|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 20:01:18 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 03:01:18 |
|
Автор: kater (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 22-05-09 05:45
Правильно ли я понимаю, что она служит для формирования слоя эпоксидки на внешней поверхности фанеры, так как эпоксидка внутрь фанеры не идёт, а сделать нужную толщину слоя без арматуры сложно.
А нет ли других вариантов для замены? Капроновая ткань чем хуже? Или хабэ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (77.51.9.---)
Дата: 22-05-09 05:55
Китайским шёлком сейчас принято обшивать лодки. И красиво (с драконами же!) и практично. Стеклоткань давно в прошлом!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 22-05-09 09:21
kater писал:
> А нет ли других вариантов для замены? Капроновая ткань чем хуже? Или хабэ?
Капроновая обладает худшей адгезией к смоле,
ХБ абсолютно не добавляет прочности, и может сама гнить, несмотря на пропитку.
А зачем все эти извраты?
Сейчас стеклоткань вполне доступна, это проверенное надежное решение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 22-05-09 12:46
> она служит для формирования слоя эпоксидки на внешней поверхности
> а сделать нужную толщину слоя без арматуры сложно
Правильно.
> А нет ли других вариантов для замены?
> Капроновая ткань чем хуже? Или хабэ?
В принципе х/б можно применить. Можно вообще обойтись медицинской марлей. Раньше так и делали. Но хватит её лет на 10, если постоянно в воде. А вот на воздухе у меня арматура из марли служит с 89 года, разваливаться пока не собирается. Можно взять подкладочную ткань, она синтетика и не очень плотная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (---.arctel.ru)
Дата: 22-05-09 17:55
>А зачем все эти извраты?
Творческий полёт мысли. Последнее время появилось много интересных материалов и посему хочется всегда критически пересмотреть существующий набор материалов. Особенно для картопов это актуально.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.65.dsl.westcall.net)
Дата: 22-05-09 18:02
"А нет ли других вариантов для замены? "
Полагаете, что стеклоткань это всего лишь наполнитель? Ошибаетесь. Стекловолокно образует вантовую конструкцию, которая и определяет несущую способность (прочность) композиционного материала. Поэтому далеко не безразлично, что использовать. Хотите новых материалов - берите кевлар или углепластик :-))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 22-05-09 18:15
"Творческий полёт мысли"
Куда летим? На какой высоте?
"Последнее время появилось много интересных материалов и посему хочется всегда критически пересмотреть существующий набор материалов"
Это как понимать? Все дружно и весело отказываемся от углеволокна, бора, Nomex и Kevlar, как разработанных максимум в 60-е, в пользу Spectra и Vectran, как более современных?! Так и первые ещё незаменимы, а с учётом доступности и стоимости -- и стеклоткани совсем неплохи! ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (---.arctel.ru)
Дата: 22-05-09 19:27
>Полагаете, что стеклоткань это всего лишь наполнитель?
>Ошибаетесь. Стекловолокно образует вантовую конструкцию,
>которая и определяет несущую способность (прочность)
>композиционного материала
О! Есть прогресс! Тогда хотелось бы понять как оно работает. На растяжение и сжатие параллельное плоскости материала? Что это даёт при постройке лодки?
Ибо если я рассматриваю данную конструкцию как простую арматуру полезную только в процессе выравнивания слоя смолы, то подход у меня совсем другим будет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.65.dsl.westcall.net)
Дата: 22-05-09 19:52
Стеклопластик, склееный с фанерой работает как единое целое, т.е. противостоит тем же нагрузкам.
Не, ну если стеклопластик используется просто как покрытие, т.е. улучшенная краска, то прочность значения не имеет. Тут уже каждый для себя должен сделать выбор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 22-05-09 20:56
arkie сказал
>если стеклопластик используется просто как покрытие, т.е. улучшенная краска, то прочность значения не имеет.
Зарубежная литература по данному вопросу придерживается того, что главным свойством материала оклейки должна быть стойкость к абразивному износу. Т.е. это всё-таки разновидность "улучшенной краски". Один-два слоя стекла снаружи корпуса не оказывают практически никакого влияния на прочность, фанера разрушается раньше стекла, т.к. наружный слой работает только на изгиб. Опыты с ломанием оклеенной и неоклеенной фанеры с цифрами я демонстрировал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zub (---.avtlg.ru)
Дата: 22-05-09 23:49
>Особенно для картопов это актуально.
Картоп ежели каждый раз вытаскивать из воды и без ст.ткани, просто хорошо шпаклеванный и покрашенный послужит неплохо... Вопрос только в частоте ремонтов (раз в год или в три- есть разница).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 22-05-09 23:56
........Один-два слоя стекла снаружи корпуса не оказывают практически никакого влияния на прочность
....... Вопрос только в частоте ремонтов (раз в год или в три- есть разница).
Zub! Сколько времени уйдет на ремонт один раз в год ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lionbob (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 23-05-09 00:36
Да будет вам про ремонт. За четыре сезона я только часть днища подкрашивал по весне. И то только из-за того, что наждачкой чистил обросшие за лето участки, в основе у кормы. Лодка всё лето в воде, стеклотканью не оклееная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алдан14 (79.133.69.---)
Дата: 23-05-09 00:45
..........Да будет вам про ремонт. За четыре сезона я только часть днища подкрашивал по весне. И то только из-за того, что наждачкой чистил обросшие за лето участки, в основе у кормы. Лодка всё лето в воде, стеклотканью не оклееная.
Так выходит,не стоит и заморачиваться с лишним весом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zub (---.avtlg.ru)
Дата: 23-05-09 17:30
> Сколько времени уйдет на ремонт один раз в год ?
Да хоть сколько- минута, неделя, не важно,но это ваше личное время, которое есть на что потратить. Чем и хорошо покрытие стеклом хотя бы в один слой, что весной подкрасишь потертые места и всего делов. Но опять же, как эксплуатировать. Да еще есть люди которым просто нравится возиться по весне. Сказать честно, я и сам с огромным удовольствием свой картопчик самодельный готовил к сезону. Потом подарил его товарищу на День Рождения. Сейчас даже немного скучно. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 23-05-09 18:01
Уважаемый катер.
Ст. ткань на фанере на форуме нужна для того чо бы увеличить вес лодки кг на 5-10, а то и больше. Больше она ни для чего не нужна, Да, чтоб еще намудохаться когда приклеиваешь и шкуришь и полируешь и т.д.
Мои товарищи браконьеры пользуют мою фанерную лодку много лет в промышленном режиме, сейчас даже не течет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rz7 (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 23-05-09 18:19
последних 2 номера КиЯ почитайте.
там есть ответы на некоторые вопросы
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 23-05-09 18:22
Делал две лодки,одной лет двенадцать,второй лет 7,оклеивал только скулы,транец по периметру,стыки фанеры.Лодки в отличном состоянии,раз в три года подкрашиваю днище.Обычно рыбалка дня три(лодка на воде),затем убираю в гараж.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАст (---.indep.ru)
Дата: 23-05-09 18:24
kater писал:
> О! Есть прогресс! Тогда хотелось бы понять как оно работает.
Если смогу, достану тебе старую книжечку, там подроно описано, как работает стеклоткань. Она не только наполнитель. Что помню, то только то, что по отдельности и смола и стеклоткань обладают не слишкм выдающимися показателями прочности. Вот при их соединении происходит кратное увеличение прочностных характеристик.
Отправка отредактированного (23-05-09 18:25)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 23-05-09 21:24
Еще забыл. Стыки наруже тоже не обклеиваю - бесполезняк, только внутри двумя слоями. Для картопов сильно достаточно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 23-05-09 23:54
фантомас писал:
> Еще забыл. Стыки наруже тоже не обклеиваю - бесполезняк, только
> внутри двумя слоями. Для картопов сильно достаточно.
Ну на стыках-то ткань работает правильно,на растяжение,а внутри у меня рейка,лодки всегда строю на стапеле,СиС не нравится.
По поводу работы стекловолокна(борволокна,углеволокна....),работает только на растяжение.Чтобы достичь характеристик прочности(стекло-150 кг на кв мм,уголь-350,борволокно-850) требуется предварительное натяжение волокна при отверждении,смола должне быть пластифицирована.В наших условиях натяжение не создать,поэтому работает хуже,но тоже,только на растяжение.
Поэтому прочность при оклейке против нагрузок с неоклеенной стороны.Правда на лодках растягивающие напряжения в наружной обшивке возникают при изгибе,кручении всей лодки,в этом случае стеклоткань работает хоть снаружи,хоть изнутри фанеры,с точки зрения водостойкости и прочности наружного слоя-оклеивают снаружи.
Отправка отредактированного (24-05-09 00:01)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 24-05-09 00:16
Вспомнил строительство катера,оклеивал три раза(сначала была плохая смола,хрупкая,да и хотелось толщины набрать,катер-тримаран 6 метров,водомет,дизель Д240-430кг).Кстати,фанера была БС-1,толщиной 4 мм,тогда вообще были проблемы с фанерой.
Я думаю,стеклоткань сильно повышает стоикость к истиранию,сошкурить смолу-раз плюнуть,сошкурить пластик-до сих пор не хочу ничего оклеивать,хотя шкурить после оклейки как раз нельзя,нарушаются слои стеклоткани.
Правильно-оклеить,сразу,до отверждения шпаклевать (мне нравится с аэросилом),после отверждения сбить шишки,заматовать,снова шпаклевать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-05-09 22:40
Вот так в натуральную величину выглядит поверхность фальшбортов моей "Радуги",
обращенная в кокпит, спустя 9 лет после их окраски.
Схема окраски - пропитка каким-то из правильных "-тексов" + ПФ-115.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-05-09 22:47
А это - с увеличением, для наглядности.
Видно, что трещины глубоки и наверняка пронизывают весь наружный слой шпона.
Лодка моя практически не забрызгивается, поэтому рассматриваемые участки фанеры
прямому воздействию влаги никогда не подвергались.
Обычная переменная влажность воздуха, перепады температур, солнечная радиация.
Фанера - березовая ФСФ 2/3 или 2/4, точнее не вспомню.
В кокпит обращена более качественная сторона.
Но комингсы - непринципиальная деталь.
Гораздо хуже пришлось знакомым самостройщикам, решившим обойтись
без наружной оклейки рубки и палубы стеклотканью.
Пропитка эпоксидкой лишь оттягивала процесс образования трещин.
А вот оклеенные поверхности находятся в прекрасном состоянии десятилетиями.
Я для себя давно сделал вывод про оклейку днища, бортов и палубы снаружи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 24-05-09 23:46
А я свои пенонаполненные банки не оклеил даже тонюсенкой тканью.
...Вот они комкообразные блины и прочие грабли...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 25-05-09 02:28
"спустя 9 лет после их окраски." - Георгич, если после 9-ти лет без текущего ремонта у тебя еще чо-то "выглядит", то больше коментарии не нужны. Думаю лучше делать плановый ремонт по поддержанию лодки в нормальном состоянии, чем таскать 9 лет ненужные 15кг в виде обклейки ст.тканью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 25-05-09 02:42
Я поверхность фанеры пропитывал горячей олифой,затем ПФ 231(внутри).Снаружи-олифа-ПФ115-ПФ231,лодке 12 лет,поверхность,раз в 10 лучше,чем у Ивана,правда снаружи два раза подкрашивал,сфоткать не могу,до лодки 125 км.
Лодку эксплуатировал "и в хвост и в гриву",лодка хранится и эксплуатируется на Волхове(рыбалки 2-3 дня),но была в месячных походах в качестве картопа на Финском заливе,поездка вокруг Ладоги,поездка вокруг Онеги,поездка по озерам Карелии,поездка Онега-Ладога-Финский залив.Правда лодка хранится в гараже(между эксплуатациями).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 25-05-09 05:38
Я как-то купил какую-то отечественную, по цвету подходила, да и жаба заела на импортную. Покрасил. Ждал недели две пока высохнет, Через три недели понял что ничо не высохнет. Потом неделю все соскребал вспоминая про маму плохими словами.
Сейчас все очень просто и надежно: очень жидкой смолой, потом Тиккурилой в два слоя. Магазин Тиккурила в соседнем доме, цветов всяких при тебе сделают каких хочешь, штук 100 на выбор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-05-09 06:09
Итак, товарищи!
На сегодняшний момент у нас нет убедительного доказательства в необходимости обклейклейки лодки стеклотканью кроме как для нормализации толщины верхнего слоя эпоксидки, который не добавляет жесткости, а просто защищает верхнюю поверхность шпона.
Что будем делать?
Иван, может быть это повод ещё удешевить и облегчить "Народную лодку"?
А что нам об этом говорят зарубежные источники? Может относительно недавно кто-нибудь к ним обращался?
Хотя у меня есть ещё один аргумент "за". При локальных точечных ударах, эпоксидка может крошиться слоями и отрываться с кусками наружного шпона. Может от этого стеклоткань спасает?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 25-05-09 06:22
Катер,
ближе к телу - вот мы с Мари тока с покатушек. В кильватере - шесть катеров. Лучший - 230 кобыл на альфе. Фанера - мы одни. Колбас нормальный - под метр по галсам (штормовое нам дали - да гости были в составе- не отказаться).
Короче пошли. Ударные нагрузки - как кувалдой. Да, слой стекла сделал наш картопище 90 кг-вым, но - пофиг веники, даже не шелохнулся корпус, прошли. Помылись, правда, насквозь (когда волна выше борта в двое, а скорость 30-35км/ч, нет, нет, да и словишь бурун фонтаном в лодку....) - но спокойно дошли, куды надо. Еще и вернулись... все :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 25-05-09 06:28
Да, про стекло снаружи - трижды насадили на камни у берега, с тремя челами на борту - большая компания, суета. Хрустело так, что нам выразили извинения - пипец вашей валдке. Попросили всех не переживать, мелочи.
Уже дома - осмотрел - царапины.... потом покрашу. Кисточкой. И усе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-05-09 06:36
Петро, ты меня авторитетом не дави! :)
Я понимаю правило морского регистра - новое не внедрять, пользоваться только тем, что хорошо проверено. Но мы не Лойд. Почему бы не подумать над принципами?
Я пока сделал вывод, что стекло нужно для того, чтобы эпоксидка не отдиралась с кусками наружного шпона. Но в принципе можно и без него. Особенно на картопе, который бедный пенсионер должен руками на крышу Нивы запихиавать. Интересно в 30 кг 3-х метровый картоп получится?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фантомас (---.adsl.kirov.ru)
Дата: 25-05-09 06:46
Уважаемый Катер.
"Интересно в 30 кг 3-х метровый картоп получится?"
Если Вас Петр не убил своей тяжелой артилерией, то должен получиться, если и дальше будете сомневаться в истинах от Луки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-05-09 07:02
Эх... если духу хватит - займусь. А не хватит - пойду по лёгкому пути и куплю готовую лодку. Но не хотелось бы. Мне очень нравится находиться в творческом поиске, это даже более важно, чем результат. Работа такая, что возможность переключить мозг на что-нибудь иное я воспринимаю как подарок....
Сваял вот себе транец под длинную ногу, съёмный, с клином... недели три ваял. Меня всё друзья торопят - давай, давай, быстрей, быстрей. А не тянет меня торопиться...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 25-05-09 07:39
"...находиться в творческом поиске, это даже более важно, чем результат..."
- эт лозунг. Пойдет !:)
Вода веэде жидкая (летом), но везде разная.... - это ответ на коренной вопрос.
Катер - твори :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 25-05-09 08:13
По моему мнению,для неглиссирующего картопа оклейка не нужна,для глиссирующей мотолодки-надо выбирать,что важнее,вес или прочность.Чтобы забивать топляки в дно и скакать по камням можно взять 12 мм бакфанеру и оклеить 6мм стекломатом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 25-05-09 08:34
Вот это сделал речной песок за месяц. А ежели не было бы стеклоткани? Не уж, ну его нах, две лодки сгноил, дальше не хочется.
Дело не в том, что по ...... кнутом а в том, что больно.
Отправка отредактированного (25-05-09 08:35)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 25-05-09 10:36
фантомас писал:
> Думаю лучше делать плановый ремонт по поддержанию лодки в нормальном состоянии,
> чем таскать 9 лет ненужные 15кг в виде обклейки ст.тканью.
Кому как. Мне эти плановые ремонты поперек горла.
Воротит от дурной работы. И оклейки на моей лодке от силы 4 кг.
Насчет комингса на фото - ставился он во времена жуткого дефицита смолы.
Сейчас с этим получше, пожалуй, сдеру краску и пропитаю смолой с феном.
Для внутренней обстройки кокпита будет оптимально.
А все, что подвержено воздействию забортной воды или дождя - оклеиваю.
Частые текущие ремонты - не мое. От работы кони дохнут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Витали (---.dynamic.netbynet.ru)
Дата: 25-05-09 15:34
"А все, что подвержено воздействию забортной воды или дождя - оклеиваю.
Частые текущие ремонты - не мое. От работы кони дохнут"
В дополнение к этому хочу сказать, что основные проблемы с наружными поверхностями возникают при межсезонном полугодовом хранении на берегу!
Короче, слой фанеры под просто окрашенными поверхностями усыхает и дает микротрещины
Эпоксидка со стеклотканью в значительной мере препятствует этому и соответственно увеличивает жизнестойкость
Это мои десятилетние наблюдения!
Ну а далее решайте каждый сам за себя, клеить или нет!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Заяц Сергей (---.gprs.akos.ru)
Дата: 25-05-09 23:35
Зарубежные источники в виде материалов на сайте СБ говорят:
Наносить эпоксидку без ткани можно на фанеру лиственных пород из строганного шпона. Если лиственная из лущеного шпона или хвойная из любого, со временем поверхность вместе с наружным слоем шпона растрескается.
... Но это не про прочность...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 26-05-09 07:21
BOBKA писал:
> Вот это сделал речной песок за месяц. А ежели не было бы
> стеклоткани? Не уж, ну его нах, две лодки сгноил, дальше не
> хочется.
У меня на джонботе два киля,обитых миллиметровой нержавейкой,высота килей 40 мм,в корме-80,ну очень удобно и вытаскивать,и таскать(когда лодку забираю в поход,приходится тащщить на кормовой части килей в гору,примерно на пятый этаж по высоте,затем обратно,такой у нас берег.Все думаю,как бы что-то подобное сделать на новой лодке,осевой киль до кормы нельзя,будет мешать мотору.Может что-то выдвижное,за кормой,а киль вдоль лодки сделаю,у кормы придется срезать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-05-09 07:57
Вот в том то и дело Вить, что кили как на джонике не поставишь. Я буду клеить ПВХ профиль, как на резинках да и о транцевых колёсах задумываюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 26-05-09 08:17
Заяц Сергей писал:
> Если лиственная из лущеного шпона или хвойная из любого,
> со временем поверхность вместе с наружным слоем шпона растрескается.
> ... Но это не про прочность...
Вопрос времени. Вода по трещинам пропитает наружный слой,
снизится жесткость фанеры, растрескается клеевой шов, вода пойдет вглубь,
слои шпона загниют, и от былой прочности хрен что останется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-05-09 08:35
Истинно, истинно глаголит Иван Георгич!
От себя добавлю что лодка начнёт быстро набирать в весе, вода пропитает всю фанеру насквозь, как губку и фанера превратится в труху, удерживаемую остатками клея и краски. Таков мой печальный опыт, поэтому теперь и оклеиваю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Виктор Колпино (---.wplus.net)
Дата: 26-05-09 08:41
Про ПВХ профиль Иван писал в строительстве "Сомика",по-моему ему не понравилось.
Транцевые колеса хорошо на берегу,говоря про что-то выдвижное,я имел ввиду что-то вроде небольших опускающихся упоров,подошел к берегу,повернул ручку и вытаскиваешь на берег на них,сначала на нержавейке киля.Можно и колеса,но они должны быть закреплены на транце,не мешать глиссированию и бысто ставиться в рабочее положение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 26-05-09 08:48
Виктор Колпино писал:
> Можно и колеса,но они должны быть закреплены на
> транце,не мешать глиссированию и бысто ставиться в рабочее
> положение.
Вить, эта тема "гандольерами" и дядей Васей уже изъезжена, пошарь по форуму, тут выкладывали массу удобных и не тяжёлых складных/убирающихся/подымающихся на ходу конструкций.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|