|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 04:53:09 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 11:53:09 |
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 09:14
Мотор-15 сил. Один мотор с редуктором =1, то есть ничего не понижает и не повышает, второй мотор с редуктором=2. Диаметр винтов одинаковый. На первом моторе шаг=5, на втором=10. Какая лодка пойдет быстрее, хотя теоретически они должны ехать одинаково.
Вопрос-для чего то ведь ставят редуктор? Хотя вроде бы можно и без него шагом подогнать. ???????
Мне кажется что на винте не должно быть больше 3000, а вот почему-кто то даст ответ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (77.121.194.---)
Дата: 13-03-11 09:46
Так сразу спрошу, чтоб не нарваться на умного профессора.
Вы это спрашиваете чисто из интересу? Или Вы чтото знаете но хотите поумничать перед кемто?
Просто для понимания настроения воспрошающего. Не поймите не правильно :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 09:58
Чисто из чистого интереса. Спрашиваю потому что не понимаю, не хватает знаний в этой области.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (77.121.194.---)
Дата: 13-03-11 10:08
Ну попробую предположить, прошу воспринимать чисто как рассуждения не совсем всё знающего человека.
По порядку. Почему редукция 2, а не 1. Смею предположить что понятие крутящего момента двигателя и кроме этого надёжности механизма редуктора здесь играют главную роль. Крутящий момент подвесного двигателя (обычно и в основном бензинового), определяется:
1) ход поршня - чем больше, тем выше крутящий момент на низах, правильнее наверно сказать что и диаметр цилиндра играет не последнюю роль.
2) количество цилиндров, чем больше тем тяговитее;
3) тактность - 2х тактный тяговитей на низах, 4-х тактному нужно иметь вдвое больше цилиндров для того же эффекта;
Так вот редуктор позволяет увеличить тот самый крутящий момент, и дать возможность легче выйти двигателю на номинальные обороты.
Тоесть суть такая что если редуктор был бы 1:1, то двигатель тогда должен быть грубо говоря неформатный. Гдето пришлось бы чегото увеличивать (обороты, мощность, закись азота...).
Потом понятие кавитации определяет условную границу максимальных оборотов винта (имею ввиду обычного винта обычных пользовательских моторов). И как правильно было сказано, эта граница гдето до 3000об/мин. Дальше логика проста. Нужно из 5000-6000об сделать 2500-3000об на винту, тут сразу и редукция стреляет в диапазон 1,8-2,0.
Думаю граница 3000об условная, так как существует пару разновидностей винтов (кавитирующие, не кавитирующие, полупогруженые, и т.д), думаю кто знает подскажут точнее.
Вобщем физика проста, нада дать двигателю раскрутится до расчетной мощности, а тут как говорится все средства хороши.
Не знаю правда как связан износ шестерен с редукцией, нагрузками, может тут тоже есть ограничения по соотношению зубов.
На вопрос кто поедет быстрее, никто не скажет точно. Вы поставьте эксперимент и сами проверьте, иначе гипотеза останется гипотезой. Тут вопросы КПД винтов играют главную роль. У какого он выше тот и выиграет :))
Эх, и чипсы кончились, пойду за новой пачкой....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 11:21
По ДВС Вы мягко говоря -плаваете., очень много вы неправильного о движках написали. Это чисто без стеба. Вот почему до 3000 все стремятся винт крутить-вот в чем вопрос. Может это действительно -кавитация???
А движки бывают-квадратные(длина хода равна диаметру)
короткоходные и длинноходные, соответственно короткоходные более оборотистые,длинноходные-тяговитее.
Кстати четырехтактник отличается от двухтактника тем что за два хода поршня-один рабочий, а у двухтактника-каждый рабочий.
НО вопрос не в этом, для чего редуктор понижает обороты???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 13-03-11 11:54
АндрейА писал:
> Мотор-15 сил. Один мотор с редуктором =1, то есть ничего не понижает и не повышает, второй мотор с редуктором=2.
> Диаметр винтов одинаковый. На первом моторе шаг=5, на втором=10.
> Какая лодка пойдет быстрее, хотя теоретически они должны ехать одинаково.
Нет. Это ошибочное предположение.
> НО вопрос не в этом, для чего редуктор понижает обороты???
Для достижения приемлемого КПД винта.
"На пальцах" это можно объяснить так: винт должен быть соразмерен корпусу и двигателю,
винтиком от игрушечного катера-модели диаметром 1 см никак не разогнать моторную лодку,
рассчитанную на перевозку людей, до каких оборотов этот винтик ни раскручивай.
Больше диаметр винта - больше должна быть редукция при той же мощности.
Более подробно о природе зависимости КПД от оборотов и диаметра можно прочитать в соответствующей литературе,
очень понятно об этом пишет все тот же Х. Баадер.
Рассчитать КПД винта, его размеры и упор можно по этим онлайн-програмам: https://motolodka.ru/scripts/vintr.htm .
А этот расчет показывает, на какой скорости КПД винта максимален при заданный мощности, оборотах коленвала и редукции,
что может быть полезным при выборе из нескольких ПМ одной мощности, но разных редукций: https://motolodka.ru/scripts/maxkpd.htm .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-03-11 16:56
Всё равно не понятно, честно говоря.
Редуктор что бы диаметр винта уменьшить? То есть с ред=1 диаметр 0,5. А с ред=2 диаметр 1,2. Так что ли?
Почему у одинаковых по мощности моторов разная редукция?
То что один мотор раскручивает этот винт а другой нет это как раз из за редукции. Но почему разные производители делают разное передаточное отношение, на что они опираются в своих расчётах, если мощность мотора одинакова? Тем что предназначают свои моторы для корпусов с разным водоизмещением и скоростью движения?
Неплохо бы это выяснить, может на корпус Амура того же будет достаточно Эвинруда 60, но мало Ямахи 70 ? (к примеру, конечно, даже не знаю существуют ли в линейке этих фирм такие моторы).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 13-03-11 17:58
s494 писал:
> Но почему разные производители делают
> разное передаточное отношение, на что они опираются в своих
> расчётах, если мощность мотора одинакова? Тем что
> предназначают свои моторы для корпусов с разным водоизмещением и скоростью движения?
Видимо, да.
Конструкторы, опираясь на данные маркетинговых исследований,
пытаются приспособить свои моторы под наиболее распространенные лодки в своем классе,
чтобы обеспечить наилучший сбыт.
Конструкторы разных фирм мыслят по-разному.
В то же время многие фирмы производят версии моторов с разными передаточными отношениями редукторов.
С бОльшей редукцией - грузовые варианты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (77.121.194.---)
Дата: 13-03-11 18:42
Охи ж АндрейА. Написал мне в обратку что я плохо разбираюсь, при этом практически повторил мои слова, но сказал по другому :)))
А Иван всё правильно написал, всё дело в КПД винта.
Вот например у меня МС-40, так у него вроде бы те же 40 лошадей, но редукция 1,8. Хотя при объёме 640 см3 (против 703см3 у импортных 40-ах), вроде бы наоборот должна редукция быть побольше, чтоб легче лодку на глисер вывести. Но так решили конструкторы. Так Эти конструкторы пошли простым путём и просто винт ставят грубо говоря от 30-ти лошадиных моторов с диаметром винта не 11", а 10,2''. При этом КПД думаю малость падает. Но двигатель раскручивает как положено и как бы тянет нормально. На лёгкой лодке разницы при этом что импортный что МС-40 практически нет.
Заметил что винт шагом 14" (при макс 4800об/мин) даёт меньшие потери (проскальзывание и т.п.) чем винт 13'' (при макс 5600об/мин).
Разница по оборотам получается 800об/мин, это всё опять же редукция, мотору уже тяжело крутить винт большего шага. Была бы редукция 2,0 так и разница в оборотах поменьше стала.
И 14'' винт не раскручивается до номинальных оборотов (хотя пишут что 4500об/мин это макс крутящий момент). Тоесть его (14'') может быть придётся подрезать по диаметру, и опять же потерять немного упор винта (КПД). Вот такие танцы с бубнами.
А по редуктору если посмотреть на линейку моторов импортных от самых слабых до самых больших, то видно что значение редукции почти не меняется, увеличивают только диаметр винта или шаг. И чем мощнее двигатель, тем шире диапазон выбора в сторону шага и ли диаметра.
Думаю что это всё не дураки придумывают. И зачем себе забивать этим голову?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 18:55
Mihail писал:
Михаил, извини пож. Просто сразу твою мысль не уловил.
НО Я ПРО ДРУГОЕ СПРАШИВАЛ, 8)
ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ ШАГОМ ВИНТА???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (188.233.164.---)
Дата: 13-03-11 19:01
АндрейА писал:
> Мотор-15 сил. Один мотор с редуктором =1, то есть ничего не
> понижает и не повышает, второй мотор с редуктором=2. Диаметр
> винтов одинаковый. На первом моторе шаг=5, на втором=10. Какая
> лодка пойдет быстрее, хотя теоретически они должны ехать
> одинаково.
> Вопрос-для чего то ведь ставят редуктор? Хотя вроде бы можно и
> без него шагом подогнать. ???????
> Мне кажется что на винте не должно быть больше 3000, а вот
> почему-кто то даст ответ?
Кпд винта зависит в том числе и от оборотов винта тоесть лучшие показатели кпд находятся в каком то диапазоне (например 2000-3000 об/мин). Выше 3000 об/мин. - бОльша склонность к кавитации (и падению КПД) ниже 2000- увеличивается "проскальзывание".
Что бы "загнать" винт в зону "приличного для данной религии" кпд применяют редуктор.
Кстати, теория воздушного винта - такая же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kunya (---.nwgsm.ru)
Дата: 13-03-11 19:11
АндрейА
ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ ШАГОМ ВИНТА???
ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС: А почему на автомобиле ни кому и в голову не приходит сезжать с места с пятой передачи(ведь там или 1:1 или что то рядом)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (77.121.194.---)
Дата: 13-03-11 19:16
>ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ
>БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ
>ШАГОМ ВИНТА???
Крутить МОЖНО!!!, но ставить прийдётся дизельный двигатель :)))
Ну вот посмотри на лодки со стационаром, там нет редуктора,
потомучто рабочие обороты самого двигателья выходят до 3000об/мин. И в паспорте двигателя пишут, максимальный крутящий момент при таких то оборотах. Вот редуктор и компенсирует эту разницу оборотов двигателя и оптимальны оборотов винта. Мир полон компромисов.
Вон темы про Амур выскакивают, так там та же ерунда, не хватает крутящего момента двигателю и катер не едет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 19:21
Водяной писал:
>
> Кпд винта зависит в том числе и от оборотов винта тоесть лучшие
> показатели кпд находятся в каком то диапазоне (например
> 2000-3000 об/мин). Выше 3000 об/мин. - бОльша склонность к
> кавитации (и падению КПД) ниже 2000- увеличивается
> "проскальзывание".
> Что бы "загнать" винт в зону "приличного для данной религии"
> кпд применяют редуктор.
>
> Кстати, теория воздушного винта - такая же.
>
Понял. вот это действительно первая часть ответа на мой вопрос.
Вторая часть---видимо должно быть какое то оптимальное соотношение шага? При каком шаге КПД больше????
Не получается у меня найти ответ, не могу найти где копать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (77.121.194.---)
Дата: 13-03-11 19:21
Кстати редуктор еще нужен, чтоб изменить плоскость вращения вала винта с вертикальной в горизонтальную :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 19:25
Kunya писал:
> АндрейА
>
> ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ ШАГОМ
> ВИНТА???
>
> ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС: А почему на автомобиле ни кому и в голову не
> приходит сезжать с места с пятой передачи(ведь там или 1:1 или
> что то рядом)
Не совсем так. В авто кроме КПП еще и редуктор есть. А на Пятой мы постоянно с места сьезжаем на ПЛМ. 8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 19:26
Mihail писал:
> Кстати редуктор еще нужен, чтоб изменить плоскость вращения
> вала винта с вертикальной в горизонтальную :)))
Ну это то понятно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 13-03-11 19:27
ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ ШАГОМ ВИНТА???
Крутить-то можно. Только кпд винта при уменьшении шага падает. Поэтому и стараются уменьшить обороты винта, насколько это возможно. Редукция ПЛМ практически обусловлена только габаритными ограничениями (размером редуктора).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-03-11 19:35
arkie писал:
> ПОЧЕМУ НЕлЬЗЯ КРУТИТЬ ВИНТ БЕЗ РЕДУКТОРА С МЕНЬШИМ ШАГОМ
> ВИНТА???
>
> Крутить-то можно. Только кпд винта при уменьшении шага падает.
> Поэтому и стараются уменьшить обороты винта, насколько это
> возможно. Редукция ПЛМ практически обусловлена только
> габаритными ограничениями (размером редуктора).
то есть чем меньше тем лучше? сомневаюсь однако.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-03-11 19:52
Видел подвесной мотор для военных целей, буржуйский, с защитой вокруг винта, из немеции привезённый, зелёный весь, ничего на колпаке не написано, шильда 40сил, вроде суза(точно не помню), так там винт и редуктор как башка почти размерами. Говорят мне, вот привёз, на прог поставлю - летать будет. Я было хотел начать обьяснять, потом сообразил что толком не смогу, да и надо ли, ну купил и купил, сам поставит - увидит, если сообразит вовремя и не успеет мотор развалиться от оборотов немереных. "Там" то он таскал понтон какой нибудь водоизмещением тонны три со скоростью 10кмч.
Хорошо бы таблицу составить для понятия , на какие более менее популярные корпуса наиболее оптимальны какие моторы. Начинающим и просто не знающим очень интересно было бы. Но работы много конечно, чтоб составить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.148.pppoe.eltel.net)
Дата: 13-03-11 20:34
АндрейА писал:
> то есть чем меньше тем лучше? сомневаюсь однако.
Не сомневайся. Чем меньше по габаритам редуктор, тем меньше сопротивление.
Такой редуктор на трехсотсильном рейсинговом моторе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-03-11 21:06
Так может у него 1:25 в дейтвуде стоит? А в редукторе 1:1 . ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 13-03-11 21:21
Моё мнение-нельзя так однобоко подходить к винту(диаметр,шаг).Учитывается куча разных факторов-скорость,обводы,мотор-длиноход,коротко- или равноход.Всё равно придется идти на компромис.
О редукторе- шочеш скорости -крути без него, но винт надо полупогружной,диаметр мал -шаг закручен до невозможностев(КПД-его тож большой вопрос)двигатель -короткоход. Шочеш тяги- винт побольше,а дальше потянуло -редуктор,шаг и форма лопасти,кавитация (про числа Рейнольдса почитать не помешает) и т.д. Короче- наступает момент,когда насыщаешся инфой и начинает болеть голова от выбора этих компромисов-это муки творчества!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 14-03-11 00:29
s494 писал:
> Хорошо бы таблицу составить для понятия , на какие более менее
> популярные корпуса наиболее оптимальны какие моторы.
"Прогресс" с "Вихрем" (или с двумя "Вихрями") - самый лучший комплект.
"Это аксиома, чего еще обсуждать?"© Т.Ч. ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-03-11 02:40
Иван писал:
> s494 писал:
>
> > Хорошо бы таблицу составить для понятия , на какие более
> менее
> > популярные корпуса наиболее оптимальны какие моторы.
>
> "Прогресс" с "Вихрем" (или с двумя "Вихрями") - самый лучший
> комплект.
> "Это аксиома, чего еще обсуждать?"© Т.Ч. ;-)
======================
:)))))))))) Ну не до такой же степени я тупой вообще то, кажусь только! "Ты что,Иван!Обидно, Вань..."(ц)
Я не раз говорил, что ДЛЯ МЕНЯ это лучший комплект.
Я понимаю, что Радуга лучше по мореходным качествам, что в Приморье, по морю вообще, и Радуги не айс, что по Ладоге Амур лучше, или ...да любой катер длиннее 5м,
но мне с опытом эксплуатации и кол-вом запчастей именно лм Вихрь лучше, в местах где я езжу именно Прог необходим! и вполне достаточен. Ну не уложу я всё своё барахло в Обь1. Хотя с одним мотором на ней бы было экономней, а скорость такая же.
Все отдыхают по разному.
Австралийский гоночный катер, сигара такая, метров 10длиной, полупогружёный винт вроде, знаешь? Образца 80-90х годов такой, 4метра нос - весь бензобак, 4метра моторный отсек, 2метра в середине - 3 места в ряд. У "первого парня на Саратове" именно такая штука. С дачи своей покататься выезжает (хорошо что реку как дороги не перекрывают), по фарватеру реки туда 20км до Чардыма - там дом отдыха приличный, однажды Ельцин отдыхать приезжал - обратно.
Вижу как на Билайнерах приезжают к 12ти часам на косу-пляжик с дамами, стоят на палящем солнце, а в 19 домой срываются, на другой день опять приезжают, и опять до 19ти.
Мне не нужен такой отдых. Я люблю встать спокойно на 3-4 дня, где никто не мешает, в месте где ветви нависают над водою, где никого нет кроме людей с которыми мне приятно находиться .
Ну и не будешь же ты говорить что болотоход х-ня, если в Приморье он не нужен.
Для меня удобно, по деньгам которым я могу на отдых на воде затратить, да и относиться я могу к этому комплекту не трясясь за него.
И скорость на уровне современных мотолодок на нашей воде при обычном волнении.
Так почему мне не считать это лучшим комплектом то? Если он полностью меня устраивает.
;)))))))))))))))))))
Я не пытаюсь никого убедить, что это лучший комплект, я пытаюсь обьяснить, что для меня это лучший комплект.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Водяной (188.233.159.---)
Дата: 14-03-11 03:32
АндрейА писал:
> Вторая часть---видимо должно быть какое то оптимальное
> соотношение шага? При каком шаге КПД больше????
> Не получается у меня найти ответ, не могу найти где копать.
Шаг сам по себе ничего не скажет. Во первых нужно определить диаметр винта (диаметр струи воды, необходимой для преодоления сопротивления данного корпуса на "горбе". Коррелирует, грубо говоря, с шириной корпуса и водоизмещением)
а вот определив необходимый диаметр, шагом винта "нагружаем"(догружаем) движек до его максимальной мощности(что бы движек реализовал свою мощность)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-03-11 08:44
b58 писал:
> Не сомневайся. Чем меньше по габаритам редуктор, тем меньше
> сопротивление.
> Такой редуктор на трехсотсильном рейсинговом моторе...
Там был разговор про уменьшение ОБОРОТОВ винта, а не о Уменьшении винта. На что я и написал что сомневаюсь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-03-11 09:28
Водяной писал:
> Шаг сам по себе ничего не скажет. Во первых нужно определить
> диаметр винта (диаметр струи воды, необходимой для преодоления
> сопротивления данного корпуса на "горбе". Коррелирует, грубо
> говоря, с шириной корпуса и водоизмещением)
> а вот определив необходимый диаметр, шагом винта
> "нагружаем"(догружаем) движек до его максимальной мощности(что
> бы движек реализовал свою мощность)
>
Диаметр для 15шек это 9 1/4. Есть ли смысл эксперементировать с диаметром? Шаг-да, я себе 11 1/4 заказал для пробы, сейчас жду воду пока.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 14-03-11 09:55
С увеличением оборотов выше определённого уровня, КПД винта падает в связи с негативным взаимным влиянием лопастей. Завихрения там всякие затеннение. У винтов с разным количеством лопастей эти скорости разные, например у 4 лопастного винта порог, после которого резко падает КПД наступает на меньших оборотах, чем у 3 лопастного а у 2 лопастного наступит на больших чем у 3 лоп. оборотах.
Когда я в молодости занимался авиамоделизмом, для скоростных кордовых моделей делали винт с одной лопастью, с ней достигалась максимальная эффективность на больших, очень больших оборотах. Физика процесса одна и та же.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.75.148.pppoe.eltel.net)
Дата: 14-03-11 15:56
АндрейА писал:
> b58 писал:
>
> > Не сомневайся. Чем меньше по габаритам редуктор, тем меньше
> > сопротивление.
> > Такой редуктор на трехсотсильном рейсинговом моторе...
> Там был разговор про уменьшение ОБОРОТОВ винта, а не о
> Уменьшении винта. На что я и написал что сомневаюсь
Я понял тебя, что разговор перешел на габариты редуктора. Но и уменьшение оборотов тоже присутствует, иначе сложно получить необходимую динамику.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.yota.ru)
Дата: 14-03-11 16:45
Из теории: чем больше диаметр винта - тем ниже скорость воды за винтом, что прямо увеличивает КПД движителя. Для максимального КПД - максимальный диаметр винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-03-11 20:04
litys писал:
> Из теории: чем больше диаметр винта - тем ниже скорость
> воды за винтом, что прямо увеличивает КПД движителя. Для
> максимального КПД - максимальный диаметр винта.
Не совсем так, мне кажется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 14-03-11 20:08
Леня Жушин писал:
> лопастей эти скорости разные, например у 4 лопастного винта
> порог, после которого резко падает КПД наступает на меньших
> оборотах, чем у 3 лопастного а у 2 лопастного наступит на
> больших чем у 3 лоп. оборотах.----------------------------------------------------------Ну с этим вроде все понятно.
>
>
> Когда я в молодости занимался авиамоделизмом, для скоростных
> кордовых моделей делали винт с одной лопастью, с ней
> достигалась максимальная эффективность на больших, очень
> больших оборотах. Физика процесса одна и та же.-------------------------------------А вот оптимального угла наклона лопасти не существует,шага то есть.
А с одной лопастью -непрокатит, дисбаланс будет 8).
P.S.. Я вообще то ожидал что есть какой то четкий параметр-типа как в авиации-" Дальше-сверхзвук" 8) Так же и здесь должна существовать какая то скорость движения лопастей в воде после которой начинается кавитация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rad (---.253.41.26.cable.starman.ee)
Дата: 14-03-11 22:14
в справочнике по КЛМ пишут что винт диаметром 300мм будет крутится 3700 об.мин. а винт 0,4 2800 об.
> Так же и здесь должна
> существовать какая то скорость движения лопастей в воде после
> которой начинается кавитация.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 15-03-11 03:38
Вообще-то для одной лопасти делался противовес около ступицы напротив лопасти( так что дисбаланс не актуален). Правда на лодках про зто не слышал, но была идея попробовать...(КМС-по авиомод)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Lerych (---.230.81.95.chtts.ru)
Дата: 15-03-11 04:32
600 об\мин на каждые 10 км\ч скорости судна ."Моторная лодка"Л.Романенко .Л.Щербаков.стр.376.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Леня Жушин (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 15-03-11 04:35
Я думаю в воде 1 лопасть не покатит. Даже 2 лопастные винты дают приличную вибрацию. В воздухе все немного не так как в воде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 15-03-11 05:00
А если попрёт?-представь какие обороты на винте будут?Возможно эти мысли привели к созданию полупогружного....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 15-03-11 05:02
Тут вам и сверхзвук и кавитация вместе взятые...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-148-123.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 15-03-11 05:05
Brambling писал:
> Вообще-то для одной лопасти делался противовес около ступицы
> напротив лопасти( так что дисбаланс не актуален). Правда на
> лодках про зто не слышал, но была идея попробовать...(КМС-по
> авиомод)
+++ Но, при одной лопасти будет максимальная амплитуда (при минтмальной частоте) вибрация, вызванная не смещением масс, а давлением на лопасти.
Ко всему прочему сопротивление корпуса на данной скорости равно упору винта (при устоявшемся режиме). И вот этот упор (сила) будет приходится на эту единственную лопасть. Не сломается? Почему вредно увеличивать сечение лопасти (для увеличения прочности) объяснять надо?
Опять же площадь этой лопасти... А упор, деленный на площадь даст давление на поверхность лопасти. А на всасывающей поверхности - разряжение. При больших значениях этого не боитесь кавитации? (увеличение дискового отношения - эффективная мера борьбы с кавитацией).
Ну это так, словоблудие адекватное идеи...
А вот до каких пределов можно увеличивать шаг винта, уменьшая обороты?
Мне видится, что тут все понятно. ШАГ винта связан с шаговым углом следующей зависимостью: шаг равен произведению два пи на РАДИУС и на тангенс шагового угла.
Понятно, что при фиксированном максимальном диаметре винта (обычно на погруженных винтах это ограничено осадкой судна) увеличивая шаг винта мы упремся в тот факт, что шаговый угол приблизится к 90*.
А вот диаметр оптимального винта зависит от поступательной скорости винта, деленной на частоту вращения и на относительную поступь. (один из вариантов) Поставив сюда конкретные цифры, скорее всего можно решить и задачу какая лодка пойдет быстрее - с редуктором или без оного. А так "5" и "10" (дюймов,попугаев?) - разговор ни о чем.
Думаю из этого и выбирается частота вращения винта (редукция).
Понятно, что эти обороты и диаметр винта не могут быть оптимальными для всего диапазона скоростей, возможных для данного ПЛМ. Но видимо пак производитель данного ПЛМ видит наиболее вероятного потребителя этого ПЛМ (также, как и комплектуя ПЛМ штатным гребным винтом, шаг которого может оказаться совершенно непригоден для конкретного потребителя).
Примерно по этим причинам лично я являюсь категорическим противником, прозвучавшей здесь недавно идеи, наладить производство "сороковок" на "ноге" нептуна.
P.S. Поскольку выкладки взяты из книг 30-40 летней давности, и по мнению некоторых, дремуче устарели в отношении современных зарубежных изысканий в отношении скоростных судов ... Прошу не судить строго, возможно сильно заблуждаюсь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 15-03-11 05:31
р78-57- Да, все правильно.
Про однолопостной винт(пропелер)-он работает на оборотах 25.000- 35.000rpm, а в воде частота если по анологии Даж не знаю ,что будет(но кажется не хилая) -Короче прямой путь к полупогружному..
Если не в лом то киньте что- нибудь про кавитирующие и суперкавитирующие (только "плиз " поменьше формулав -по рабоче-крестьянски) а то уже забывается что когда-то знали...(улыбо)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-148-123.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 15-03-11 06:12
Увы, такие винты практически не освещались в рамках того курса, который нам давали (да и фиг там в вузовских учебниках что есть по- простому), а как хобби это тоже меня никогда не интересовало. Возможно стоит посмотреть в КиЯ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 15-03-11 07:56
p78-57 писал:
А так "5" и "10" (дюймов,попугаев?)
Вроде как на винтах шаг в дюймах пишут, в попугаях не встречал. Да кстати и разницы большой нет, будет ответ в попугаях. Но однозначного ответа так и нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-148-123.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 15-03-11 08:51
Далеко не все в имперской системе живут...
И какой "однозначный ответ" может быть на вопрос: "сколько стоит кубометр дров, если буби козыри?".
Диаметры винтов неизвестны, скорость - неизвестна, про обороты знаем только то, что в одном случае в два раза больше, чем в другом...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 15-03-11 09:15
Разговор про 15кубыл, значит 9.25 или 9.1\4 как Вам удобнее, все в дюймах или инчах 8). Обороты тоже одинаковые-5500 об\мин. А вот скорость надо вычислить, и само собой не на калькуляторе, так как чисто математически скорость будет одинакова. Меня интересует в каком варианте КПД будет больше и почему?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: litys (---.yota.ru)
Дата: 15-03-11 15:44
Кроме того, что при максимальном диаметре винта -максимальный кпд движителя, максимальный кпд винта наблюдается при определенных отношениях H/D. Из теории насосов на каждый диаметр- оптимальные обороты. Для последних двух зависимостей простого об"яснения нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-141-91.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 15-03-11 22:33
АндрейА писал:
> Разговор про 15кубыл, значит 9.25 или 9.1\4 как Вам удобнее,
> все в дюймах или инчах 8). Обороты тоже одинаковые-5500 об\мин.
> А вот скорость надо вычислить, и само собой не на калькуляторе,
> так как чисто математически скорость будет одинакова. Меня
> интересует в каком варианте КПД будет больше и почему?
+++ Несмотря на анекдотичность вводных, попробуем посмотреть что будет.
Диаметр винта 0,235 метра.
Шаг1 0,254 метра.
Шаг2 0,127 метра.
Обороты
с редукцией 2 - 2750мин-1=46сек-1
прямая передача -5500мин-1=92сек-1.
Теоретическая скорость винта1 при шаг=поступь -42км/час. Допустим 15% скольжение, тогда поступательная скорость винта будет 36 км/час или 10метров/сек.
Подставляя эти данные в известную формулу относительной (ОП) поступи, имеем ее значение 0,93. Известно, что максимальный КПД винта достигается при ОП в пределах 0,7-0,9 (в зависимости от шага). Мы вилим, что винт 1 по параметрам диаметр, обороты лежит в зоне максимального КПД.
Допустим винт 2 тоже достигнет такой скорости (о чем якобы говорит теория). ОП его будет около 0,46, что никак не позволяет ожидать высокого КПД. У винта "10" таким образом КПД будет выше. А в случае с винтом "5" - двигателю просто не хватит мощности, чтобы растолкать его до этой скорости.
Естественно мы имеем в виду, что "лодка" в данном случае это просто сопротивление. Посему мы не знаем реального влияния корпуса на винт (попутный поток, например). То есть мощность, подведенная к винту, равна произведению сопротивления (сила равная по величине и противоположная упору) на скорость и на КПД.
Природу всего этого, честно говоря не помню. По причине отсутствия практического значения, искать не стану.
Интуитивно кажется, что "порыть" надо в области рассмотрения сил Су и Сх, возникающих на крыле с неким углом атаки, закручивания потока и зависимости мощности от оборотов в кубе и диаметра в пятой степени.
Удачи в поисках основ мироздания...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-03-11 00:50
p78-57 писал:
> Подставляя эти данные в известную формулу относительной (ОП)
> поступи, имеем ее значение 0,93. Известно, что максимальный КПД
> винта достигается при ОП в пределах 0,7-0,9 (в зависимости от
> шага). Мы вилим, что винт 1 по параметрам диаметр, обороты
> лежит в зоне максимального КПД.
Спасибо, все очень доходчиво. Единственное-откуда это ОП берется, или хотя бы расшифруйте абревиатуру 8).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-141-91.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 16-03-11 01:17
ОП - относительная поступь - безразмерный коэффициэнт, являющийся важной характеристикой винта, входящий во многие формулы потребные для расчетов винтов.
ОП (обычно обозначается в формулах лямбда) - поступательная скорость винта (в м/сек) , деленная на диаметр винта (в метрах) и частоту его вращения (оборотах в секунду).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-141-91.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 16-03-11 04:17
Да Бог с Вами, я когда сдавал этот предмет не знал и десятой доли того, что необходимо, чтобы учить других этой науке, а за более, чем четверть века с тех пор процентов девяносто и из того забыл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-03-11 04:44
Почитал маленько, поступь это вроде как шаг винта минус проскальзывание, про м\сек там нет ничего.Так, а дальше надо шаг на диаметр делить. И вот как тут уложить в 0.7-0.9 , диаметр винта увеличивать?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-141-91.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 16-03-11 07:05
АндрейА писал:
> Почитал маленько, поступь это вроде как шаг винта минус
> проскальзывание, про м\сек там нет ничего.
+++ Где "там"?
Формула ОП приведена мной выше. "Там" есть другая версия?
Что должно быть в числителе, если в знаменателе метр, умноженный на сек-1, чтобы дробь стала показывать безразмерный коэффициэнт?
Так, а дальше надо
> шаг на диаметр делить.
+++ Если в таком виде Вам удобнее воспринимать эту формулу.
ОП=V/n x 1/D = поступь/диаметр.
То есть не шаг, а поступь.
И вот как тут уложить в 0.7-0.9 ,
> диаметр винта увеличивать?
+++ А зачем? Мной была применена ОП всего лишь для оценки более выгодного сочетания шага и оборотов. Причем одно сочетание было явно невыигрышным.
Трехсотпятидесятисильная ямаха в качестве двигательно-движительного комплекса для баржи явно очень плохой вариант.
Слишком мал диаметр возможного винта и большие обороты гребного вала. Уменьшая шаг, мы не сможем получить большое значение КПД и имея малый диаметр - не получим нужный упор.
Вообще методика расчета винтов совершенно наоборот. Не винт подбирают под двигатель, а двигатель для винта. А винт под корпус судна, имея в техзадании скорость. Сопротивление на данной скорости определяют буксировочными испытаниями модели или хотябы по прототипу (судно аналогичных размерений, коэффициэнтов полноты...). Это все про водоизмещенку...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 16-03-11 07:22
Вот, очень понятно.---
Понятие геометрического шага выводится из предположения, что винт вращается в твердом теле (для упрощения вывода); в действительности же воздушный винт вращается в воздухе и путь, проходимый винтом за один оборот, будет меньше. Действительный шаг отличается от геометрического шага на величину, которая называется скольжением. Действительный шаг получил наименование поступи винта – это расстояние, которое самолет или модель самолета пролетает за один оборот воздушного винта.
Значит, поступь винта – это частное от деления скорости модели на число оборотов воздушного винта: Н = v/n.
Относительная поступь – это частное от деления поступи на диаметр винта: λ = H/D.
А в коэфициент "попасть" что бы КПД больше был.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brambling (---.opera-mini.net)
Дата: 17-03-11 03:42
-Теория,теория,теория-а позвольте вопрос: Вы сами хоть один винт или пропелер сделали?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|