|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:04:32 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:04:32 |
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 06-01-09 00:30
Последние лет 5 меня в межсезонье одолевают мысли о самострое. Навязчивые. До ночных кошмаров. Но так как лодка есть, то идея не спешит оформиться. В начале прошлого года продал комплект шпангоутов и форштевень на Каролину. Надо будет поинтересоваться у нового хозяина достроил ли. В прошлом году купил корпус гулянки за три литра вотки и на днях дал добро на сдачу в чермет. Ибо переварить корпус, который за 40 лет ни разу не поднимался с воды не имеет смысла. Дешевле новый построить. Пободался с кариной и фришипом. Тоже ничего осмысленного не вышло. Постепенно пришло осознание того, что хочется. Хочется как всегда. Чтоб и так и эдак и с перламутровыми пуговицами и шашечками и ехало. В общем мысли сошлись на корпусе который известен как Pacific Style Dory. Типа этого http://necrojohnson.fannet.ru/boating/www.smallboatforum.com//PDFfiles/PacificCityDory.pdf или этого http://necrojohnson.fannet.ru/boating/books/SkiffDesigns.pdf (стр 7-8). То есть моторная плоскодонка 5-6м с большой шириной способная глиссировать при небольшой загрузке при имеющейся мощности 40 лошадей.
Теперь подтягиваю свои знания по лодкостроению и ремонту образца середины 80-х прошлого века. Естественно общеизвестные сайты все за пять лет изсмотрены и изчитаны вдоль и поперек. Классические бдумажные источники тоже достаточно изучены. Но есть один момент, который меня беспокоит. Это современные клеи.
Я всю жизнь работал только с эпоксидкой. Которой у нас в мастерской на гребцовской базе стояла бочка. А рядом бидон ТЭТА и рулон стеклоткани. И самое большое, что я делал это были яхтенные тузики из пары листов фанеры. Сшитые на глаз и проклеенные халявной эпоксидкой так, что все дерево могло спокойно сгнивать. Скорлупа наверняка осталась бы целой.
А теперь что-то мне подсказывает, что сборку корпуса, то есть те операции которые в классической литературе рекомендуется вести "на х/б ткань пропитанную густотертой краской" в наше время можно изменить. Наверняка существуют однокомпонентные клеи типа полиуретановых или строительные силиконовые клеи-герметики или еще какие жидкие гвозди. Которые можно использовать при сборке набора. Естественно набор будет собираться на болтах и шурупах. А проклейка поверхностей это только герметизация стыков.
Поэтому спрашиваю практиков. Что у нас нового на свете из клеев? Пока нашел только Клейберит 501 и 510. Хотя у меня есть основания полагать, что для этих операций потянут и некоторые ПВА составы.
Ваши мнения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Den_reg42 (92.127.4.---)
Дата: 06-01-09 00:35
Кирилл , попробуй Момент-Столяр , возьми маленький флакончик , если тебя прочность и гермитизация устроит , то и не заморачивайся :о)
Отправка отредактированного (06-01-09 00:38)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 06-01-09 00:54
Клейберит 501 - это вещь.
Прекрасен тем, что не требует точной подгонки поверхностей и их сухости.
Но по прочности таки уступает эпоксидке. Хотя в сочетании с крепежом разницы нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-01-09 00:57
1 Кирилл, почему колодец?
2 Плоскодонка? Не погорячился? Печально по ряби, мы - накатались. Вот п-4 не плоскодонка. Может хоть к ней поближе, а?
Клеи. Гонят. Ничего с Марса не поступало.
Другое дело, что эпоксид появился навороченный (ничо не боится: ультрафиолет мимо и при 0 град встает), и ПВА есть путевый ( адгезия вещь, встает - тока пальцы успевай убирать и ведром недорого).
PS А вообще это будет очень прикольно - Кира "энд" самопал... Говорят все собаки и лодки похожи на хозяев :))) Давай! :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: INDI (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-01-09 02:18
И чего тебе не хватает,товарищ?Погляди на петрухины муки да и успокойся.Межсезонье,холодно,и все такое-оно отпустит,опять придет весна,оттают реки,потянет с дикой силой на лодочную...
Короче,Кир-ляг поспи и все пройдет.
ИМХО мое такое.
Отправка отредактированного (06-01-09 02:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир 59 (---.tts.nov.ru)
Дата: 06-01-09 02:48
Вопрос очень интересный. Для дерева и влаги видимо ничего лучше чем ВИАМ-3Б не придумали. Да и сейча мебельная промышленность в огромных объёмах потребляет фенольные клея.
Вот интересная ссылка по испытаниям клеёв:Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Владимир 59 (---.novgorod.com)
Дата: 06-01-09 05:22
Ещё хороший клей- Fix-it фрмы AKZO NOBEL. Я его использовал вместо тиоконовой ленты при ремонте дюральки. Он морозо и теплоустойчив,пластичен. После его применения у меня сложилось впечатление, что с его помощью можно ремонтировать дюральку без применения заклёпок. Написано что можно клеить влажные поверхности. Клей на основе синтетического каучука.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 06-01-09 22:11
А что плохого в колодце?
Глиссирующая лодка у меня уже есть.
Плоскодонка 6x2.4 с проектным весом корпуса около 400 кг рябь просто раздавит. А когда начнется болтанка посерьезнее один май скорость сбавлять. П4 у меня и так есть. Проблема - в некоторых ситуациях становится мало места. Катастрофически. Если корпус не поедет под 40 кобыл, то ничто не мешает повесить на него 8-12-15. И спокойно ходить. Обводы вполне подходят для водоизмещающего режима.
Ввязываться в ООНовскую лодку которая водоизмещающая по природе - не буду. Ибо размерность 5.2 - мала. 6.3 в самый раз, но узкая. Большие размерности не потяну ни по деньгам ни в работе. И каюту ставить не получается. Набор каролины был собран и на него был наложен ДВП. То есть макет 1:1. Влез. Сел. Если делать рабочую лодку - лучше ничего не придумать. Но опять же ширина мала для обеспечения необходимой обитаемости. 2 метра моей тушки надо размещать удобнее.
И цена вопроса тоже играет роль. Прикидочные затраты на ООНовскую лодку 48 тыр. На Пацифик 20-и футовый 36 тыр. 15 футов - извините у меня прогресс есть. Ссылку давал только ради фоток.
Про клеи - названия! В нашем болоте хрен что найдешь если не знаешь точно что искать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 06-01-09 22:12
Отличная информация. Ибо эпоксид со стеклотканью хочу видеть только снаружи. Ну может галтель или мокрый угольник по стыку днища и бортов. Изнутри пропитка до насыщения и окраска в приятные цвета слоя в три.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 06-01-09 22:16
Я как-то и не собираюсь ближайшие сто дней до приказа гробить на постройку. Я просто собираю информацию. Хорошо если я в этом году в отпуске поставлю стапель на даче и выдрочу набор. Кстати основная проблема - полное отсуствие в Саратове нормальных пиломатериалов. То есть даже если дают выбрать, то выбирать не из чего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 06-01-09 22:19
Где бы его еще взять...
Замечательная фраза из статьи
В настоящее время одним из препятствий, мешающим широкому применению дерева в авиации, является утрата полных сведений относительно его физико-механических свойств.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.82.111.78.ptspb.ru)
Дата: 07-01-09 00:00
Я деревяхи клейл полиуретановым двухкомпонентным KIILTO NOVOFLEX результат - лучше чем эпоксидка. Благодаря пластичности не чувствителен к вибрациям и деформациям после отверждения. Прочность не замерял специально, но фанера отдирается по слоям рубашки,:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 07-01-09 01:09
Кира, наше последнее - этал47 с эталом 245, не суть, свяжись с ООО Эпитал - подскажут чо щас в ходу у ребят.
ПВА - в строительном маге "супер клей для плитки, линолиума, акамня, дерева....и т.д." Наклейки "от Дядь Васи". Ведро вдвое дешевле гламурного "столярного" - разницы не замечено.
Плоскодонка 2х6 при 20 узлах ничего не продавит. Хоть чуток градусов на днище кинуть... кааапельку :)
Колодец - усложнение. Цель - не ясна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: JOHN ZAITSEV (---.san.ru)
Дата: 07-01-09 02:39
Да-а ... Вот Kira плачется в столице губернии , что нет нормальных материалов . А что делать живущим в уездном городке , хоть и называемом энергетическим сердцем страны и налоговым донором области ? Можете себе представить , что в обычных хозтоварах невозможно купить не то что новейшие клеи ( жидкие гвозди , конечно есть , но , кто склеит лодку на них , отпишитесь на результат ) , но и эпоксидку . Вернее , она есть , но из неё впору делать...не помню как называется конфета , что-то среднее между мармеладом и резиной . Качественную эпоксидку удалось найти только на одном из предприятий .
Вот , ещё товарищ писал :
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 06-01-09 00:57
>Другое дело, что эпоксид появился навороченный (ничо не боится: >ультрафиолет мимо и при 0 град встает), и ПВА есть путевый ( >адгезия вещь, встает - тока пальцы успевай убирать и ведром недорого).
Если нетрудно , please , ссылку , будем искать .С детства считал ПВА недоклеем наряду с канцелярским , хотя в журнале " МОДЕЛИСТ -КОНСТРУКТОР" он приводился постоянно . Позже , когда в процессе ремонта своей первой квартиры осваивал технологию производства и монтажа лепки , узнал , что сиё надо лепить на ПВА , сильно удивился . Пошёл на склад и взял . Ещё сильнее удивился , когда пытался соскоблить каплю этого высохшего ПВА со стекла . Она ( капля ) оторвалась вместе с куском стекла . Нигде потом я не встречал такого ПВА . Как мне объяснили , тот клей был импортный , но завезён ещё во времена развитого социализма .
"Момент-столяр" не юзал , но все "Моменты" подаются как водостойкие , хотя я так бы зарекаться не стал .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-01-09 22:56
Еще вчера. Только они отдыхают. ПВА теоретически хорошая вещь. Но сегодняшнее общение с профессиональным столяром-технологом, которому я доверяю, подтвердило мои подозрения. Плохая защита шва от влаги. И потеря адгезии как следствие. То есть поверх шва выкладывать мокрый угольник или галтель на эпоксиде или полиэфирке. Нафиг. Лучше уж поипстись с постоянным замешиванием смолы.
В 20 узлах я сильно сомневаюсь. Хотя китаеза с редукцией 1:2 по прикидкам должен толкнуть. При заданных габаритах 2 градуса не спасут. 5-7 градусов уже вряд ли поедут на 40. Больше - уже чисто глиссируещее судно получится. А таковое у меня уже есть и для быстрых бросков налегке устраивает. Нужна лодка водоизмещающая. А если она при этом еще будет иметь возможность в некоторых случаях разогнаться то это будет плюс. А хорошего в размерности 6-7 метров из фанеры я и не видел и сам не придумал. Вариации на тему Дрэскомб Логгера или "ял из фанеры" Курбатова в такой размерности потребуют балластирования. И значительных усилий при постройке.
В общем Пацифик это неплохой компромисс соответствующий моим требованиям и задачам. Хотя есть мысли наконец припереть комп домой и спокойно посчитать вариант с килеватостью у форштевня с выходом на плоскость. Но укладку фанеры 8-9 мм для обеспечения этого самого форштевня я себе с трудом представляю.
Колодец - долго думал. Теоретически сквозной колодец с выходом в транец снижает разрежение за транцем при водоизмещающем режиме. Обводы Пацифика при общепринятой носовой центровке в водоизмещающем режиме обеспечивают подъем днища к корме. Так что пыхтеть на малом будет полегче. Мотор на транце не сильно расчистит объем кокпита при предполагаемой компоновке. Кормовой "грязный" рундук все равно будет. Вынесенный мотор увеличит кстати и габарит. А это один из важных для меня моментов связанных с зимним хранением. Вынос прибавит поворотливости. Но на полном ходу Пацифик явно в поворот укладывать не стоит ни при каком раскладе. Хотя пару продольных килей возможно придется поставить. В общем колодцу быть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-01-09 22:57
Цена? Я сегодня тоже на киилто повтыкал. Но никто из знакомых с ним не работал
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-01-09 23:02
Я думаю, что в Балакове найти дерево проще. Именно по причине уездности. Возможности для сбыта у вас больше так как частных домов много. Я с утра ездил еще на две пилорамы. Смотреть не на что. Одно предложение меня убило. Как выбрать-то? А очень просто. Плати за куб. Выбирай хоть одну доску, хоть две.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 07-01-09 23:54
Сами ложим тока эпоксид.
Нет ткой загогулины, чтоб не согнуть было :) Надо искизик левый сбацать стремного места, и тогда в Шипе подумать. Я за градус, всегда и везде :) Надо поупираться.
Лес берем летом. Еще и сушим. - проблем щас...
За колодец ясно. Убедительно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 08-01-09 00:21
Пусть эпоксид, Кира, не смущает - замес хоть 20гр, любой, пара минут. (приспособы: черпаки, стаканы прозрач., ложки пласт и т.д. - в статье нашей есть). Не забудь прихвати по дороге аэросил, кг пять уйдет у тебя точно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: JOHN ZAITSEV (---.san.ru)
Дата: 08-01-09 09:14
Kira писал:
> Я думаю, что в Балакове найти дерево проще. Именно по причине
> уездности. Возможности для сбыта у вас больше так как частных
> домов много. Я с утра ездил еще на две пилорамы. Смотреть не на
> что. Одно предложение меня убило. Как выбрать-то? А очень
> просто. Плати за куб. Выбирай хоть одну доску, хоть две.
>
У-гу , дерева сырого хоть завались . По осени искали с кумом "финскую" фанеру на замену транца его Днепра , не знаю как она сейчас называется - это которая коричневая , знаю , что у нас при строительстве АЭС из неё опалубку делали . Так вот , выяснилось ,что последний раз в городе в розничной продаже она была год назад , а фирма , занимающаяся лодками , возит её напрямую из Саратова . Частных домов немало , но дровами и прочим торгуют единицы , сам знаешь почему .
Ещё момент - узрел в магазине перила из нержавейки - полированные трубки разного диаметра , в т.ч. 12-14 мм - можно сделать из них леера , лестницу , окантовку и др. дельные вещи , стал искать - кто делал , нашёл . Контора Саратовская , и не одна : по рекламному сборнику "Стройка" таких несколько , в Балакове - нет . Недавно дали наводку на 1(одно!) место , где вроде бы делают перила из нержи , но это ещё под большим вопросом .
Ещё вопрос , Господа , аэросил в магазинах продаётся , если да , то в каких , еси нет , где искать ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ярослав (78.107.43.---)
Дата: 08-01-09 20:35
да петро прав эпоксид не заманиш ничем.но лучше не 47 эталл брать а 45м.больше времени на устранение косяков.уж очень быстро сохнет смола с 47.я както кила два композита в ведре полимеризовал млин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 11-01-09 18:32
Лес буду брать через месяц с сушилки. К лету распускать и делать шпангоуты. Ибо буквально час назад меня резко обломили с вожделенным гаражиком для камазика. Там рвануло трубочку с водичкой. И внутри гаражика стоит теперь айсберг...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 11-01-09 21:35
Хрен с ним, с айсбергом, время летит - месяц мало - компаунд, ткань, аэросил, тара и т.д. - срочно, или сезон - мимо.
Чо там у тебя не гнется? - в студию :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 11-01-09 22:52
Пока показывать нечего. Пока изучаю фришип. Сезон другой я проживу без "баржи" если что.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов. (---.primorsky.ru)
Дата: 12-01-09 09:07
Кирилл мне не понятны твои стенания по вопросу проекта: плоскодонка длиной 5-6-8 метров не вопрос. Когда я строил свое корыто(опустим эстетическую часть проекта) в руках тока были листы 1,2*1,5 рулетка и карандаш. Добавляем тока шпангоуты через 0,5 м. типа строим по месту и на глаз. Сцуко как же деды ваяли без фришипа. Все ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 13-01-09 01:14
Проект нужен будет для регистрации. Ваять на глаз глиссирующее, пусть даже в потенции, судно таких размеров я бы поостерегся. Не ровен час развалится. Попытки сделать на глаз Пацифик в виде модельки показали, что все не так просто там. Я тоже поначалу обрадовался - типа берешь две полосы на борта. Потом увязал в носу и врезал транец. Навтыкал шпангоутов распирая по месту. Фигушки. Там начинает сразу пахнуть тригонометрией при расчете размеров. А делать серьезные вещи на глаз это только когда материал на халяву и с тройным запасом. Это я уже давно прошел. Кстати у дедов и смола нормальная была под руками, а не гудрон. И с деревом было проще в разы. И 5 видов олифы и густотертый сурик.
С деревом: еще на моей памяти, когда дед строил дачу в середине 70-х, на лесопилках продавали доску до 8 метров длины, на выбор - ель-сосна-листвянка, обрезную-необрезную, естественной сушки - после сушилки. И можно было выбирать. Дача 6x6 была обшита целиковой полдюймовкой с шириной не меньше 5 дюймов.
Так что дедам было сильно проще.
Фришип позволяет избежать лишних напряжений на лекальных поверхностях и стыках обшивки. И позволяет получить развертки поверхностей. Что необходимо для экономичной раскладки по фанере.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.wbt.ru)
Дата: 13-01-09 02:14
Верно, Кира, сразу все видать и показать можно всем.
Если еще и плоттер найдется - все, готовые выкройки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов. (---.primorsky.ru)
Дата: 13-01-09 08:42
Х.З. в конце 60-х строили с отцом дачу дерево было выписано из порта сепарация б/у по цене дров, "старый" экономил. В свободной продаже никуя небыло - социализм однако. Экономике не хватало ресурсов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|