|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:43:39 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:43:39 |
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 12-06-12 23:10
Вот, наконец сняли первую палубу для Дианы 4-01. Она по концепции такая же, как и на Д 3-01. Ванна для установки различных вариантов компановки. Сразу поставили на днище и посмотрели, как встают сиденья с ящиками от Д 3-01. Вроде нормально. И заодно попытались уговорить заказчика на двухконсольный вариант. Его сделать быстрее - консоли практически имеются в виде болванов. Увы, не удалось. Придётся дальше ваять автокомпановку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 12-06-12 23:16
А тут я взял носовую палубу от Д 3-01, распилил в двух местах, надставил пластинами из стеклопластика. Вот, взгромоздил на палубу. Любуюсь. Думаю - нормально. На Д 3-01 эта геометрия проверена, народ одобрил. Пропорции вполне гармонично получились. А то я боялся, что эта палуба маленькой смотрется будет. А ничего так. Как то повзрослела.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 12-06-12 23:17
Вот, хорошо видно, как я её порезал и надставил. Вынужден идти минималистким путём. Нет ни времени, ни денег.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (---.tvoe.tv)
Дата: 13-06-12 00:03
А сделать каюту по образу и подобию старой лодки "Москва 2" не задумывались ?? И в том же размере ?
Я рыбачу с детства , а сейчас уже 50 с лишним . Владел почти всеми отечественными лодками , всё искал наиболее удобный вариант для рыбалки на Ладоге , Онеге , Финзаливе .
Если все старые дюральки хоть можно и не жалко было переделывать под рыбалку , то современные сварные и пластиковые лодки под рыбалку уже не переделать................... Почему то все производители думают что мы живём как минимум в тропиках и предлагают лодки в виде бл.....ок , не рыбацкие а какие то такси водные. Насадив кучу девок прокатится под жарким солнцем в ясную тёплую погоду............... Но мы ведь в СевероЗападе !!! Сдесь катаются просто так только еденицы..Основная масса это рыбаки !!!....Нужны лодки для рыбалки !! а Вы продолжаете клепать лодки для покатушек ... Зачем ??? Почему ??
За много лет опыта и меня и моих друзей появилось понимание , что для рыбалки на Ладоге самая лучшая компановка это лодка Москва 2 . Но купить такую лодку уже практически невозможно, В хорошем состоянии за такую лодку просят денег больше чем за современные. А за современную лодку такой же компановки и размера продавцы требуют цену как будто продают САМОЛЁТ !!
Я постоянно разговариваю со всеми рыбаками которые попадают ся мне по жизни , и все мечтают о лодке компоновки " Моска 2 " и страшно ругают устройство современных лодок для покатушек.
Или Вы не ставите цель производства лодок для рыбалки ??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 13-06-12 01:21
Ставится, ещё как ставится. рубочную модификацию в виде хардтопа и каюты буду делать обязательно. Тем более, что это будет одна матрица. И вот именно компановка Москвы 2 полностью устраивает? Москва 2 то кстати поменьше будет в длину. так. что можно и немного по другому, что бы поудобнее было. А то, может и карандашный эскизик сбросите? как Вам видится идеальная рыболовная лодка для условий Северо - запада, но именно с днищем Д 4? А вот такой вариант, но с каютной задней стенкой никак не цепляет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Samosval (---.pools.atnet.ru)
Дата: 13-06-12 03:14
Сделайте что-нибудь типа компоновки, как у Флинт-641 , пусть немного поменьше, но сильно дешевле, и Вы взорвёте рынок.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 13-06-12 04:01
Согласен с Геннадием ВДК полностью!
Владимир Матяж, вот здесь давно скрыта истина. Автокомпоновка??? Для чего и кого??? Вот где-то тут, рядом, и кроется успех и притязательность Фишроуда ( Беллы 530 НТ). Удобство, комфорт, возможность скрыться от ветра и брызг, возможность переночевать( не бросая катер без присмотра) и многое другое.
Обратите внимание на НТ - компоновку. Именно этот корпус востребован во всех широтах выше( севернее Саратова- НН - Самары). Навигация на Северо-Западе - крайне короткая. В наших краях, где огромное количество водоемов, крайне необходима полурубка , а не Cabin(Кабина). Предложенный эскизный вариант- не цепляет!
Финские компании такие как Белла, Флиппер, Сильвер, Бустер и многие другие в своих разработках обязательно имеют НТ корпус.
Причем Бустер имеет еще и отстегивающуюся компоновку, в которой НТ снимается, и в случае необходимости, остается на берегу.
Наш производитель повернулся задом к северным регионам и С-Западу.
Сильвера из Питера не в счет! Эти катера не для простого смертного!
Извините, не мне вам давать советы...но напомнить о запросах рыбаков и просто отдыхающих- можно и нужно.
С ув.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (---.tvoe.tv)
Дата: 13-06-12 04:08
Попробую изложить пожелания мои и всех моих ближайших друзей-рыбаков.
Считаю что хардтоп это недорузомение а не лодка. Место занимает , управлять неудобно а каюты нет......
Ладога Онега и Финзалив всё серьёзные водоёмы , значит лодка от 5-6 метров. Рыбалка чаще всего вдвоём , значит лодка двухместная, и каюта должна быть тоже двухместная. А так как в рыбацкой лодке ловят чаще чем отдыхают то и предпочтение должно быть кокпиту. Каюта должна быть минимальных размеров позволяющая отдохнуть двоим рыбакам. Кокпит должен быть свободным , без всяких кресел и диванов, При вываживании крупной рыбы креслам достаётся самое большое количество матыков.. Всё должно быть сьёмным или откидным.
Управление лодко большей частью стоя , на волне очень то не посидишь, а на спокойной воде можно пристроить и откидое сиденье. Смотреть нужно через верх каюты, именно это и определяет высоту каюты.
Компоновка Москвы 2 похоже самая оптимальная.
Можно и каюту на четверых, можно и комфорта побольше, и т.д. ит.п. но тогда и цена уже растёт космическими темпами, и это лодка уже будет не для рыбалки...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (---.tvoe.tv)
Дата: 13-06-12 04:15
По поводу каюты....именно каюты а не кабины. Управление из кабины.....это тогда нужен отдельный рулевой..что ли ?? Каюта нужна что бы переночевать в уютном , готовом спальном месте и сложить какие нибудь вещи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 13-06-12 05:37
Матяж Владимир писал:
> А вот такой вариант, но с каютной задней стенкой никак не
> цепляет?
Такой вариант, в принципе, выглядит интригующе, но есть устойчивое ощущение, что подобная лодка (что на эскизе) будет радовать, если окажется выполненной в размерах к примеру 7.5х2.5 метра. В размере же Д-4, а именно при длине 5.5 и ширине (точно не помню, что-то в районе 1.9-2.0 метра) это будет недоразумение.
Но, размер 7.5х2.5 м подразумевает существенный вес и как следствие - наличие приличного мотора (моторов) лошадей так в 250-350, а это в свою очередь тянет за собой немалый ценник за комплект. Люди, плАтящие подобные деньги любят качество изготовления и приличную отделку... - есть шансы "выдержать марку"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шрек (188.134.45.---)
Дата: 13-06-12 08:07
Я за хардтоп. Категорически. Только такой вариант рассматриваю для приобретения
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алекс 27 (77.232.152.---)
Дата: 13-06-12 15:37
С интересом слежу за развитием дианы 4.
Очень нравиться концепция лодки под экономичный мотор.
Поддерживаю мнение о том что рыбацкой лодке нужна рубка для двоих
рыбаков, с двумя спальными местами.
управлять лодкой лучше из теплого и сухого места.
что бы ценник не был космическим - надо комплектовать базовую модель по минимуму, пластик достаточно дешев. А еще лучше продавать голые корпуса. Что Владимир и делает!
При всеобщей бедности наших рыбаков это единственный путь движения!
Лично мне нравится компоновка рубка сзади. Выглядит это спорно, возможно несколько ограничивает мореходность, однако не мешает рецесс и двигатель. да и капитан может маневрировать видя процесс вываживания. Да и к берегу обычно носом подходишь, тоже удобно и швартоваться и лазить.
исходя из вышесказанного рубку надо проектировать универсальную (вот задача то сложная) чтоб ее можно было по лодке перемещать с минимумом переделок при производстве. получается дешево и для всех запросов.
мне вообще кажется что гибкость производства единственный способ выживания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алекс 27 (77.232.152.---)
Дата: 13-06-12 15:40
Картинка кстати симпатичная, (3д модель). только эргономика вызывает вопросы.
Удачи в работе, Владимир!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: cast (---.ru)
Дата: 13-06-12 20:43
в 3д модели крыша сдвижная как рольставни? все равно сверху тент их ПВХ нужно- все равно протечет!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexA (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 13-06-12 21:17
Матяж Владимир писал:
> Кокпит просто огромный.
В этом варианте увеличить палубу по высоте и длине,и впихнуть под неё пару спальных мест.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (77.232.56.---)
Дата: 13-06-12 22:54
Автор: Шрек (188.134.45.---)
Дата: 13-06-12 08:07
Я за хардтоп. Категорически. Только такой вариант рассматриваю для приобретения
А можно поподробнее? С кем только не разговаривал ...все ругают такую компановку, а Вы ЗА .. Почуму ?? Ведь ничего не спрятать и не закрыть .на ключик.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (77.232.56.---)
Дата: 13-06-12 23:00
11 ночью возвращался с Ладоги почти 20 км в дождь по волнам. Что бы увидеть куда иду пришлось одеть снегоходные очки. Сильный ветер. Сухими остались только вещи сложеные в каютке.Всё остальное мокрое насквозь. Вы видимо даже не предсавляете что такое сухая каюта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (---.aprelnet.ru)
Дата: 13-06-12 23:33
Геннадий ВДК писал:
> Сухими остались только вещи сложеные в каютке.
> Всё остальное мокрое насквозь. Вы видимо даже не
> предсавляете что такое сухая каюта.
А чего было это "всё остальное, мокрое насквозь" так же в каютку-то не сложить, пока оно сухим было? ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 14-06-12 00:11
Как то топал на Пегасе Хардтопе мимо Лобача по Камскому устью. Хреновое место такое. Очень сильная дифракция - интерференция волн, отражаемых утёсом. Да ещё этот утёс стоит прямо по оси течения Камы. в месте слияния с Волгой. так вроде волна около метра шла, но в этом месте накладывалась до 2 м. И вот хардтоп - это замечательно, да кокпит самоотливной, да рулевой пост перед лобовым стеклом, под крышей. Не смотря. что некоторые волны перелетали через крышу, все мы остались сухими, и вещички тоже.
Хардтоп хорош тем, что вроде и крыша есть над половиной лодки и кокпит не разделяется на два отсека. Для небольших лодок это важно. А заднюю стенку у хардтопа сделать легко - можно даже тентовую, на молниях. Хотя, повторюсь - на Д 4-01 хардтоп и каюта будут из одной матрицы. просто у хардтопа не будем формовать заднюю стенку. Кстати, это уже было реализовано на Пегасе, только не очень правильно.
Вот Пегас с каютой и двумя постами управления.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 14-06-12 00:16
Алекс 27 писал:
> Лично мне нравится компоновка рубка сзади. Выглядит это спорно,
> возможно несколько ограничивает мореходность, однако не мешает
> рецесс и двигатель. да и капитан может маневрировать видя
> процесс вываживания. Да и к берегу обычно носом подходишь, тоже
> удобно и швартоваться и лазить.
Нечто подобное сделал Фантомас - вроде народу нравится. Идея интересная, но такая, сильно инновационная. Народ чтит традиции...))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (---.aprelnet.ru)
Дата: 14-06-12 00:51
Матяж Владимир писал:
> Хардтоп хорош тем, что вроде и крыша есть над половиной лодки и
> кокпит не разделяется на два отсека. Для небольших лодок это
> важно. А заднюю стенку у хардтопа сделать легко - можно даже
> тентовую, на молниях.
Полностью разделяю такое мнение.
Безусловно, полностью закрытая каюта - это сильно гуд, но не на малых лодках. На лодках пять метров длиной закрытая каюта - извращение, а хардтоп - хоть и неприятный, но единственно возможный компромисс.
Ярким примером являются Н-500 и Б-17, где в первом случае наблюдается полная мудовость компоновки, во втором - хоть как-то приемлемо-компромиссное решение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (77.232.56.---)
Дата: 14-06-12 01:21
На 500 Нептуне мне приходилось четыре раза быть на рыбалке.................. Всё бы хорошо, и лодка большая и каюта хорошая и на волне держится молодцом.............НО ЭТО ОБСОЛЮТНО НЕ РЫБАЦКАЯ лодка.. Даже вываживание 5-7 килограмовой рыбины преврашается практически в бег с препятствиями через кресла, рундуки , диваны . Выкинуть бы это всё нахер, сделать нормальный ровный пол, что бы можно было нормально перемкщатся в лодке вдвоём не ломая ноги. На кой черт в рыбацкой лодке намертво встроеные рундуки , кресла , диваны ??????? Вы что на рыбалку едете чтобы на мягком диване сидеть ?? Захочется мягкого под задницу...можно и в каюту , даже вздремнуть можно. Зачем в рыбацкой лодке мягкие диваны занимающие большую часть кокпита ???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (77.232.56.---)
Дата: 14-06-12 01:31
Ну и про Бриз 17 .... На этом рыбачить не приходилось самому, но ради интереса в устье Волхова около часа плавал около такой лодки и наблюдал за процесом как они в двоём управлялись на волнах со снастями при поклёвках судака....Мне их было очень жалко ...как они прыгали по креслам и рундукам....один мат сплошняком..!
Бриз это простая лодка покататься компанией сидя на своих местах, как в такси примерно. Это лодка не для рыбалки, В такой лодке рыбалка это уже не рыбалка а маята одна
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gringool (46.229.140.---)
Дата: 14-06-12 01:44
Геннадий ВДК писал:
НО ЭТО ОБСОЛЮТНО НЕ РЫБАЦКАЯ лодка..
Геннадий, извините, но Вы всерьез считаете, что все лодки должны быть только "рыбацкими"? Да мало того, еще и "рыбацкими" именно по вашему? Ведь если я Вас правильно понял, то я расположившись в мягком кресле, на удобной для меня лодке, на якоре, и спокойно ловящий например леща на яме-рыбаком не являюсь? И с каких это пор судак в 3-4 кг (а в нашем регионе поимка такого последние лет 10 является огромной удачей) заставляет рыболова бегать по кокпиту сметая все на своем пути? Может чуть менее категорично? Регионы разные, задачи разные, способы ловли разные. Да и не рыбалкой единой живут люди.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: keparik (178.218.27.---)
Дата: 14-06-12 03:29
Геннадий ВДК
А вот ГЕКК и другие ВВВМГ-шники считают БРИЗ-17 самой оптимальной лодкой по мобильности/мореходности/удобству для рыбалки. Просто парни с ВВВМГ не умеют правильно ловить рыбу? Почитайте отчёты о поездках на рыбинку, в астраханские разливы , из последнего - отчёт Гека о недавней рыбалке на Онего..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 14-06-12 05:27
Геннадий ВДК писал:
> Разговор касался только Северо-Запада . здесь почти все лодки
> рыбацкие.
Категоричность ваших суждений даже меня, вашего нынешнего земляка поставила в тупик! Извините, что немножко грубо.
Рыбачу я и отдыхаю в кругу друзей( Пузырь, Глот, ВВС, Алекс...и другие) в тех же водоемах Северо-Запала, что и вы.
Значит и погодные условия , и условия рыбалки- одинаковые.
В своем личном распоряжении имел Антея 360,П2,П2М,П4, К5М3,ТайфунХ (аж 2 шт), Терхи 380...и еще ряд мелких лодок.
Про моторы и не говорю.
И только тогда, когда привез из Суоми катер Омавалмисте НТ 5.1 - понял, что удобство катера НТ состоит именно в полурубке и тенте.
А про волны, судаков и мат в катере- мне рассказывать не надо.
На фото Ладога, НТ катер и Осиновецкий маяк.
Не ради хвастовства, но для близких и дневных вылазок в своем хозяйстве имею сегодня МКМ+Я20, и К2М( в стадии реконструкции, но готова хоть завтра на воду). Ну и любимый катер Ритм + Меркруизер 3.0. Вариант НТ! Для компании из 4 - человек (2+2) , то что надо.
Обалденная мореходность, сильный 135 лс движок+Мерк.9.9-докатка- ну что еще надо в ветреном и штормовом регионе С-З.
К сожалению фотографий этого года на воде- нет! Но корпус всем известен (Ленинградский экспериментальный завод спортивного судостроения).
Да, но последние выходы на Свирь-Ладогу прошли на МКМ ( ИСПЫТАНИЯ)-)))))
Но вариант ХАРДТОП- единственный и реальный вариант лодки-катера в наших краях, особенно в конце осени. Навигация коротка, а приличная НТ надстройка, да еще и высокий тент, позволяют выходить на воду и в дождь , и в волнение.
Владимир Матяж.
Понимаю, что у вас нет института разработчиков и полноценного КБ.
Все решения, на свой страх и риск- Вы принимаете сам. Ну не делайте вариантов типа- Cabin, да еще с солнечной палубой!-((((.
Утопия ! Да еще в длине 5метров!
Отличная НТ надстройка, самоотливной кокпит и рецесс, тент, хорошее остекление, продуманная компоновка, блоки непотопляемости....-ИМХО, успех.
Ждем от вас катера НТ на базе Дианы 4-01.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 14-06-12 05:43
Да, вот и еще удобство НТ.
Все приборы в полурубке укрыты от дождя и брызг (эхолот, навигатор,и ТВ). На фото глубина 6.7 метра, скорость в районе 4.6 км\ час и программа передач"Здоровье". -)))) Волнение - до полуметра.
Геннадий ВДК! До встречи на водных просторах СЗ!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 14-06-12 06:04
В магазине ВМТ в городке Йонесуу, я встретил мечту многих рыбаков и любителей отдыха на воде . Это катер c компоновкой- Cabin. Или вернее Белла 580 С.
Долго стоял рядом. Но цена с мотором Мерк 100- просто фантастическая- 33000 евро. Нереальная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Геннадий ВДК (---.tvoe.tv)
Дата: 14-06-12 06:58
Григорьевич....а где рыбачите то ?? Сейчас на Ладоге пошёл хороший судак ловится, пересечёмся где нибудь на 12-15 метрах.....глядишь и потолкуем о лодках для рыбалки а не для каталки..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 14-06-12 07:16
Везде, где проходит мой "жилой домик"- Форд-Транзит Л.
Вышеперечисленная публика (Пузырь, Глот,ВВС..) были 2-3 июня на Свири-Паше-Ладоге.
В несколько измененном составе- 9-10-11 июня на Шоткусе-Свири-Паше. И в шхерах северной Ладоги( в Карелии). Судак-форель-окунь...Дождь...Ливень...Пробки от Приозерска до Питера...
В текущие выходные- планируем в Гавань( Ладога), 14 км от Борисовой Гривы.
Звоните и пишите личку. Телефоны и почта в профиле.Да, через пару недель выставлю Ритм на воду.Вот и увидите преимущества НТ компановки по сравнению с открытым кокпитом и всякими разными консолями.-))) Шучу! Самый рыбацкий катер. Фото нашел, но оно - в гараже. Вот вам и полурубка! Еще сошью тент, и тогда - все побоку.
ТС, извините!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 14-06-12 07:57
Геннадий ВДК писал:
> На 500 Нептуне мне приходилось четыре раза быть на
> рыбалке.................. Всё бы хорошо, и лодка большая и
> каюта хорошая и на волне держится молодцом.............
Х-мм, эта лодка была у меня 5 лет, и впечатление о ней ну прямо противоположное. Разве что за исключением пункта про каюту - каюта действительно нормального (достаточного) размера, в отличие от всего остального... Лодка узкая, в виду чего нет самоотлива, кокпит ничтожно мал, на волне бьёт ужасно, т.к. килеватость практически нулевая. Куда и как поставить пиличный по объёму стационарный топливный бак производитель не подумал (его это не беспокоит) - таких конструктивных "просчётов" масса. Ну а качество изготовления - это вообще отдельная песня и про это уже сказано-пересказано, в т.ч. и мной.
> НО ЭТО ОБСОЛЮТНО НЕ РЫБАЦКАЯ лодка..
> На кой черт в рыбацкой лодке намертво встроеные рундуки,
> кресла , диваны ??????? Вы что на рыбалку едете чтобы на
> мягком диване сидеть?? Зачем в рыбацкой лодке мягкие
> диваны занимающие большую часть кокпита ???
Ну тебя прям заклинило на "рыбацкой лодке" ))
Мне вот эта рыбалка нахрен не сдалась - я вообще рыбу не ловлю. Вообще. Последние 20 лет удочек нет и их появление не планирую.
Вот смотри - мы с тобой полярно разный, т.е. ты используешь лодку ТОЛЬКО для рыбалки, а я наоборот - только для НЕРЫБАЛКИ. По моим ощущениям и ты и я достотчно редкие экземпляры (ну хорошо - я совсем редкий), а большинство людей пользует лодки под комлекс задач, которыми являются водно-пляжничество, транспорт и рыбалка в различных пропорциях. У подавляющей массы в наличии только одна лодка, так сказать универсальная - и для рыбалки, и для покататься/побатониться. Так что думается, что в большинстве лодок должен присутствовать разумный компромисс потребительских свойств.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 14-06-12 16:26
Геннадий ВДК писал:
> Странно ! А что в Гавани летом делать ??? Почему
> нормальную рыбу не ловите ??
Хотите ответ, да простит меня В.Матяж, пожалуйста! В предыдущем посту Александр/Москва практически полностью ответил на все. У меня есть друзья, приятели, сын и внук, с которыми мне приятно находиться на/ у воды. Близость загородного дома сына ко Всеволожску , погодные условия и определяют район поездок к воде, выбор катера и моторов.
Шлиссельбург- Нева-Морозовка-Кокорево-Осиновец-Морье. Вот район моих быстрых однодневных- дневных вылазок. 3-4 км вглубь Ладоги, отличные каменные мели и гряды и...без рыбы останется только ленивый.
45-50 км и я на воде.
А еще я люблю Куркиеки,Тиуруллу, Оборонные острова, Вуоксу, Свирскую губу и много других ладожских мест. На фото Староладожский канал, база, выход в Пашу-Свирь. Фотографировал Глот.
Совет! Не острите, если не знаете человека, его привычек и увлечений.
Извините, но вынужден это говорить, чувствуя ваш дух противоречия, и ...бестактности. Ну и потому, что я еще немного вас постарше!
Еще раз, извините. Я предлагал вам написАть мне в личку, а не разводить здесь эту перепалку.
С ув.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 14-06-12 16:35
Григорьевич писал:
> В магазине ВМТ в городке Йонесуу, я встретил мечту многих
> рыбаков и любителей отдыха на воде . Это катер c компоновкой-
> Cabin. Или вернее Белла 580 С.
> Долго стоял рядом. Но цена с мотором Мерк 100- просто
> фантастическая- 33000 евро. Нереальная.
Мне нравится. Кабина сзади, так там всё равно задний диван. Интерсно - а выход сзади есть?
Можно и такую будку поставить. И мне такой кокпит кажется наиболее рыбалистым.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЭСБ (---.ru)
Дата: 14-06-12 17:46
Матяж Владимир писал:
> Мне нравится. Кабина сзади, так там всё равно задний диван.
> Интерсно - а выход сзади есть?
> Можно и такую будку поставить. И мне такой кокпит кажется
> наиболее рыбалистым.
Можно подумать, эта лодка откровение. Их полно с такой компановкой, и в СПб делают (тот же трайденбоатс - алюминивые, да и пластик такой есть). Уж производителю то грех не следить за рынком.
Бросьте вы уже идею универсальности, не получиться в одном корпусе удовлетворить всех потребителей, а под красивый эскиз, что вы привели, даже Пегас будет мал.
Возьмите пример с того же Сильвера - одноконсольный, дыухконсольный, в соответствующем размере хардтоп, вот и все. Для ортодоксов естественно автокомпоновка. Только делайте все это, так как уже давным давно придумано, а не пытайтесь угодить всем пожеланиям. Кому надо,тот компоновку выберет, а кому не надо будут мечтать об идеальной лодке за пять копеек, да еще что бы на 30-ке 10-ть человек на глисс выводила.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 14-06-12 18:11
Так я по какому поводу пиарюсь то, во первых обещал сообщить народу, когда автокомпановку сделаю (а делаю потому, что заказчик за такую деньги отдал), во вторых - думаю, какую следующую делать. И хорошо бы, что бы кто нибудь конкретно заказал. Тогда у меня не будет отмазки, почему я не буду это делать.)))) Ну и вдруг чего не так делаю, не всегда ведь самому получается всё предусмотреть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SC)
Дата: 14-06-12 19:16
Матяж Владимир писал:
> И заодно попытались уговорить заказчика на двухконсольный вариант.
> Увы, не удалось.
Нормальный, значит, заказчик. С мозгом в голове ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 14-06-12 19:17
Матяж Владимир писал:
> - думаю, какую следующую делать. И хорошо бы, что бы
> кто-нибудь конкретно заказал. Тогда у меня не будет отмазки,
> почему я не буду это делать.)))) Ну и вдруг чего не так делаю,
> не всегда ведь самому получается всё предусмотреть.
На моё ИМХО намного удобнее вот такие кормовые площадки - с них намного проще выходить на свим-платформу или трапик, сбросить с винта траву, ну или по нужде...
Т.е. например у Б-17 этого нет, а у Нептунов такие площадки есть и вполне удобны.
Так же считаю сильно лишним второй ряд кресел в кокпите у лодки с автокомпоновкой. Прям маршрутка получилась. Понятно, что это видимо была идея заказчика, к тому же трансформируемая в два спальных места, но всё равно не гуд - эти дополнительные кресла сожрали всё свободное пространство кокпита, которого без них там было бы достаточно под многие задачи (рыбалка, столик поставить и т.д.)
По поводу того, какую лодку теперь делать: сделай каютную. Заказчика, предоплатившего изготовление виртуальной лодки найти будет сложно, а вот сначала сделать лодку, а потом её (уже законченную) пиарить - на мой взгляд праивльный путь. Ясно, что тот или иной клиент захочет чего-либо в ней изменить под себя, но это будет незначительное изменение конфигурации (или даже комплектации). Ведь Бризов, Нептунов, Вельботов и т.п. продаётся масса, и никому из заказчиков производитель конфигурацию лодки не меняет, а лишь "играет" комплектацией.
Каютную лодку на базе Д-4 вижу так: из-за малой ширны корпуса, WA делать не следует, а необходима калитка в ветровом стекле и ступенька. Потолок каюты высоким делать не нужно, это не кают-компания, а тупо спальник и большой рундук. Над головой сидящего в ней человека (у дверей) ростом 190см должно оставаться запаса сантиметров пять. Тогда лодка не будет похожа на бабушкин комод, не будет иметь избыточную парусность и склонность к опрокидыванию. И отказаться от излишнего остекления каюты - достаточно одного прозрачного открывающегося люка в носовой части палубы. Это не ходовая рубка, и повышенная обзорность от туда не нужна, а возможность наблюдать снаружи то, что происходит внутри каюты - даже наоборот сильно вредна, и влечёт необходимость ара-тюнига в виде колхоза с глухой тонировкой или шторками.
В носу не забыть якорный лючок. Прочность потолка каюты должна подразумевать хождение по нему ногами.
Кресла (лодководителя и переднего пассажира) на поворотных штангах, никаких тумб с рундуками под ними не нужно. Сразу готовить опциональный человеческий ходовой тент, под которым можно рулить стоя. Опционально же релинги в носу и по необходимости в других частях лодки. Я вот сейчас купил лодку, на которой при стоянке кранцы ну некуда вязать вообще. Носовые релинги заканчиваются ещё до окончания изгиба привальника, а швартовые утки тоже не годятся для данной задачи (( ...
Вот если родится (сделается) такая лодка, ценник не будет убийственным (т.е. окажется конкурентноспособным), сохранится незапредельный вес и возможность ходить под полтишком в глиссе со штатной загрузкой - есть некоторые шансы на успех. И тогда уже стОя у этого готового корпуса вместе с потенциальным заказчиком, можно на примере этой лодочки обсуждать какие-то незначительные изменения (появление модификаций) под различные клиентские хотелки. ИМХО разумеется, с уважением.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 14-06-12 19:19
рубку - хардтоп , вот ведь, хочется и двухконсольку и НТ(это я про себя), ну точно как осел, который сдох от того, что не решил откуда есть, слева или справа. Корпус , как я понял свободный есть(цвет какой?).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SC)
Дата: 14-06-12 19:26
Как вариант - автокомпоновка-трансформер, с койками под палубой и поднимающейся вверх на шарнирах средней секцией палубы
с гибкими стенками по бокам, образующими импровизированную каютку.
Такой вариант американской лодки когда-то упоминался в "КиЯ".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 14-06-12 19:29
Николай Тольятти писал:
> рубку - хардтоп
Рубка-хардтоп на такой малой ширине корпуса повлечёт или потопчины по бортам, что в свою очередь ещё сильно снизит внутреннюю полезную ширину, либо необходимо будет делать калитку в передней части рубки (откидное стекло) для выхода на нос, что для меня ещё больший идиотизм.
На длине 5.5м уже можно делать закрытую каюту, но кокпит должен быть максимально избавлен от всяческих тумб и пр. загромождения, т.е. быть максимально просторен. В Н-500 мне категорически не хватало именно этих 0.5метра длины кокпита, и сильно мешались дурацкие тумбы под передними креслами.
Хотя ещё и ширины не хватало... ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 14-06-12 19:36
Александр\Москва писал:
> Николай Тольятти писал:
>
> > рубку - хардтоп
>
>
> Рубка-хардтоп на такой малой ширине корпуса повлечёт или
> потопчины по бортам, что в свою очередь ещё сильно снизит
> внутреннюю полезную ширину, либо необходимо будет делать
> калитку в передней части рубки (откидное стекло) для выхода на
> нос, что для меня ещё больший идиотизм.
> На длине 5.5м уже можно делать закрытую каюту, но кокпит должен
> быть максимально избавлен от всяческих тумб и пр.
> загромождения, т.е. быть максимально просторен. В Н-500 мне
> категорически не хватало именно этих 0.5метра длины кокпита, и
> сильно мешались дурацкие тумбы под передними креслами.
> Хотя ещё и ширины не хватало... ))
Вполне согласен, НО цитирую-
Матяж Владимир писал:
Хотя, повторюсь - на Д 4-01 хардтоп и каюта будут из одной матрицы. просто у хардтопа не будем формовать заднюю стенку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 14-06-12 19:39
Николай Тольятти писал:
> рубку - хардтоп , вот ведь, хочется и двухконсольку и НТ(это я
> про себя), ну точно как осел, который сдох от того, что не
> решил откуда есть, слева или справа. Корпус , как я понял
> свободный есть(цвет какой?).
Корпус белый. А хардтоп то на винтах будет. Не понравится - открутишь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (---.nwgsm.ru)
Дата: 14-06-12 19:48
Матяж Владимир писал:
> Григорьевич писал:
>
> > В магазине ВМТ в городке Йонесуу, я встретил мечту многих
> > рыбаков и любителей отдыха на воде . Это катер c
> компоновкой-
> > Cabin. Или вернее Белла 580 С.
> > Долго стоял рядом. Но цена с мотором Мерк 100- просто
> > фантастическая- 33000 евро. Нереальная.
>
> Мне нравится. Кабина сзади, так там всё равно задний диван.
> Интерсно - а выход сзади есть?
> Можно и такую будку поставить. И мне такой кокпит кажется
> наиболее рыбалистым.
Мне тоже нравится! Но Цена!!!
ВМ! На фото видна задняя дверь и выход на свимплатформу и к мотору.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 14-06-12 19:49
Ну вот - опять осла вспомнил- мой любимый цвет, мой любимый размер :-)
Когда можно оконкретить, чтоб "отмазок не было" :-) ?
Сейчас то как я понял, не до того?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 14-06-12 19:53
Николай Тольятти писал:
> Вполне согласен, НО цитирую-
> Матяж Владимир писал:
> Хотя, повторюсь - на Д 4-01 хардтоп и каюта будут из одной
> матрицы. просто у хардтопа не будем формовать заднюю стенку.
На мой сильно любительский взгляд - это ошибка. В смысле одной матрицы на ХТ и каюту. Думаю так: в случае ХТ высота потолка этого самого ХТ должна быть одной, а потолка каюты - другой. ХТ полюбому должен быть выше, т.к. смотреть лодководитель должен через него, и именно сама надстройка ХТ будет защищать его от ветра (см. Бриз и т.д.). А в случае каюты - каюта должна быть ниже, и поверх каюты ветровое стекло для водятла.
Т.е. матрицы видятся совершенно разные, и случай с одной и той же рубкой Пегаса (с дверями и без) не прокатит.
П.С. Но я не лодкостроитель, а лодкопотребитель ))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 14-06-12 20:05
Александр\Москва писал:
> На мой сильно любительский взгляд - это ошибка. В смысле одной
> матрицы на ХТ и каюту. Думаю так: в случае ХТ высота потолка
> этого самого ХТ должна быть одной, а потолка каюты - другой. ХТ
> полюбому должен быть выше, т.к. смотреть лодководитель должен
> через него, и именно сама надстройка ХТ будет защищать его от
> ветра (см. Бриз и т.д.).
Мне тоже вариант Б17 наиболее симпатичен. И я склоняюсь стать следующим заказчиком-все равно когда то надо начинать :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 15-06-12 00:21
Лично мне каюта видится с пультом управления. Как то некомфортно сидеть на улице, когда все остальные в тепле и комфорте. Это ж надо так себя не любить. Сравнивал каютную Казанку 5м4 Люкс (там на улице), с пегасом. Нууу, в Пегасе то не в пример приятнее. только нужно нормально сдвижную форточку иметь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (---.aprelnet.ru)
Дата: 15-06-12 00:39
Матяж Владимир писал:
> Лично мне каюта видится с пультом управления. Как то
> некомфортно сидеть на улице, когда все остальные в тепле и
> комфорте. Это ж надо так себя не любить.
Если называть вещи своими именами, то что бы на лодке 5.5х2м остался человеческий кокпит, каюта должна быть конурой. Ну пусть не совсем конурой, а спальником на двоих. Но не КАЮТ-КОМПАНИЕЙ, и не ХОДОВОЙ РУБКОЙ ей стать не суждено никак, ну никак полюбому. По каждому параметру (высота, длина, ширина) она сильно не дотянет до рубки, где можно смастрячить полноразмерный пост управления и комфортно рулить. Если на месте рулевого нельзя стоЯть в полный рост - это место негра или китайца, но никак не разумного человека, который купил себе лодку для отдыха. А подобная высоченная рубка на такой малой ширине угробит напрочь остойчивость корпуса, да и парусность будет жуткая. И ужасный внешний вид.
П.С. а мне пост управления в каюте не нужен в принципе, т.е. вообще. Я в условиях крайнего севера лодку не пользую, и в ноябре на ней по Волге тоже не хожу, а использую её лишь в пляжно-тёплое время года. И т.к. я на ней отдыхаю, а не работаю, то имею возможность в дождь не ломиться куда-то, а переждать. Ну накрайняк (если очень приспичило) толковый ходовой тент закрывает все вопросы по данному поводу. А в нормальную погоду рулить из рубки - ну совсем не комильфо )), да и два поста управления на лодке 5.5м - уже изврат. И опять же - площадь остекления каюты должна быть существенной, чего не хочется вОвсе.
Опять же - всё сугубо ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 15-06-12 15:10
Александр\Москва писал:
> Если называть вещи своими именами, то что бы на лодке 5.5х2м
> остался человеческий кокпит, каюта должна быть конурой. Ну
> пусть не совсем конурой, а спальником на двоих. Но не
> КАЮТ-КОМПАНИЕЙ, и не ХОДОВОЙ РУБКОЙ
> П.С. а мне пост управления в каюте не нужен в принципе, т.е.
> вообще.
> Опять же - всё сугубо ИМХО.
Присоединяюсь к твоему MHO.
А по потопчинам вопрос открытый, вернее, по переднему люку.
Потопчины, видимо, при такой статической остойчивости будут небезопасны.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Б. (---.dynadsl.kis.ru)
Дата: 15-06-12 21:02
Диана, ее бы огламурить немного, остекление новое, покрытие по центру палубы под тик, кормовые площадки, как уже писали...
качество корпуса само собой.
Извините, если что не так написал.
зы: низ от Дианы-3, верх не помню чей)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Б. (---.dynadsl.kis.ru)
Дата: 15-06-12 21:40
В размере 5.5-5.6 м вариантов cuddy cabin очень много, но все они >2м по ширине, и ступеньки вполне гармонично вписываются, а возить с собой несколько кубов нагретого воздуха в аквариуме Москвы-2 и иметь лодку с высоким ЦТ.....ну не знаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (---.aprelnet.ru)
Дата: 15-06-12 22:30
Андрей Б. писал:
> В размере 5.5-5.6 м вариантов cuddy cabin очень много, но все
> они >2м по ширине, и ступеньки вполне гармонично вписываются, а
> возить с собой несколько кубов нагретого воздуха в аквариуме
> Москвы-2 и иметь лодку с высоким ЦТ.....ну не знаю.
Именно такой вариант (как на твоём фото) я и имел в виду - наиболее гармоничное решение. Спальник - присутствует, а излишней парусности и высокого ЦТ нет. Про "огламурить" - не знаю, имеет ли смысл, т.к. видимо основным преимуществом Д-4 является цена (?), а тик и пр. сожрёт его на раз.
Вот ещё вариант спальника (фото):
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Б. (---.dynadsl.kis.ru)
Дата: 15-06-12 23:08
> Именно такой вариант (как на твоём фото) я и имел в виду -
> наиболее гармоничное решение. Спальник - присутствует, а
> излишней парусности и высокого ЦТ нет. Про "огламурить" - не
> знаю, имеет ли смысл, т.к. видимо основным преимуществом Д-4
> является цена (?), а тик и пр. сожрёт его на раз.
Да, я во многом повторил то, что здесь уже озвучили. Спальник или "сухой рундук" - этого наверно будет достаточно.
А стекло привлечет внимание потенциальных покупателей,
и не обязательно оно должно быть за 50-70тр типа тэйлоровского, палубное покрытие в опции записать.
Многие глазами выбирают, им показать-рассказать нужно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЭСБ (---.ru)
Дата: 15-06-12 23:34
ИМХО в габаритах Дианы четыре, наиболее оптимально что-то вроде "каюты-убежища" как на Темпе, только надо обязательно со ступенькой его делать, что бы при использовании в качестве рундука вещи оттуда не вываливались на ходу, ну и палубу носовую чуть приподнять, что бы сесть в этом убежище на полу можно было. И цену практически не увеличит, и клаустрофобия в этом убежище не замучает, а при толковом тенте будет единое пространство - в рундуке чисто поспать, а в большом кокпите и еду приготовить можно и поесть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Б. (---.dynadsl.kis.ru)
Дата: 16-06-12 04:49
ЭСБ писал:
> ИМХО в габаритах Дианы четыре, наиболее оптимально что-то вроде
> "каюты-убежища" как на Темпе, только надо обязательно со
> ступенькой его делать, что бы при использовании в качестве
> рундука вещи оттуда не вываливались на ходу, ну и палубу
> носовую чуть приподнять, что бы сесть в этом убежище на полу
> можно было. И цену практически не увеличит, и клаустрофобия в
> этом убежище не замучает, а при толковом тенте будет единое
> пространство - в рундуке чисто поспать, а в большом кокпите и
> еду приготовить можно и поесть.
Да, и компо/ановка Москвы-2 ,как и HT, тоже предполагает наличие тента...
те какая разница где бухать...?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алекс 27 (77.232.152.---)
Дата: 16-06-12 15:57
вот-вот уважаемый коллега!
может не бежать за вкусами,а их формировать. :)
и такую рубку можно двигать по катеру при изготовлении оного.
огромных Вам успехов!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алекс 27 (77.232.152.---)
Дата: 16-06-12 16:14
отвечал я на пост Владимира Матяжа про кормовую компоновку лодки.
а прилипло к концу.
я может чего не понимаю в жизни, но в нашей полосе лето 2 месяца а навигация до 8 месяцев. так что рулить лучше из рубки.
некоторым наверно нравится в дождь рулить снаружи или пережидать.
тент это хорошо конечно, но домик с печкой лучше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (95.73.211.---)
Дата: 16-06-12 22:44
мне понравилось как у фантомаса сделано. все другие варианты с каютой полная фигня,каюта хороша на лодке от 7-ми метров, всё остальное это компромис, эй северяне, можно подумать вы всё время бороздите волны в шторм. полурубка самое то, чтоб не намокало и ветер не дул, ток и на севере бывает под 35 градусов жара, как в рубке находиться? нужны форточки. все варианты рубок это лодки от 7 метров и шириной поболе. и как с неё рыбачить? только в двоём получается. да и то криво. или брать идею фантомаса, дизайн конечно аля 80-е но компоновка правильная
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Б. (---.dynadsl.kis.ru)
Дата: 17-06-12 01:25
Skibsplast-560.
Затрудняюсь сказать day cruiser это или cuddy.
Остекление можно не доводить до кормы, вместо палубного люка поставить сбоку два открывающихся иллюминатора, спальник проветривать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: battlehanter (95.72.147.---)
Дата: 17-06-12 20:07
ввв.best-boats.ru/model17r.html вот мне понравилось, только под палубой сделать отсек как в варианте суперкосатки дейкруизер. вернюю поебень убрать и включить в опции, для любителей троллинга.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матвеев Григорий (---.nwgsm.ru)
Дата: 23-06-12 08:03
Да-а-а-а, Геннадьевич долго же вы собирались
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 24-06-12 01:07
Да, долго. Да и то ладно. А то вообще тема есть перейти в авиастроение. Лодки как то не радуют. Кризис, видать. Вроде разгар сезона, раньше в день по лодке забирали как минимум, сейчас, увы, народ сместился на уровень дешовейших надувнушек. На следующей неделе буду формовать матрицу носовой палубы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 24-06-12 01:20
Ждем :-), на ПВХ не пересаживаемся.
Володя, а болвана можно фото?
Да, палуба мне ндравицца :-)
Нацеливаюсь именно на голый корпус и голую палубу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: э..эх (---.permlink.ru)
Дата: 25-06-12 22:05
Нацеливаюсь именно на голый корпус и голую палубу.
И правильно "сам себе режисер" лучше, чем "корявые нашлепки" на палубе. Да и комплектующими в Казане не айс, ....... . Это пожалуй лучшее решение
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Druz (88.205.174.---)
Дата: 25-06-12 23:23
Матяж Владимир - я заинтересован в Вашей продукции , т.е. в хардтоп на шасси Д-4, мысль взять на зиму под достройки румпельную, у Вас какие планы по ХТ????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 26-06-12 00:39
Лично мне тумбы удобнее. А то спал я на Фесте в Калязине на полу Д 4-02, упираясь попой в стойку. Проклял всё. Был бы трансформер - спал бы с удовольствием.
А вообще - можно и стойки. Запросто. В спецификации они есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр\Москва (81.200.10.---)
Дата: 26-06-12 05:48
Матяж Владимир писал:
> А вообще - можно и стойки. Запросто. В спецификации они есть.
А, ну тады выбор за клиентом, это нормально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 26-06-12 17:12
Дааа, за клиентом (((( Периодически так ведусь на желания клиента, что в итоге отгребаю "очучения" по полной. Что не отговорил, что не проинформировал, и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kness (---.45.52.176.kzn.tbt.ru)
Дата: 27-06-12 03:29
Матяж Владимир писал:
> Дааа, за клиентом (((( Периодически так ведусь на желания
> клиента, что в итоге отгребаю "очучения" по полной. Что не
> отговорил, что не проинформировал, и т.д.
Логично, я тоже так выхватываю. Но потом люди приходят с извинениями и прсят что нибудь от себя добавить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
