винта. ///////

Про номинальную-максимальную мощность не в курсе чего они там подразумевают и указывают, но вроде все одно и то же - а остальное очень-очень многим, и мне в том числе, хорошо известно. :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: sdj (---.opera-mini.net)
Дата:   16-01-13 18:49

СергейЛ писал:

> sdj писал:
>
>
> > Ну от чего же? может, если топлива на 4200 жечь больше, чем
> на
> > 5000
>
> Если топлива сжечь больше на 4200 оборотах, то и износ будет
> больше на 4200 оборотах. Причины, обуславливающие потребление
> топлива двигателем те же самые, которые приводят к износу.
>
> Утрированно - текущий износ двигателя можно считать в бачках
> израсходованного топлива.
> По-простому, ресурс двигателя можно перевести из моточасов в
> литры бензина, что кстати будет наиболее объективно.
Ну да, все так, наверное. А "наверное" это потому, что мы не знаем характеристик именно этого мотора.... Но упираемси как бараны. А бараны это потому, что не соблюдаем логику. Ну не правильно на примере автодвижков делать выводы для жужалки. За такую подмену понятий дядя Аристотель врезал бы своему ученику пыром под зад. Но нам этот пыр не грозит, а зря.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   16-01-13 19:09

А давайте представим себе сферический лодочный движок в вакууме на 3,5 силы при номинале 4200 об/мин, отсечке 4500 и попытаемся подобрать к нему винт исходя из данного ката.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 19:25

Eduard G. писал:


> /////// Ротакс тоже серьезно сертифицирован. Если идиоты из
> авиаклубов покупают не сертифицированные версии Ротакс(есть и
> такие) из жадности - они сами себе злобные буратино. /////
>
> Есть система "взрослой" сертификации ФАР23 (там более жесткие
> требования) - ни один Ротакс по ней не сертифицирован,


Не понимаю, зачем ты сюда тянешь авиацию, но
914 F / UL (115 hp)

The turbo charged Rotax 914 series offers more performance at high altitudes while keeping weight at a low level. This series offers a time between overhauls of 2.000 hrs and is available as certified (Rotax 914 F) according to FAR 33 and JAR-E and non-certified version (Rotax 914 UL).

Остальное - холивары на авиафорумах.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 19:28

Eduard G. писал:


> Для спортивных акросамолетов Лайки и Конти обычно
> "подразгоняют" по оборотам-мощности, но это спорт, и никакой
> заявленной надежности-ресурса от них уже не ждут и там его
> реально остается немного - единичные случаи показа "кулака
> дружбы" на спорт самолетах случались, что для штатной
> эксплуатации исключается как класс.

Т.е. спорт и надежность не рядом. Никакие "фары" не помогут.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   16-01-13 19:39

СергейЛ писал:
/////// В реальной эксплуатации зависимость износа от оборотов не является общим случаем, всегда нужно оглядываться на режим эксплуатации. /////

Да вроде договорились уже "режим эксплуатации" выносить за скобки или считать условно равным.
Что касается зависимости износа от оборотов - даже из житейкой практики и здравого смысла можно догадаться об этом влиянии (не говоря уже о представленной диаграмме).
Например, возьмите, Сергей, наждачный круг с оборотами 1 (одЫн) в одЫн минуту и попробуйте поточить на нем нож - даже очень сильно давя на нож и подпрыгивая на нем всем весом вместе с товарищем из "группы поддержки" :-) Много "наточите"?! - - это такой а-ля "аналог" обороты-момент для износа ЦПГ в ДВС :-)


///Что тебя не устроило в соотоношении 4-х пробегов 600т, 200т, 300т и 150т? //////
Да каким боком сюда эти абстрактные рассуждения? - даже если подобное и может иметь место в реальности.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата:   16-01-13 20:18

Eduard G. писал:


> это такой а-ля "аналог" обороты-момент для износа ЦПГ в ДВС
> :-)

Согласен.
Как бы забавно это не выглядело - это достаточно точная аналогия применительно к износу.

>
> ///Что тебя не устроило в соотоношении 4-х пробегов 600т, 200т,
> 300т и 150т? //////
> Да каким боком сюда эти абстрактные рассуждения? - даже если
> подобное и может иметь место в реальности.
>

Тем боком, что это имеет место быть и общая фраза о вреде оборотов - очень непросто выглядит без разъяснений. Кроме того существует износ и транспортная работа. Износ как-бэ не сам по-себе, а в связи с тем, что несет нам пользу ценой себя-износа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   17-01-13 16:02

////// А давайте представим себе сферический лодочный движок в вакууме на 3,5 силы при номинале 4200 об/мин, отсечке 4500 и попытаемся подобрать к нему винт исходя из данного ката.//////

Так нельзя и это не "инженерно" - для всех ПЛМ согласно мануалу оптимальный минимум нагрузок приходится где-то на 5000-6000. :-)


СергейЛ писал:
////// and is available as certified (Rotax 914 F) according to FAR 33 and JAR-E and non-certified version (Rotax 914 UL).//////

FAR 23, а не 33 - это очень разные вещи.

////// Остальное - холивары на авиафорумах.//////

Там не холивары, а почти вековая практика и знания (концепция конструкции поршневых авиаДВС сложилась в США еще в 30-40-е прошлого века и сохраняется до сих пор) против недостатка знаний, желания сэкономить и святой веры в цифры и заверения, написанные в мануале и ТТХ ротакса.

//////Тем боком, что это имеет место быть и общая фраза о вреде оборотов - очень непросто выглядит без разъяснений. Кроме того существует износ и транспортная работа. Износ как-бэ не сам по-себе, а в связи с тем, что несет нам пользу ценой себя-износа. /////

У нас тема конкректная и конкретная ситуация и вопрос топикстартера - для этого случая все и разъяснялось в первую очередь.
И более высокие обороты практически всегда повышают износ (при прочих равных, и даже не равных) - отлично видно из диаграммы и практики.
Но не износом единым, конечно - поэтому очень разные максимально допустимые рабочие обороты у ДВС в зависимости от назначения, требований и области применения.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   17-01-13 16:13

Eduard G. писал: " Там не холивары, а почти вековая практика и знания (концепция конструкции поршневых авиаДВС сложилась в США еще в 30-40-е прошлого века и сохраняется до сих пор) ..."

Bf.109B с впрысковым Jumo 210A смотрит на штатовские авиадвигатели как на говно. :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   17-01-13 18:07

////// Bf.109B с впрысковым Jumo 210A смотрит на штатовские авиадвигатели как на говно. :) //////
Офтоп.
Вдруг кто иронии не поймет и начнет удельные мощности сравнивать.
У "войны" свои резоны и приоритеты - типа "мы за ценой не постоим"(с). Никогда военная авиация (кроме начала пути авиации) по своей надежности-экономичности (стоимости-рисков эксплуатации) и, как ни странно для выросших в стране советов, уровне инженерных решений рядом не стояла с гражданской авиацией - на войне принцип простой, "бери больше, кидай дальше"(с) чтоб не сбили или бомбу "довезти", а пилот, если что откажет в технике, просто "катапультируется" или спишется на потери.
И финансы соответственно в гражданской авиации крутятся несравненно большие - там главный рынок, конкуренция, спрос и прибыль.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.28.---)
Дата:   18-01-13 00:52

Eduard G. писал:

>
> FAR 23, а не 33 - это очень разные вещи.
>
> ////// Остальное - холивары на авиафорумах.//////
>
> Там не холивары,

Не смешно.

Я знал, что ты понесешь холивар сюда. Фара 23 -требования к самолету. Фара 33 - требования к авиадвигателю. Здесь сидит надежность в том числе.

На ротаксе нельзя спортом (воздушной акробатикой) заниматься, делов-во. К надежности никаким боком Фара 23 не имеет. Раздел спортивных самолетов - да. К системе водяного охлаждения претензии и питания. И еще по мелочам, исходя из полетов вверх ногами, и типа, штопор и затяжное пике...

Не выноси мозг людям на мотолодке. Абсолютно надежный двигатель, используется и успешно. Иначе, Америка например, ну очень смешная страна - разденут адвокаты до трусов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   18-01-13 08:00

////// Я знал, что ты понесешь холивар сюда. Фара 23 -требования к самолету. Фара 33 - требования к авиадвигателю. Здесь сидит надежность в том числе.//////

Каюсь, я перепутал по ФАР- молодец что поправил, "возьми с полки пирожок"(с).

/////Не выноси мозг людям на мотолодке. Абсолютно надежный двигатель, используется и успешно. //////
Сергей, у Вас нимб вокруг головы что-ли "образовался" от познаний в ФАР? :-) - а ротакс это типа "вихря" - у многих вполне слывет как "надежный и успешный мотор" (тоже сертифицирован был кстати), если слаще морковки... :-)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.28.---)
Дата:   18-01-13 09:05

Eduard G. писал:

>, если слаще морковки... :-)

Какая нафиг морковка?

На LSA (легкомоторники) ничего другого и не ставят, так получается, что все хотят летать на вихре.

Найди хоть один лаукомингс;)
Ссылка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: Eduard G. (---.nationalcablenetworks.ru)
Дата:   18-01-13 20:03

////// Какая нафиг морковка?

На LSA (легкомоторники) ничего другого и не ставят, так получается, что все хотят летать на вихре. //////

Если судить например по КиЯ недавних лет, то "морковка-Вихрь" вроде и самый-самый. :-)
LSA- легкая спортивная авиация, не требует сертификации и там кто во что горазд, особенно любители-авиаинженеры - поэтому там и раздолье "морковкам", в СССР и РФ практиковались под это дело переделанные вихри-приветы, бураны и т.п. кто во что горазд :-)

////// Найди хоть один лаукомингс;)
Ссылка. /////

Для ЛСА диапазон мощностей характерен 50-100л.с. и менее - до недавнего времени ничего в этом диапазоне Лайк и Конти не предлагали на рынке - и только пару лет как появился Конти О-200 (100л.с), который есть в таблице.
Но кроме "морковки" тем кто в теми, и тем кто хочет летать безопасно-экономично, отлично известны и применяются полноценные по идеалогии авиаДВС на базе воздушника-автоДВС Фольц-Жука - продается давно и широко в США и Европах несколькими фирмами в виде китов и имеет отличную репутацию по надежности-ресурсу (55-70л.с в зависимости от объема с оборотами 3300-3600).
Относительно недавно появились на рынке в этом диапазоне мощностей адекватные авиационные моторы компаний D-motor, Jabiru (все воздушники с оборотами 3000-3600, а не с "мочой в голове" как полу-водянки ротакс с дундуктором (редуктором) впридачу ).
А "морковка-ротакс" относительно недорог по цене, раскрученн давно как брэнд - поэтому находит своего покупателя и кажется "сладким" для неискушенных, хотя некоторые и сертифицированы по ФАР 33 (здесь я был не прав).
Предлагаю закруглиться.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Что вреднее легкому 4-х тактнику - большая нагрузка или высокие обороты?
Автор: СергейЛ (77.35.46.---)
Дата:   19-01-13 02:33

Eduard G. писал:


> Предлагаю закруглитьсЯ

Ты старый пердун...

Факты упрямая вещь. Двигатель Rotax отличный и сейчас. Компания Бомбардье - не дули в кармане крутит.

Что будет с другим - только время покажет! Может все повально захватят дизеля того же фольквагена. Резонов для этого более чем....
Будет поле для нового холивара. И уже - вот Rotax - это да!!!! А какой-то VW - отстой и фантастика, потому-что мои знания, мол, вечны и заложены в МАДИ, ХАДИ и т.д.
Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru