|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:50:42 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:50:42 |
|
Автор: Машин папа (188.128.15.---)
Дата: 24-06-10 10:26
Приветствую. Хотелось бы узнать, имеет ли значение форма доверенности на право управления маломерным судном. По Гражданскому Кодексу такой форма доверенности - простая письменная. На автомобилях это так. Но вот на маломерные суда требуют доверенность установленной ГИМСом формы, заверенную у них и с печатью. Риторический вопрос - кто прав: я с рукописной доверкой или инспектор с арестплощадкой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.44.---)
Дата: 24-06-10 14:11
Машин папа, достаточно простой письменной формы. Закон устанавливает случаи удостоверения доверенности, а также уполномоченные на это органы. ГИМС к ним не относится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (---.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 24-06-10 15:33
Лучше не начинайте снова дисскусию. 2 месяца назад уже была тут рубиловка по доверенностям и поиск всемирной справедливости. Ступайте тихо мирно в ГИМС и там бесплатно молча тихо оформляйте доверенность, или у нотариуса, но платно. И на время летнего отпуска не отравляйте себе отдых поиском истины. На это зима есть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Связист (95.72.64.---)
Дата: 24-06-10 16:03
мне в московском гимсе сказали что достаточно рукописной. блин, я продал мотор по рукописной и его поставили в другой области без проблем, а на управление в нотариусе заверять, бред?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.45.---)
Дата: 25-06-10 01:53
Кочегар, в той теме, когда говорят про печать ГИМС на доверенности, ссылаются (не помню кто) на приказ Питерского начальника. Это не есть указ. Машин папа, твои инспекторы руководствуются таким же актом, который никакого отношения к закону не имеет. А про закон я уже сказал. Удостоверение доверенности инспектором ГИМС к нотариальному удостоверению не приравнивается. Между тем, формы доверенности всего две (для данного случая) - простая и нотариальная. Вот и выбирай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Krok86 (188.17.51.---)
Дата: 25-06-10 02:09
Я в Гимсе у нас спросил про доверенность, мне был дан ответ: Да напишите от руки и все.... Тем и руководствуюсь, потому, что раз они сами так говорят, то и не надо суетиться... Машин папа писал:
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 04:00
У меня есть письменный ответ ГИМС РФ по этому поводу.
Достаточно простой письменной формы.
Все как положено:
бланк, номер, подпись.
Кину в личку, кому интересно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (---.95-52-233-222.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 25-06-10 04:47
Простая письменная форма-это может быть кусок обоев, или картонка из-под обуви. А бланк это бланк.
Второй вопрос: должна ли эта простая письменная форма, или бланк кем-то заверены?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (178.34.191.---)
Дата: 25-06-10 05:03
Кочегар писал:
> Простая письменная форма-это может быть кусок обоев, или
> картонка из-под обуви. А бланк это бланк.
> Второй вопрос: должна ли эта простая письменная форма, или
> бланк кем-то заверены?
__________________________________________________
Простая письменная форма, она на то и простая, что не подразумевает под собой никакой такой "заверенности". Курим ГК.
А бланк ермак имел ввиду, вероятно, что ответ из ГИМСа ему пришёл на оффициальном бланке, с номером и подписью, не надо читать между строк
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 06:01
...Простая письменная форма, она на то и простая, что не подразумевает под собой никакой такой "заверенности". Курим ГК.
Да причем здесь "заверенность"?
В "большой недвижимости" Заявления на государственную регистрацию подаются всеми сторонами договора либо их представителями.
И без разницы нотариальный или ППФ. (раньше,кстати если договор был нотариальным одна сторона подавала-покупатель)
Так и здесь (почти так) На регистрацию должны подаваться если в ППФ-обе стороны,если нотариально можно и одной стороной,либо представителем(и)
Иначе ,Как регистрирующий орган убедится что
с заявлением о государственной регистрации прав обратилось надлежащее лицо.
А он обязан это делать
PS Прошу прощения не обратил внимание,что разговор о доверке
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (178.34.191.---)
Дата: 25-06-10 06:04
Smokie писал:
> ...Простая письменная форма, она на то и простая, что не
> подразумевает под собой никакой такой "заверенности". Курим ГК.
>
> Да причем здесь "заверенность"?
> В "большой недвижимости" Заявления на государственную
> регистрацию подаются всеми сторонами договора либо их
> представителями.
>
> И без разницы нотариальный или ППФ. (раньше,кстати если договор
> был нотариальным одна сторона подавала-покупатель)
>
> Так и здесь (почти так) На регистрацию должны подаваться если в
> ППФ-обе стороны,если нотариально можно и одной стороной,либо
> представителем(и)
> Иначе ,Как регистрирующий орган убедится что
> с заявлением о государственной регистрации прав обратилось
> надлежащее лицо.
> А он обязан это делать
_________________________________________________________
Вопрос был не госрегистрации и т.д.
а о доверенности на право управления, только и всего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 06:05
Я уже в своем посте приписал извинения-еще раз сорри
А по доверкам...
По регистрации лодка идет как недвижимость,а на воде-уже транспортное средство.
Закон здесь не прописан толком(( Базы толковой у ГИМС нет пока.
Вот и расходятся во мнениях,понимая фразу..доверенность должна быть оформлена должным образом..(по памяти фраза)
По мне так какая должна быть доверка ,которая устроит ГИМС,я бы уточнял в том ГИМС,в чьих водах я собираюсь её использовать.
На мой взгляд так оно верней и проще
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.45.---)
Дата: 25-06-10 06:44
Коллеги! Если вопрос принципиальный, надо или не надо, то не надо. Про закон уже сказано.
Если кто-то из нас чаще живет на воде среди инспекторов ГИМС, а не среди цивилизации, то гораздо проще и дешевле удостоверить доверенность у инспектора и тем самым избежать проблем в дальнейшем. Во многих местах и среди многих граждан инспекторы, как впрочем любой представитель власти, представляют из себя непререкаемый авторитет. Тут проще заплатить и подчиниться, чем апеллировать к закону. Либо учиться и затем учить инспектора.
Если же возвратиться к закону, то даже специальный закон (о регистрации прав на недвижимое имущество...), который требует нотариальную форму доверенности, именно суда исключает из сферы своего действия. И в большинстве мест инспектор подчиняется закону. Так что не нужно идти в ГИМС, напишите от руки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.57.185.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-06-10 07:03
Лесник
Статья 131. Государственная регистрация недвижимости
--------------------------------------------------------------------------------
Впредь до принятия соответствующих федеральных законов, основанных на положениях пункта 1 статьи 131 Гражданского кодекса РФ, применяется действующий порядок регистрации прав на воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты (пункт 1 статьи 33 Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ).
--------------------------------------------------------------------------------
1. Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре органами, осуществляющими государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.
(в ред. Федерального закона от 29.06.2004 N 58-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. В случаях, предусмотренных законом, наряду с государственной регистрацией могут осуществляться специальная регистрация или учет отдельных видов недвижимого имущества.
3. Орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней, обязан по ходатайству правообладателя удостоверить произведенную регистрацию путем выдачи документа о зарегистрированном праве или сделке либо совершением надписи на документе, представленном для регистрации.
4. Орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней, обязан предоставлять информацию о произведенной регистрации и зарегистрированных правах любому лицу.
Информация предоставляется в любом органе, осуществляющем регистрацию недвижимости, независимо от места совершения регистрации.
5. Отказ в государственной регистрации права на недвижимость или сделки с ней либо уклонение соответствующего органа от регистрации могут быть оспорены в суде.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6. Порядок государственной регистрации и основания отказа в регистрации устанавливаются в соответствии с настоящим Кодексом законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.45.---)
Дата: 25-06-10 07:08
b58, если память мне не изменяет, то статья 4 ФЗ РФ "О регистрации...". Открой, пожалуйста, вместе посмотрим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.57.185.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-06-10 07:16
Лесник писал:
> b58, если память мне не изменяет, то статья 4 ФЗ РФ "О
> регистрации...". Открой, пожалуйста, вместе посмотрим.
Кодекс выше федерального закона....
Терли уже 100 раз. Формально - нотариус или орган регистрации (ГИМС). На практике... страна у нас большая. Подождем осени, может поменяется...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 07:18
Лесник,
Этот нюанс даже входит в билеты при сдаче экзаменов в институте недвижимости.
в Статье 4 подразумевается что суда-воздушные или иные не подлежат госрегистрации в органах юстиции,но от этого они не перестают быть недвижимостью.Просто у них свой регорган(в нашем случае ГИМС)
...К недвижимости ГК относит и некоторые движимые по своим естественным свойствам вещи - воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания и космические объекты. Недвижимостью являются только те из них, которые подлежат государственной регистрации органами, уполномоченными осуществлять контроль за этими объектами....
...
Для некоторых видов недвижимости установлен специальный порядок государственной регистрации. Например, для воздушных и морских судов, судов внутреннего плавания, космических объектов, которые в силу абз. 2 п. 1 ст. 130 ГК отнесены к недвижимым вещам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник (83.149.44.---)
Дата: 25-06-10 10:19
Коллеги, мы говорим о регистрации или о необходимости удостоверения доверенности?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 25-06-10 14:23
Все верно, вот только регистрируются права. а не сами вещи.
А по доверенности вы не получаете право. Право владения, пользования и распоряжения так и осталось у собственника, по доверенности вы используете вещь по сути являясь представителем собственника.
Если речь идет о передаче права пользования/владения - здесь уже отношения аренды. И собственник не может просто так потребовать вещь назад.
Отделяйте мух от котлет, а инспекторов ГИМС от людей юридически грамотных.
Машин папа
>Риторический вопрос - кто прав: я с рукописной доверкой или >инспектор с арестплощадкой?
А если он скажет (пардон муа ) снять штаны и нагнуться? Кто будет прав? Иногда просто необходимо быть принципиальным и проучить говнюка. Иначе с этим "холуйский" менталитетом жить
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.57.185.pppoe.eltel.net)
Дата: 25-06-10 14:59
Лесник писал:
> Коллеги, мы говорим о регистрации или о необходимости
> удостоверения доверенности?
Мы говорим о доверенности на пользование недвижимым имуществом.
Valeri_TMN
Обратитесь в суд и создайте ПРЕЦЕДЕНТ.Всем будет легче.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (83.242.190.---)
Дата: 25-06-10 18:08
b58 писал,
Мы говорим о доверенности на пользование недвижимым имуществом.
Это не мы говорим, а Вы.
Мы пытались поговорить о всего лишь о доверенности на управление маломерным судном.
Не надо создавать прецедент. Все уже создано.
Еще раз. У меня есть письменный ответ из ГИМС МЧС России за подписью заместителя начальника Управления ГИМС МЧС А.Г. Пихтовникова. Доверенности в ППФ достаточно.
Лесник и остальные, разделяющие его позицию, правы.
Вопрос закрыт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 19:31
Что бы там не писал самый главный начальник.все равно считаю самым разумным получить информацию непосредственно в том ГИМС в чьих водах будет показываться эта доверенность.
Примеров таких взаимоисключаемых по смылсу писем куча.Особенно грешит этим ФНС
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (83.242.190.---)
Дата: 25-06-10 19:56
Что бы там не писал самый главный начальник.все равно считаю самым разумным получить информацию непосредственно в том ГИМС в чьих водах будет показываться эта доверенность.
А еще лучше получить информацию у того конкретного инспектора, который у тебя и проверит документы.
До тех пор, пока физически не исчезнут люди, разделяющие позицию Смоки и Кочегара, все остальные точно не будут жить в правовом государстве. Это позиция раба, а необходимо ощущать себя гражданином.
И нечего на "них" - ЕР, епутатов, ВВП и Медведа кивать, если сами для себя же ничего не готовы сделать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 19:59
Ермак
Вы в армии служили?
Солдату,фиолетовы приказы министра обороны ,для него сержант -Закон.
Порой Ваши советы просто вредны
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейС Краснодар (178.34.25.---)
Дата: 25-06-10 20:19
Smokie писал:
> Ермак
> Вы в армии служили?
> Солдату,фиолетовы приказы министра обороны ,для него сержант
> -Закон.
> Порой Ваши советы просто вредны
_______________________________________________________
Тот день, когда инспектор ГИМС посчитает, что ему пох прямые распоряжения его самого главного начальника, и у него хватит ума отразить это своё пох в протоколе, скорей всего, станет последним днём его работы в ГИМС. И он это прекрасно знает.
А вот вы, уважаемый, несёте чушь(без обид, просто констатация факта) ГИМС - структура федеральная, и если какие-то законы действуют в Москве, то точно также они будут действовать и во Владивостоке, и совсем не зависят от мнения и толкования конкретно взятого инспектора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (83.242.190.---)
Дата: 25-06-10 20:33
Служил.
Я не даю советов. Я даю абсолютно достоверную информацию, и готов за нее ответить.
И еще я высказываю СВОЮ позицию. Имею право.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аурелиано (---.ivnet.ru)
Дата: 25-06-10 20:41
Smokie писал:
> Вы в армии служили?
> Солдату,фиолетовы приказы министра обороны ,для него сержант
> -Закон.
> Порой Ваши советы просто вредны
При таком подходе долго ещё граждани у нас расти будут. Позиция Smokie тоже понятна. Живём сейчас ,и в этих условиях. Есть проблема её нужно решать.Приспособится легче и понятние. Вот только жить тогда и нашим детям придётся при этой псевдо демократии. А Ермаку за позицию респект))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (84.22.215.---)
Дата: 25-06-10 20:41
ермак
Позиция понятна. Только... Вы уверены, что г. А.Г. Пихтовников разослал точно такие распоряжения в региональные инспекции? Или вы думаете, что начальник регионального управления взмет на себя смелость что то придумать по этому вопросу?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 20:42
СергейС Краснодар
Да какие обиды)))
Я Вам могу привести кучу примеров во "взрослой недвижимости"когда по субъектам регистрация отлична в нюансах.
И это в ФРС,где все отработано годами.
Вернемся к теме.
Инспектор не занимается самодеятельностью,а выполняет свои обязанности преписанные своим непосредственным руководством.Пример-пожалуйста.
Ссылка.
Там этих вопросов-по доверке как грязи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-06-10 20:53
Служил.
Я не даю советов. Я даю абсолютно достоверную информацию, и готов за нее ответить.
И еще я высказываю СВОЮ позицию. Имею право.
Вот и славненько-тогда должны понимать)))
Ваша позиция-позиция идеалиста
Конечно имеете право.
Конечно она достоверна))) Я Вам верю
Опять же вернусь к последнему случаю разговора с налоговым инспектором(потом начальником)
Цена вопроса порядка 260тыс налогов,что оплатит клиент,если налоговая считает по другому.
Она трясет одним письмом из ФНС я другим.Смысл диаметрален.
В результате- да был прецедент налоговая не права-суд сказал!!!
Но как Вы думаете клиенту это надо? Не проще все сделать сразу и таким образом,чтобы не было такой нервотрепки клиенту.
PS Ну не отработаны еще в полной мере нормативные доки у ГИМС.Все придет и устаканится.
Но выходить на воду ,как в последний бой...извините
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petrakov (---.ip.ntv-tv.ru)
Дата: 25-06-10 21:23
Я вот чего не понимаю: Одни люди говорят "доверенность заверять не нужно".
Другие говорят "судно - недвижимость".
от того что судно - недвижимость что меняется в типе доверенности?
+++
На предварительном следствии в полицейском участке на все вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
— У меня писчебумажный магазин!
На что получал такой же стереотипный ответ:
— Это для вас не оправдание.
++++
Я могу на свою недвижимость (квартиру, дачу) написать доверенность на проживание кому-либо от руки, почему нет?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (83.242.190.---)
Дата: 25-06-10 22:37
b58 писал
ермак,
Позиция понятна. Только... Вы уверены, что г. А.Г. Пихтовников разослал точно такие распоряжения в региональные инспекции? Или вы думаете, что начальник регионального управления взмет на себя смелость что то придумать по этому вопросу?
1.Не знаю. Думаю, что не разослал. Мне лично абсолютно все равно, сделал он еще что-нибудь по этому вопросу или нет. У меня был вопрос, я его задал по официальным каналам и получил официальный ответ, адресованный мне лично.
Для меня лично вопрос закрыт.
Этим ответом я предлагал поделиться со всеми, кому это интересно. Однако, на почте ничего нет. Ну и ладно.
2.По поводу смелости. Не только так думаю, но и знаю, что так происходит.
Потому что на один и тот же вопрос я получил два ответа. Причем спрашивал я только ГИМС России. Один ответ – из ГИМС России, второй - из одного из региональных управлений. Ответы разные, не только по форме, но и по сути Желаете посмотреть?
Для Смоки:
Пусть это будет позиция идеалиста. Вопрос не в терминах. Главное то, что эта позиция в реальной жизни работает. Надо только захотеть попробовать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (84.22.215.---)
Дата: 25-06-10 22:54
ермак
Нет, особого желания нет. Я получал конкретные ответы из регионального подразделения, подтвержденные распоряжением вышестоящего начальства. Для меня этого достаточно.
По поводу смелости - ничего не происходит без приказа свыше. Поверте на слово, довольно давно и плотно работаю с Питерским ГИМС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей N-sk (---.hnet.ru)
Дата: 26-06-10 10:59
Выду на работу отсканю доверку для заверения. В НСО довереность нужна ГИМСовская(бесплатная) завереная или нотариальная. Для доверения от юр.лица ихняя ,с их печатью.
без доверки штрав ч.2 ст,11.8.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-06-10 13:32
Разруха не в клозетах, а в головах.
Булгаков все-таки бессмертен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ab$ent (---.20.120.232.permonline.ru)
Дата: 26-06-10 16:34
Можно Вас попросить кинуть мне в личку этот ответ Самого Главного ГИМСа. Катаюсь по простой машино-рукописной. Хоть эту бумагу для острастки напечатаю и буду вместе показывать.
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ОВР (77.51.0.---)
Дата: 28-06-10 22:53
Для b58
К сведению
"Кодекс выше федерального закона...." - это заблуждение. Определение КС РФ от 03.02.2000 № 22-О.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ермак (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-06-10 03:07
Всем заинтересовавшимся ответил.
Самовару:
Зачем вешать на народное обозрение то, что народу неинтересно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 29-06-10 03:47
ОВР писал:
> Для b58
> К сведению
> "Кодекс выше федерального закона...." - это заблуждение.
> Определение КС РФ от 03.02.2000 № 22-О.
Ну и о чем там речь? Не вводите людей в заблуждение
b58 писал:
>Valeri_TMN
>Обратитесь в суд и создайте ПРЕЦЕДЕНТ.Всем будет легче.
Да легко, но тут понимаете - нет оснований у меня. Обжаловать нормативный акт - пожалуйста, конкретные действия должностных лиц - пожалуйста, постановление по делу об адм.правонарушении - пожалуйста, но покуда нет ни акта, ни действий, ни постановления нарушающих мои права, а только слова на форуме, любой суд посмотрит на меня как на дурачка.
Простой вопрос: Вот вы скажите, доверенность выданная Вам судовладельцем будет ли действовать после продажи судна? Является ли она обременением? (понимаю что Вы не юрист, но по наитию)
Кстати даже договор аренды судна не подлежит гос.регистрации (хотя это однозначно обременение и у арендатора просто так судно обратно не заберешь)
PS У нас не прецедентная система права, суды общей юрисдикции в отличие от арбитража не обязаны соблюдать единообразие судебной практики (но и тот не вправе просто сослаться на решение другого суда, указывая его, он всеж ссылается на закон).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-06-10 03:58
Имелся наверное ввиду,что кодекс выходит ранее,а ФЗ-позднее к нему,отсюда тот,что позднее имеет бОльшую силу(если он не противоречит Кодексу.. Кстати по этому поводу много народу спорило на юрфорумах
Вообще,согласно правилам регистрации и договор аренды и договор дов управления подлежат регистрации-и являются обременением.И процедура там прописана.
Но я бы не положил на одну полку доверка на управление и заключение договора аренды итд.
НЕ спора ради-пытаюсь вникнуть))))
PS Доверка действо одностороннее,и если возникло желание её отменить-легко
Договор же на аренду действо двухстороннее и одного желания одной стороны маловато будет
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ваs (---.ru)
Дата: 29-06-10 11:33
Мужики! зацитируйте плиз, для повышения образованности, нормативный акт - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН в котором прописано что маломерное судно- является недвижимостью.
Ведомственные приказы- не приводить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кочегар (---.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 29-06-10 13:35
Ссылка.
ст.130 ГК РФ
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 29-06-10 17:44
Позвольте, я в сотый раз продолжу. Абзац 2 части 1 статьи 130 ГК РФ, действительно, относит суда к объектам недвижимости. Вместе с тем, ФЗ РФ "О регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (а именно этот закон устанавливает нотариальную форму доверенности во всем, что касается государственной регистрации прав на недвижимость) специально оговаривает, что на суда его требования не распространяются (абз. 1 ч. 1 ст. 4). При этом часть 2 статьи 185 ГК РФ требует нотариального удостоверения доверенности лишь для совершения сделок, требующих нотариальной формы. Тогда как часть 2 статьи 163 ГК РФ устанавливает лишь два случая, когда нотариальная форма сделок обязательна: первый - когда к этому обязывает закон, второй - когда об этом договорились сами стороны. Все. Во всех иных случаях доверенность совершается в простой письменной форме.
Нынешний КВВТ РФ, равно как и прочее российской и советское законодательство, начиная от Русской правды, также ни слова не говорит про нотариальную форму доверенности применительно к праву пользования судном. Ну нет в законе слов о том, что доверенность на право пользования судном должна быть нотариально удостоверена.
Все, что сказано выше, относится к нотариальной форме доверенности. К ней приравниваются также некоторые виды доверенностей, удостовернные иным органом, а именно (цитата из статьи 185 ГК РФ):
3. К нотариально удостоверенным доверенностям приравниваются:
1) доверенности военнослужащих и других лиц, находящихся на излечении в госпиталях, санаториях и других военно-лечебных учреждениях, удостоверенные начальником такого учреждения, его заместителем по медицинской части, старшим или дежурным врачом;
2) доверенности военнослужащих, а в пунктах дислокации воинских частей, соединений, учреждений и военно-учебных заведений, где нет нотариальных контор и других органов, совершающих нотариальные действия, также доверенности рабочих и служащих, членов их семей и членов семей военнослужащих, удостоверенные командиром (начальником) этих части, соединения, учреждения или заведения;
3) доверенности лиц, находящихся в местах лишения свободы, удостоверенные начальником соответствующего места лишения свободы;
4) доверенности совершеннолетних дееспособных граждан, находящихся в учреждениях социальной защиты населения, удостоверенные администрацией этого учреждения или руководителем (его заместителем) соответствующего органа социальной защиты населения.
4. Доверенность на получение заработной платы и иных платежей, связанных с трудовыми отношениями, на получение вознаграждения авторов и изобретателей, пенсий, пособий и стипендий, вкладов граждан в банках и на получение корреспонденции, в том числе денежной и посылочной, может быть удостоверена также организацией, в которой доверитель работает или учится, жилищно-эксплуатационной организацией по месту его жительства и администрацией стационарного лечебного учреждения, в котором он находится на излечении.
Доверенность на получение представителем гражданина его вклада в банке, денежных средств с его банковского счета, адресованной ему корреспонденции в организациях связи, а также на совершение от имени гражданина иных сделок, указанных в абзаце первом настоящего пункта, может быть удостоверена соответствующими банком или организацией связи. Такая доверенность удостоверяется бесплатно.
Где вы видите ГИМС?
На мой взгляд, единственным объяснением гимсоидальному удостоверению доверенности может служить желание избежать хлопотных объяснений с тупым инспектором. Но это личное, каждый вправе выбирать сам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 29-06-10 18:33
Smokie писал:
> Имелся наверное ввиду,что кодекс выходит ранее,а ФЗ-позднее к
> нему,отсюда тот,что позднее имеет бОльшую силу(если он не
> противоречит Кодексу.. Кстати по этому поводу много народу
> спорило на юрфорумах
Прямого противоречия практически не бывает. Что вы имеете в виде под "бОльшей силой (если он не противоречит)" кому это интересно в таком случае? Супермен победит Бэтмена?
> Вообще,согласно правилам регистрации и договор аренды и договор
> дов управления подлежат регистрации-и являются обременением.И
> процедура там прописана.
> Но я бы не положил на одну полку доверка на управление и
> заключение договора аренды итд.
> НЕ спора ради-пытаюсь вникнуть))))
Есть вопрос по противоречию Кодекса ВВП и ГК в части регистрации договора аренды, но я этот вопрос не изучал.
> PS Доверка действо одностороннее,и если возникло желание её
> отменить-легко
> Договор же на аренду действо двухстороннее и одного желания
> одной стороны маловато будет
Разница не в количестве сторон в сделке - по доверенности НЕТ ПЕРЕХОДА ПРАВА, доверенное лицо ПОЛЬЗУЕТСЯ ИМУЩЕСТВОМ ОТ ИМЕНИ ДОВЕРИТЕЛЯ. Что не исключает пользование имуществом самим доверителем.
Посему по доверенности не возникает новых прав и обязанностей. Уважаемые профессора и д.ю.н. до сих пор спорят на тему "доверенность это сделка или нет".
PS Статья 185. Доверенность
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами
b58 - соотнесите определение доверенности с опубликованной выше выпиской из закона.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.100.47.154.pool.sknt.ru)
Дата: 29-06-10 19:12
Валерий-я просто по житейски объяснил,что доверенность , по сути ни к чему не обязывает доверителя.Отсюда и об обременении говорить не приходится.
...Уважаемые профессора и д.ю.н. до сих пор спорят на тему "доверенность это сделка или нет". ..
Интересно бы почитать(для общего развития)
PS Споры-вещь такая.что в них можно докатиться что и завещание есть обременение))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 29-06-10 21:00
Smokie,
Чтение данных споров, как впрочем и данной ветки )))) не приведет к получению результата в виде знания. Сомнения все равно останутся.
Лесник: "На мой взгляд, единственным объяснением гимсоидальному удостоверению доверенности может служить желание избежать хлопотных объяснений с тупым инспектором. Но это личное, каждый вправе выбирать сам."
+1000
Достойный эпилог для этой дискуссии
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: константин76 (95.72.106.---)
Дата: 30-06-10 04:20
Собрал документы двинул к нотариусу оформил генеральную,копию(1,5р) ."родной" серпуховской ГИМС даже смотреть не стал знают лично (в том году когда брал чужую ПВХашку). В другом месте проблем тоже не возникнет. Личный опыт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 30-06-10 16:37
Константин76:
А в нотариальной доверенности указали номер удостоверения на право управления маломерным судном доверенного лица? Как нет? Нотариус наверное отказалось, поскольку данный документ не является документом удостоверяющим личность...... Но тогда же надо тогда будет паспорт или нотариальную копию паспорта с собой носить :))))
По поводу нотариалки и печати ГИМС:
Бородатый анекдот
Заходит мужик к врачу. Снимает ботинки, аккуратно ставит их к стенке, выравнивает. чтобы стояли строго параллельно. Снимает штаны, аккуратно вешает их на стул, расправляет складочку. Снимает трусы, аккуратно кладет их на стул.
-Ну-с, больной, на что жалуемся?
-Понимаете, доктор, у меня левое яичко висит ниже правого.
-Гм, ну и в чем проблема? Это нормально, у всех так.
-Да я понимаю, доктор, но знаете, как-то неаккуратно смотрится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zih (---.90.165.109.donpac.ru)
Дата: 30-06-10 18:16
ермак писал:
> Куда отправлять, на деревню дедушке?
Скинь на sars@bk.ru
Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ваs (---.ru)
Дата: 01-07-10 12:50
Кочегар писал:
> Ссылка.
> ст.130 ГК РФ
> 1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость)
> относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно
> связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без
> несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе
> здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
> К недвижимым вещам относятся также подлежащие государственной
> регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего
> плавания, космические объекты. Законом к недвижимым вещам может
> быть отнесено и иное имущество.
СТОП. мужики.
налицо 3-и категории объектов:
1. Морские суда
2.Суда внутреннего плавания
3. иные объекты отнесенные к недвижимости Федеральным законом.
Есть понятие в законодательстве : судно внутреннего плавания.
есть понятие: маломерное судно
Дык вот сие не одно и то-же.
Правовое положение судов внутреннего плавания определяет Федеральный закон - КВВТ, морских - соответственно КТМ.
Правовое положение маломерных судов (которые могут быть как морскими так и внутренними) ни КВВТ ни КТМ не регулирует.
Соответственно ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА относящего маломерные суда к недвижимому имуществу НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
Все остальное- от лукавого, выдумки и амбиции Куджугетовича.
Их (МЧС) Положение л порядке регистрации ...(единственный нормативный акт, ведомственный кстати) с какого-то перепугу гласит об отнесении МС к объетам недвижимости. Положение МЧСа- не есть Федеральный закон. В этом положении даже отсутствуют ссылки на ФЗ на основании которого оно издано.
Так что идут они лесом.
ЗЫ: у меня в практике случай был когда особо ретивый инспектор ГИМСа че-то там за регистрацию доверенности проворчал. До дому (лодочной) километров 40. Я тихо, мирно предложил, что я согласен если у НИХ есть время, чтоб меня вместе с лодкой ОНИ ОТБУКСИРОВАЛИ в город, потом мы поразбираемся (в суде) и если я прав то ОНИ-же меня отбуксирут туда откуда меня привезли.
На предложение "а че сам то, своим ходом, не поедешь?"
Был даден ответ, что я зело нетрезв и за руль не сяду (стояли у берега, выпивали) да и бенз у меня не ворованный чтоб его просто так жечь.
В итоге они пришли к разумному выводу что оно им не надь.
(кстати стакан был предложен служивым добровольно, с блеском в глазах ... отказались).
зы.зы. Я конечно не против порядка, сам ТО и оборудование (оснащение) необходимое имею,
ИМХО пусть эти дятлы в форме лучше (на мои, налоговые бабки кстати существующие) бухих гидроциклистов отлавливают и "кутых кроссовков" даже без признаков какой либо регистрации др.чут.
Дедов всяких, на прогрессах под вихрями гонять много смелости не надо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ab$ent (90.151.36.---)
Дата: 01-07-10 14:46
Отправте мне, пожалуйста.
AlexSim99@mail.ru
Извиняюсь, что не указал, привык, что в профиле адр есть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 01-07-10 16:38
Ваs писал:
> СТОП. мужики.
> налицо 3-и категории объектов:
> 1. Морские суда
> 2.Суда внутреннего плавания
> 3. иные объекты отнесенные к недвижимости Федеральным законом.
> Есть понятие в законодательстве : судно внутреннего плавания.
> есть понятие: маломерное судно
> Дык вот сие не одно и то-же.
> Правовое положение судов внутреннего плавания определяет
> Федеральный закон - КВВТ, морских - соответственно КТМ.
> Правовое положение маломерных судов (которые могут быть как
> морскими так и внутренними) ни КВВТ ни КТМ не регулирует.
> Соответственно ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА относящего маломерные суда к
> недвижимому имуществу НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе.
Ну до чегож читать вы не любите - читайте КВВТ правильно:
Статья 1. Отношения, регулируемые Кодексом внутреннего водного транспорта Российской Федерации
1. Настоящий Кодекс регулирует отношения, возникающие между организациями внутреннего водного транспорта Российской Федерации, грузоотправителями, грузополучателями, пассажирами и другими физическими и (или) юридическими лицами при осуществлении судоходства на внутренних водных путях Российской Федерации, и определяет их права, обязанности и ответственность.
ст.3 Основные понятия
судоходство - деятельность, связанная с использованием на внутренних водных путях судов для перевозок грузов, пассажиров и их багажа, почтовых отправлений, буксировки судов и иных плавучих объектов, проведения поисков, разведки и добычи полезных ископаемых, строительных, путевых, гидротехнических, подводно-технических и других подобных работ, лоцманской и ледокольной проводки, спасательных операций, осуществления мероприятий по охране водных объектов, защите их от загрязнения и засорения, подъема затонувшего имущества, санитарного и другого контроля, проведения научных исследований, учебных, спортивных, культурных и иных целей;
судно - самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях судоходства, в том числе судно смешанного (река - море) плавания, паром, дноуглубительный и дноочистительный снаряды, плавучий кран и другие технические сооружения подобного рода;
Статья 17. Органы, осуществляющие государственную регистрацию судов
1. Государственная регистрация самоходных судов внутреннего плавания с главными двигателями мощностью не менее чем 55 киловатт и несамоходных судов вместимостью не менее чем 80 тонн, а также любых пассажирских и наливных судов в Государственном судовом реестре Российской Федерации осуществляется государственными речными судоходными инспекциями бассейнов.
бла бла бла
4. Государственную регистрацию судов, не указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи, осуществляют органы, уполномоченные на то Правительством Российской Федерации. Порядок государственной регистрации судов в судовой книге устанавливается указанными органами.
Вот как раз в четвертый пункт и входят маломерные суда.
Так что КВВТ распространяется на маломерные суда, а маломерное судно ессствено является судном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 01-07-10 20:31
b58 писал:
> ней. Регистрации подлежат: право собственности, право
> хозяйственного ведения, право оперативного управления, право
> пожизненного наследуемого владения, право постоянного
> пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях,
> предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.
Уже терто 100 раз, попробуем 101й.
Пусть судно - недвижимость, хрен с ним похоже что это так.
Но вот с вот этого места - права, переход которых _надо_ регистрировать перечислены. Так пишите доверенность на право _временного_пользования_.
Его нет в списке, под "иные" оно тоже вроде нигде не подпадает... Все.
Или заключить договор по типу аренды, где передается право _временного_пользования_. И опять все.
Я вот эти мысли высказал, но ответа в предыдущей теме не получил, мож в этой кто-то что-то скажет осмысленное.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 01-07-10 20:57
А в этой теме ,что доверенность подлежить регистрации-вообще ни разу не упоминалось. Да с чего такие мысли ,что доверенность надо регистрировать?Нигде нет такого
Разговор о заверении идет доверенности
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 01-07-10 20:57
vinnolodochnick, не совсем понятно изложил. Сформулируй вопрос поточнее. Попробуем вместе подумать.
Сразу скажу, что если ты имеешь ввиду, что передача права пользования должна быть оформлена в виде какого-либо договора, то не соглашусь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.turkunet.spb.ru)
Дата: 01-07-10 21:06
Лесник, это будет попандос для хозяина лодки.Если доверенность не ограничивает в правах доверителя-ну ни как,то договор,к примеру доверительного управления подлежит регистрации-со всеми вытекающими.Но для в массе своей он не нужен рядовым потребителям.
Достаточно доверки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 01-07-10 21:39
Почему не ограничивает. Как хочешь, так и определяй состав полномочий повереного. Вплоть до того, что в момент управления он должен сидеть только на левой ягодице лицом к мотору. Ну, или еще как-нибудь. А уж дело поверенного, принять эти полномочия на таких условиях, или нет (кстати, к вопросу об одностороннем характере доверенности. Волеизъявление представителя на принятие полномочий от повереннного должно быть так или иначе выражено. Чем не сделка).
Сомневаясь в необходимости договора, я хотел сказать несколько об ином. В соответствии с ч. 1 ст. 8 ГК гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.
(Тут нам важен пункт 8).
Иными словами, все, что не запрещено законом, разрешено, но при этом договор как самостоятельный акт не обязателен (если, конечно, закон не обязывает). В нашем случае вполне достаточно оговорить полномочия в доверенности, что и деляется повсеместно.
Строго говоря, доверенность нужна только тогда, когда требуется подтвердить полномочия представителя перед третьими лицами. Т.е. просто кататься на чужой лодке до тех пор, пока к тебе не подъехало уполномоченное лицо, можно и без доверенности. Но когда подъехало, доставай доверенность и подтверждай.
А если конкретно про договор аренды или безвозмездного пользования, то и там, и там имеется переход права, как необходимый элемент договора. Пользование по доверенности перехода права не предполагает. В связи с чем нельзя говорить об отношениях, предусмотренных соответствующими нормами ГК РФ. Здесь как раз и применяется п. 8 ч. 1 ст. 8 ГК РФ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-07-10 21:51
Эти полномочия доверитель может прекратить в любой момент.
В недвижке "взрослой"
Я могу выдать доверку,заверенную нотариусом, на сбор документов,последующее отчуждение,регистрацию ,с правом подписи С правом получения денег.На 3 года.
На завтра приду к нотариусу и отменю,правда поставлю в известность ряд органов,доверенное лицо,что прописаны в доверке ну и доверенное лицо
ст. 188 ГК.
Кстати у нотариусов отмена доверки доверителем самая частая процедура
НЕ ограничивает она права доверителя ни в чем!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 02-07-10 16:41
Лесник с работы писал:
> Smokie, пардон. Я был невнимателен. Ты говорил про права
> доверителя, а я про права представителя.
Вот тут собака то и порылась - не возникает у представителя по доверенности прав - он действует от лица доверителя.
C доверенностью на право управления ТС на самом деле интересная ситуация - двоякая. С одной стороны она рассматривается как чисто доверенность - следует из закона. Но в практике она подтверждает право владения - напр.причинение вреда источником повышенной опасности - возмещает не доверитель, а его доверенное лицо - которое "на законных основаниях владело", таким образом когда вас останавливают на авто или лодке и спрашивают "чья лодка/авто" вы отвечаете "моя, а в чем дело?!" и показываете доверенность ( вы в этот момент действуете как представитель собственника). А с другой стороны когда вы совершаете ДТП (не дай бог конечно) - отвечаете Вы лично, потому как владели все таки Вы, а не собственник.
Но пока законом (именно ЗАКОНОМ) не закреплено иное - удостоверять доверенность ГИМС права не имеет (нет у них такой функции и связанной с этой функцией полномочий).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 02-07-10 17:30
Valeri_TMN писал:
> Но пока законом (именно ЗАКОНОМ) не закреплено иное -
> удостоверять доверенность ГИМС права не имеет (нет у них такой
> функции и связанной с этой функцией полномочий).
В общем, квинтэссенция темы (с моей точки зрения).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.100.47.154.pool.sknt.ru)
Дата: 02-07-10 17:47
Валерий ,такой момент.
Процедура отмены доверенности в" классических случаях" прописана.
В нашем случае если она заверена ГИМС или нотариально-опять же в принципе понятно.А,как быть в случае если доверку написал на "коленке" на год на три. Хочу отменить-как запустить процедуру?Идти в ГИМС и ставить в известность? Не исключаю-что и отфутболят.Знать не знают.
Вопрос без подколки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 02-07-10 17:53
Отмену простой доверенности можно объявить любым доступным способом, лишь бы этот факт зафиксировать. Письмами в ГИМС, через объхявление в газете, через друзей-знакомых, письмом самому поверенному (обязательно) и пр. и пр. Все это поможет впоследствии доказывать, что доверенность была отменена, и поверенный об этом знал.
А чтобы такая необходимость не наступила, надо думать, кому доверяешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.100.47.154.pool.sknt.ru)
Дата: 02-07-10 18:15
-----А чтобы такая необходимость не наступила, надо думать, кому доверяешь.---
Одно из заблуждений,причем частое
То что ты прописал -известно и понятно.
Я про другое.
Ну дал ты мне доверенность,разругались,уведомил меня,что отменил.Я в ус не дую-пользую где нибудь на Колыме.Как контролирующий орган отреагирует на твое уведомление заявление?
Как он поставит в известность, если ГИМС другого региона-да и будет ли он этим заниматься?
Если он к ней никакого отношения не имеет-в глаза не видел,не заверял итд
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 02-07-10 18:21
Smokie,
Что опять за "удостоверена ГИМС"? Да хоть папа Римский на ней распишется, она все равно будет доверенностью простой формы. Вы конечно вправе туда разных печатей понаставить и у дворника дяди Коли удостоверить.
Кстати классические случаи тоже не прописаны - нет установленного такого порядка.
1. Доверенность перестает действовать с момента уведомления лица, которому она выдана
2. Обязанны уведомить также известных третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность.
Так что если вы выдаете доверенность на право управления лодкой - то направляете уведомление об отмене доверенности доверенному, ну и можете его ГИМСУ направить, хотя вы же не указываете в доверенности что для предъявления инспекторам ГИМС ее выдали.
Уведомление 3х лиц важно, когда речь идет о доверенности на совершение сделки.
Хотя дов-ти на право управления отменять- чушь - забрали лодку и доверенность и всего делов.
А представьте - вы отменили доверенность, уведомили доверенного, а он после этого на вашей лодке таранит кроссовок. Он не владел лодкой по доверенности, а лодка не выбыла из вашего владения помимо вашей воли (сами же дали). Будете ущерб возмещать вы, как владелец источника повышенной опасности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.tyumen.ru)
Дата: 02-07-10 18:34
Smokie писал:
> -----А чтобы такая необходимость не наступила, надо думать,
> кому доверяешь.---
> Одно из заблуждений,причем частое
Да не заблуждение это, сколько народа уже попадало с легкомысленным отношением к данному вопросу. Потом бегать начинают, мне - адвокату деньги несут. Мне то работа, но им то головняк тот еще, а деньги бывают на кону не малые.
Кто доверенность на продажу квартиры даст, а денег не получит, кто еще чего.
Все же пока дружат - все хорошо, а потом глотки друг другу грызут :(
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.100.47.154.pool.sknt.ru)
Дата: 02-07-10 18:36
Валерий,в "классике" все прописано -Вы перечислили основные моменты.Только заяву к нотариусу-обязательно.Так и работает
...Хотя дов-ти на право управления отменять- чушь - забрали лодку и доверенность и всего делов...
Нет возможности-он далеко,я далеко.
...А представьте - вы отменили доверенность, уведомили доверенного, а он после этого на вашей лодке таранит кроссовок...
Ключевые слова.
Мало уведомить(писал выше).Надо,чтобы контролирующий орган прекрасно знал,что предъявляемая ему доверенность-не действительна
Валерий-не верно я написал .Да не заблуждение.а ошибочное мнение-знать кому выдавать
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 02-07-10 19:49
Smokie - заява к нотариусу не предусмотрена законом. Поправьте меня если я не прав.
Я перечислил единственные моменты. Других закон не устанавливает. Доверенность - волеизъявление, так же ее прекращение - волеизъявление. Нотариусы вносят запись об отзыве доверенности - но это ниочем не говорит. Они любой (незапрещенный законом конечно) каприз за ваши деньги исполнят.
При чем здесь контролирующий орган? Я уже говорил что все идет от уведомления. Уведомили его, потребовали возврата оригинала доверенности и лодки, а потом - в суд истребвоать из чужого незаконного владения - виндикация называется. Ну можно еще заявление в мылыцыю накатать - дела конечно не будет, но нервы потреплют злочинцу :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 02-07-10 20:36
Smokie писал:
> А в этой теме ,что доверенность подлежить регистрации-вообще ни
...
> Разговор о заверении идет доверенности
Это был единственный хоть на чём-то основанный аргумент тех, кто говорил, что доверенность должна заверяться.
Потому на него я и отвечал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 02-07-10 20:42
Лесник с работы писал:
> Сомневаясь в необходимости договора, я хотел сказать несколько
А вот здесь я речь о договоре повел не потому что он _необходим_, а потому, что он может быть окажется нормальным основанием для пользования лодкой.
Ведь у нас по большому счету здесь речь идет не о форме доверенности как таковой, а о документе, который можно предъявить инспектору как _подтверждение_законности_пользования_лодкой...
Ты я вижу рубишь в юридическом деле, вот и скажи, можно ли использовать для этого договор и если да, то какой :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.100.47.154.pool.sknt.ru)
Дата: 02-07-10 20:58
Valeri_TMN
Да в законе этого нет.
Я из практики("взрослая недвижимость")
...Лицо, вправе отменить доверенность, выданную им, — путем подачи соответствующего заявления об отмене доверенности нотариусу, удостоверившему доверенность, либо другому нотариусу. Кроме того лицо, отменившее доверенность, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. ..
Это из коментариев к 189
Орган контролирующий причем?
Да чтобы знал.Что толку если уведомлю Питеский ГИМС,а лодка по доверенности ходит на Колыме? Где гарантия что там узнают?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 02-07-10 21:21
vinnolodochnick писал:
> Ты я вижу рубишь в юридическом деле, вот и скажи, можно ли
> использовать для этого договор и если да, то какой :-)
Из тех, что предусмотрены частью второй ГК РФ (с теми или иными оговорками): рента, аренда, безвозмезное пользование, подряд, выполнение научно-исследовательских... работ, возмездное оказание услуг, перевозка, транспортная экспедиция. Пожалуй, что и еще некоторые подойдут. Также вполне возможно пользование судном на основании трудового договора (плюс опять же доверенность).
Но это я уже больше для хохмы. Из того, что перечислено, наиболее реальны аренда и безвозмездное пользование. Однако они связаны с переходом от собственника к другой стороне права пользования или даже владения и пользования судном. При этом другая сторона вправе защищать свое владение, как собственное, в том числе и против самого собственника. Пользование по доверенности с переходом права от одного лица к другому не связано, и собственник может во всякое время прекратить пользование без каких-либо условий. В нашем случае в этом главное отличие пользования по доверенности от пользования по договору.
Ну, или с другой стороны. Если хочешь обставить пользование какими-либо условиями (например, собственник не может пользоваться лодкой без твоего согласия, или лодка вернется к нему через месяц после предъявления требования, или он приплачивает тебе за хранение лодки, или ты ему - за удовольствие от пользования, и т.д., и т.п.), тогда однозначно договор. Если согласен пользоваться, пока разрешает собственник, то достаточно доверенности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 02-07-10 22:44
Лесник с работы писал:
> наиболее реальны аренда и безвозмездное пользование.
> связано, и собственник может во всякое время прекратить
> пользование без каких-либо условий. В нашем случае в этом
Ога, а в договоре типа вот ну никак нельзя прописать, что договор прекращается по первому требованию владельца...
Я еще раз повторяю, речь идет не о теории, а о документе для инспектора - мы пока предполагаем, что отношения между владельцем и пользователем доверительные.
Продолжая разговор.
Как тогда описать в договоре право пользования так, чтобы договор не нужно было регистрировать. (Лодка - недвижимость, см. выше статью ГК про регистрацию сделок с недвижимостью).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 02-07-10 22:53
Smokie писал:
> Орган контролирующий причем?
> Да чтобы знал.Что толку если уведомлю Питеский ГИМС,а лодка по
> доверенности ходит на Колыме? Где гарантия что там узнают?
А гарантий никаких и нет. Нафиг это ГИМСУ?
А вообще нет такого юридического лица "Питерский ГИМС" - есть государство. Есть у ГИМСа надзорная функция - напр.проверка документов "на воде". И в этой части в дела физиков ГИМС вникать не обязан т.е. они скажут "после отмены доверенности доверенный обязан вернуть оригинал вот и забирай его, не отдат - есть суд" .
А есть так сказать государственная в сфере гражданско-правовой: регистрация перехода права собственности и если отменяется нотариальная доверенность с правом отчуждения то органы ГИМС не вправе регистрировать переход права собственности после уведомления об отмене. В противном случае это будет достаточным основанием для отмены регистрации права собствености пробретателя и как следствие - возврата имущества.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 02-07-10 22:56
vinnolodochnick писал:
> Как тогда описать в договоре право пользования так, чтобы
> договор не нужно было регистрировать. (Лодка - недвижимость,
> см. выше статью ГК про регистрацию сделок с недвижимостью).
А никак - вне зависимости от прав собственника на расторжение договора - сперва расторгни договор - потом можешь забирать лодку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 02-07-10 23:13
Valeri_TMN писал:
> А никак - вне зависимости от прав собственника на расторжение
> договора - сперва расторгни договор - потом можешь забирать
> лодку.
Сам-то понял что написал?
А тебе не приходит в голову, что договор - не святыня для поклонения и в нем может быть легко написано, что собственник может его своим решением расторгнуть в любой момент??? А?
Ну и вообще, вопрос тут не о расторжении договора если что, а о том как его правильно составить чтобы он не подпадал под необходимость регистрации сделки с недвижимостью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Smokie (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-07-10 23:27
....ГИМС вникать не обязан т.е. они скажут "после отмены доверенности доверенный обязан вернуть оригинал вот и забирай его, не отдат - есть суд"
А мне не это интересно.Мне интересно,чтобы судно забрали так как у лица нет права на управлением этим судном
ФРС не зарегистрирует сделку ,которая проводилась по отмененной доверенности.
ГИМС не должен отпускать лицо управляющее судно по отмененной доверенности.
То что пишите так должно быть.Но различие есть в нюансах.
Тот же ФРС один, а разница в нюансах есть, к примеру в Питере и в Москве.Налоговая одна,а на комнаты,как доли смотрят по разному
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 02-07-10 23:29
vinnolodochnick писал:
> > А никак - вне зависимости от прав собственника на
> расторжение
> > договора - сперва расторгни договор - потом можешь забирать
> > лодку.
>
> Сам-то понял что написал?
>
> А тебе не приходит в голову, что договор - не святыня для
> поклонения и в нем может быть легко написано, что собственник
> может его своим решением расторгнуть в любой момент??? А?
>
> Ну и вообще, вопрос тут не о расторжении договора если что, а о
> том как его правильно составить чтобы он не подпадал под
> необходимость регистрации сделки с недвижимостью.
>
Да потому что если договор требует государственной регистрации, то он считается заключенным с момента таковой.
А вот незарегистрированный договор -незаключенный и соответственно прав и обязанностей для сторон не образует.
Собственник может и может, только в любом случае это договор. И это обременение. Вопрос в "качестве" такого обременения. Все равно пока договор не расторгнут - он следует за вещью даже в случае смены собственника. Дейтствия по расторжению договора, в т.ч. письменное уведомление - тоже сделка, т.е. действие влекущее возникновение, изменение или перкращение гразданских прав и обязанностей.
А такой договор есть - аренда транспорного срдства с экипажем. Не регистрируйте (не требуется) - хозяин лодки пусть сидит на руле.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (---.178-66-64-94.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 02-07-10 23:44
vinnolodochnick писал:
> Ну и вообще, вопрос тут не о расторжении договора если что, а о
> том как его правильно составить чтобы он не подпадал под
> необходимость регистрации сделки с недвижимостью.
>
Договор аренды стоимостью 1 рубль на срок от одного дня до "год минус один день" (безвозмездных договоров аренды не бывает).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 03-07-10 01:02
Олег_Питер писал:
> Договор аренды стоимостью 1 рубль на срок от одного дня до
> "год минус один день" (безвозмездных договоров аренды не
> бывает).
Да не прокатит в данном случае ГК - т.к. КВВТ содержит специальные нормы в отношении данного предмета аренды
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Valeri_TMN (---.rss.com.ru)
Дата: 03-07-10 01:35
Судебной практики нет, а юристы занимающиеся исследованиями пишут, что КВВТ видимо писал ПТУшнег в частности
ст.16 КВВТ:
п.4. Государственной регистрации подлежат право собственности и другие вещные права на судно. Наряду с государственной регистрацией прав на судно подлежат государственной регистрации ограничения (обременения) указанных прав, а также иные сделки с судном, подлежащие обязательной государственной регистрации в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Так вот не понятно - что все таки регистрируется право или сделка? Разница большая, поскольку сделка основана на договоре - а право правовое последствие сделки.
Но смотрим ГК: Статья 643:
Договор аренды транспортного средства без экипажа должен быть заключен в письменной форме независимо от его срока. К такому договору не применяются правила о регистрации договоров аренды, предусмотренные пунктом 2 статьи 609 настоящего Кодекса (статья о госрегистрации договора аренды недвиж.имущества).
На самом деле противоречия здесь нет - договор не регистрируется и следовательно заключен с момента его подписания, а вот право аренды возникает с момента гос.регистрации такого права. Т.е. судно по акту получил, но пока на договоре нет штампа что зарегистрировано право аренды - кури в порту.
Ушли от темы далеко, надо перенести последнюю половину ветки на какой-нибудь юр.форум.
в общем пишите доверенность мелким почерком на фольге из пачки сигарет и плюйте в лицо тому кто скажет, что это надо заверять. простая письменная форма
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лесник с работы (---.mts-nn.ru)
Дата: 05-07-10 17:02
vinnolodochnick писал:
> Как тогда описать в договоре право пользования так, чтобы
> договор не нужно было регистрировать. (Лодка - недвижимость,
> см. выше статью ГК про регистрацию сделок с недвижимостью).
Лодка - недвижимость, но договор регистрировать не нать. Выше писалось уже (ст. 4 ФЗ РФ "О регистрации...").
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
