|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 23:11:55 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 06:11:55 |
|
Автор: b58 (---.tecom.ru)
Дата: 25-11-08 01:50
Пипец... до ледостава то утопленников вытащить успеете? Соболезую...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kallber (89.208.66.---)
Дата: 25-11-08 02:14
ЖУТЬ!! МУРАШКИ ПО КОЖЕ, а ведь люди старались копили на хорошие яхты, катера, теперь ремонты.....искрение сочувствие((((((((((((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: AlexL (---.212.19.217.sta.idknet.com)
Дата: 25-11-08 02:20
полный пи....дец. аж сердце сжалось...очень очень жаль:((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 25-11-08 02:47
Спасибо мужики за сочуствие!
Дабы представить масштаб трагедии, два фото сделанных с примерно одного и того-же места:
Ракурс до....
...и ракурс после
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: CHIEF (194.158.199.---)
Дата: 25-11-08 03:00
Сам пока в шоке, три дня до того поднял свою посудину, выжила чудом.... Хотел отложить подъём.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Evgeni2 (---.dialup.ab.ru)
Дата: 25-11-08 03:23
Даа! Примите соболезнования!
Я себя без своего Крыма не представляю. Для меня это все!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Andrey (---.mv.ru)
Дата: 25-11-08 03:35
Ребята, держитесь... Сочуствую. У нас (Ульяновск) поэтому и стоянок на воде практически нет - Куйбышевское водохранилище, берега одеты в бетон, да и ветер с семи разных сторон, вплоть до штормового задуть может в любой момент. Поэтому 95 % водномоторников хранят свои корабли на берегу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: samlv (87.246.151.---)
Дата: 25-11-08 03:36
соболезнования из Латвии! у на тоже шторм, но , чтобы так!
сочуствую искренне! и так кризис...
даже какой нибудь МКМ жалко, а тут такое!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 25-11-08 03:44
Обычный русский авось. Стоянка открытая.Сделана по........и.
В Завидово (Тверсю губ), в "Глобусе" - каждый год пожары, по 5-10 боксов на сваях сгорают - также по ....ски.
"У нас в Англии" - такие шторма зимой раз в месяц, и не считается катаклизмом.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Pradik (---.tomtel.ru)
Дата: 25-11-08 03:47
Мужики... искренне сочувствую... вот же стихия... мать ея... :-(((
...и ведь страхуи наверняка форс-мажор припишут, т.е. страховки ноль... :-(((
Отправка отредактированного (25-11-08 03:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АМУР Днепровский (---.static.alkar.net)
Дата: 25-11-08 04:01
Жопа!
У нас ветер неплохо погулял, но стоянки все целы.
На пару ящиков дерявья упали и все.
Смотришь и ....пипец...Это же не только деньги,
это же столько души, времени и воспоминаний смыло...
Сочувствую!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 25-11-08 04:03
Волнолом нормальный, сделан из камня. Закрывал всю стоянку. Причина - необычно высокий уровень воды плюс штормовой ветер с озера, соответственно волна, есть где разбежаться. За неделю уровень поднялся почти на полметра, почему и как не спрашивай - не знаю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 25-11-08 04:04
samlv писал:
> соболезнования из Латвии! у на тоже шторм, но , чтобы так!
>
В Латвии был. В Дзинтари спросил у местных рыбаков: а что это у вас на берегу постройки такие скромные? Так это до первого хорошего шторма-ответили местные.
Расслабились ребятки. 30 лет не было... Стихию таки надо уважать.
Искренне сочувствую. Восстанавливайте и не наступайте больше на эти грабли. Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 25-11-08 04:25
если действительно сложилась нестандартная ситуация , непреодолимымые силы природы - все убытки у нормальных людей покрывает страховка. Всё давно придумано.
Только нормальная страховая контора - это не сборище гламурных пидоров в туфлях с загнутытыми длинными носами как обычно в Этой стране , а профи, которые знают свое дело.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Димон (---.41.44.148.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 25-11-08 05:04
Даа уж!
Представляю размах человеческой печали.
Единственно хоть и мало успокаивает,что не в начале сезона.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 25-11-08 05:21
Да... Грустная картина. А ведь Петрозаводск вроде севернее Питера будет? И столько лодок на воде. А в Питере только ленивый не поставит лодку на зимнее хранение к ноябрю. Правда у нас есть ещё одна напасть - наводнения. Но в общем, такие весчи осенью вполне вероятны и предсказуемы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата: 25-11-08 05:36
Держитесь....
У приятеля,в сентябре,на Онеге тож лодку поломало штормом о причал,причал в крошки,стекла повыбило,корпус вроде живой.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Маэстро ( САМАРА) (---.samaralan.ru)
Дата: 25-11-08 05:42
Сочуствую. Но у меня Онега ассоциируется с сильнейшим штормом ,в который я попал на "пассажире", следуя из Ленинграда в Петрозаводск в 1987 году в июне. Впечатлило меня Волжанина. Терпенья Вам, коллеги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ФедорЛ (89.223.47.---)
Дата: 25-11-08 05:54
Вчера из под Выборга возвращался,прямо поперек дороги,метров за 100,дерево рухнуло.... Еще бы 3-4 секунды и ппц.... Потом 6 здоровых мужиков еле оттащили...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-11-08 08:44
Почему-то при строительстве сколько- нибудь серьёзных сооружений ( будь то мост , или дом жилой недалеко от реки/моря) принимаются в расчёт в том числе и весьма редкие ( раз в 50-100-200 лет) возникающие катаклизмы - наводнения, половодья, штормы, землетрясения, и т. д.
Если пренебрегать подобными расчётами - получим то, что пару лет назад на Кубани,иль в этом , конкретно- грустном ( надеюсь, без жертв) случае.
Дом, построенный на заливных, раз в 20-50 летсмываемых ,землях - унесло рекой. Это стихийное бедствие или раздолбайство строителей?
Так и здесь: волнолом покрыло водой . Да , уровень поднялся выше нескольколетнего ( наверняка лет 50 тому ситуация и похлеще была, но тогда причал в прибойной зоне никто ещё не построил) - уже "звоночек". Люди не убрали свои катера- лодки. Поднялся ветер , с нагонной волной . Естесственно , что брошенное имущество и было порушено. ( я про то, что можно и нужно было из воды поднять)
А то, что с нарушением норм ( наверняка!) построено - то и разрушено.
Грустно, недёшево. Но на то СНиПы и существуют, чтобы предупреждать подобные неприятности. А не для того,чтоб за услуги дружеские их обходить...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов. (---.primorsky.ru)
Дата: 25-11-08 09:48
Да уж, надо посмотреть какие волноломы в Японии строят, но это большие бапки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LAPA (Дубна) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-11-08 12:18
Искренние соболезнования... Фигиво то, что под зиму, ничего толком восстановить не получиться, лед вот вот встанет. Страшное дело, ладно помойка какаянить, а если лодка, на которую полжизни зарабатывал, которую любишь как женщину, черт, даже представить страшно, крепитесь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 25-11-08 15:37
"Сильный ветер и 9-балльный шторм на Онежском озере уничтожили все причалы и 30 деревянных боксов на набережной города.От шторма разрушилась и часть самой набережной у Парка культуры и отдыха. Волны разбили ограждение и асфальт, сдвинули бетонные блоки."
Судя по результатам, действительно - катаклизм, который трудно рассчитать. Только сочувствие...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 25-11-08 15:57
эт точно. на фотках где стоянка еще "до того" - никакого волнолома не видно, видно что вода до горизонта.
PS/был я на этой стоянке в начале 90-Х , сбрасывал свой "микрик" - очень хотелось посмотреть на того "чудака" который догадался метровым слоем опилок стоянку засыпать - под опилками была арматура, которой я оторвал нах . рулевую тягу "москвича".
Но народ в принципе отзывчивый. как и везде на северах.
Взял я бутылку , пошел на заправку, подождал первого "москвича" , спросил тягу - мужик без разговоров предложил доехать до гаража и отдал новую, а даже слегка обиделся что я отказался с ним "раздавить пузыть"(но подошел его сосед - и все наладилось)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: wal (81.222.242.---)
Дата: 25-11-08 16:57
Искренне жаль. Глаза боятся а руки делают.Терпения вам мужики.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexander N (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 25-11-08 17:25
федот68 писал:
> Если пренебрегать подобными расчётами - получим то, что пару
> лет назад на Кубани,иль в этом , конкретно- грустном ( надеюсь,
> без жертв) случае.
А они имели право строить капитальные сооружения? Я сильно сомневаюсь. Скорее только аренда, с кривым землееотводом.
> Дом, построенный на заливных, раз в 20-50 летсмываемых ,землях
> - унесло рекой. Это стихийное бедствие или раздолбайство
> строителей?
Это математика. Выгоднее раз в 50 лет строить новый дом.
> Люди не убрали свои катера- лодки.
Вот это "авось".
> Грустно, недёшево. Но на то СНиПы и существуют, чтобы
> предупреждать подобные неприятности. А не для того,чтоб за
> услуги дружеские их обходить...
Собрать с каждого лодочника по паре штук евро- на десяток метров волнолома хватило бы. Еще по столько- на оформление разрешения на постойку у воды.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Кирил (89.232.126.---)
Дата: 25-11-08 18:06
Да...! Досталось вам мужики. Искренне сочувствую потерям. И вода то уже холодная лодки вытаскивать не всякий полезет в воду, и лёд скоро встанет. Мужайтесь коллеги и скорейшего востановления, если это реально.
У нас лодочная ограждена старыми самоходками так что надеюсь такого не будет. Хотя в прошлом году за 20 минут такого натворил ветер все живущие на Каме были в ужасе. Самое интересное речка в этом месте всего шириной около километра. Люди попавшие в такой шторм на лодках уже вспоминали родных...... Волна была около 2 м. Для нашей акватории это анамалия. У кого мотор справлялся ещё если не залило на полном ходу везъжали в камыш в ужасе спасая семью которые были в лодках. Видел как Катер пытался идти встреч волн. ужас. Были моменты когда он поднимался на гребень, а потом падал не понятно куда и брызги по пять метров высоты а в этот момент кактера не было видно не из-за брызг, а потому что сравнивался с уровнем воды. Будка на лодочной была перевернута и отрвана со всеми проводами и тому подобное. Благо были баржи, а не как здесь показано простые мостики. Так швеллер который связывал баржу и пантон в месте , где стояла будка, т.е. у въезда. Так его в бараний рог согнуло, а швеллер №25! Так что мужики никогда не знаешь что может природа со стихией могут сделать. Ветер был всего 20 минут ровно. А ночью был ещё круче. Люди расказывали которые отдыхали на берегу с ночевой, причём было тепло и как раз выходные. Когда слушал у меня мурашки по коже бежали, хоть и вырос на речке. Стояли на берегу спали в лодке тентовоной. Было три лодки, так вот те кто спали с семьёй в лодке, у них порвало чалки и понесло в доль реки. Страшный шум ветра, темнота, лодку просто бросало, жена орёт в ужасе и истереке, детей незнали куда деть, вообщем досталось мужику. Благо не перевернуло. Когда всё утихло оказались у соседнего острова!!!
Так что ещё раз мужики держитесь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Boriss (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 25-11-08 19:38
Стихия, никуда не денешься. Мы однажды вышли в туман из Приморска на Березовый остров, 3 км. по прямой, с компасом - так 9 часов болтались-и ничего не сделаешь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: CHIEF (194.158.199.---)
Дата: 26-11-08 00:32
Спасибо за сочуствие, мужики. Будем думать, как это все восстанавливать....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 26-11-08 01:22
Пока волнолом не будет сделан еще на метр камнем, нечего и думать причалы лепить, напрасный труд.:(
Тока как это осуществить??? Стоянка на общественных началах, все деньги это сбор с членов клуба в течении года, из которых половина пенсионеры, на город надеяться не приходиться, скорее всего начнут палки в колеса вставлять, мэр спит и видит как запродать это место ************ залетному для устройства ВИП-марины с hotel-ем, рестораном и т.д. и т.п....Вот тут и деньги найдутся и механизмы и раб. сила из молдавии...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 26-11-08 03:03
brit писал:
> Набережную тоже расколбасило.
М-да... В августе 2006 года от "уровня" асфальта до воды было не меньше двух метров.... Фотки искал - не нашёл. дочь куда-то запрятала...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей23 (77.106.193.---)
Дата: 26-11-08 20:58
Не раз уходили с этого причала.
Сочувствую.
Для критиков по рас...тву, полезно будет посмотреть карту Онеги. Означенная стоянка находится в Петрозаводской губе. Даже при очень сильных штормах в ней волнение не значительное. Просто стихийное бедствие...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-11-08 21:21
Андрей23 писал:
> Не раз уходили с этого причала.
> Сочувствую.
> Для критиков по рас...тву, полезно будет посмотреть карту
> Онеги. Означенная стоянка находится в Петрозаводской губе. Даже
> при очень сильных штормах в ней волнение не значительное.
> Просто стихийное бедствие...
>
В общем-да. Весь смысл в соотношении степени риска наступления такого случая и цены на его 100% предотвращение. СНиП ? А вот все морские суда проектируются ( в соответствии со всеми правилами регистров, ллойдов и прочих "СНиПов") из расчета максимальной волны до 15 метров. А ведь бывают и под 30 -редко, но бывают.
P.S. "клетки" у нас ряжами зовутся.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Касаткин (---.volia.net)
Дата: 27-11-08 03:39
Мои соболезнования, мужики.
Искренне сочувствую.
Никогда такого не видел (да, честно говоря, и видеть не хочу, ни у себя в Киеве, ни у кого, и нигде)
Еще раз мои соболезнования и сил вам на восстановление.
Удачи.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 27-11-08 04:59
Андрей23 писал:
> Не раз уходили с этого причала.
> Сочувствую.
> Для критиков по рас...тву, полезно будет посмотреть карту
> Онеги. Означенная стоянка находится в Петрозаводской губе. Даже
> при очень сильных штормах в ней волнение не значительное.
> Просто стихийное бедствие...
>
В Калуге река Ока примерно раз в 50 лет поднимается на 17-18 метров , и раз в 100-120 - на 22-23.( в половодье)
Судя по опубликованным комментариям , шторм, подобный нынешнему был лет 30 тому назад. Не так и давно.
Когда мне было три годика Ока поднялась на 17 метров. Вместо троллейбусов люди ездили на лодках , заплывая " в гости" к знакомым, живущим на первых этажах . ( не везде,конечно, а в отдельных кварталах).Это было 37 лет тому....
То, что случается раз в 30 лет - не случайность, и не непредсказуемый разгул стихии, а природная закономерность, к которой необходимо быть готовым. А не рассчитывать "на авось".
Повторюсь: грустно и печально, жалко людей, их труд и имущество.
Но половину, даже больше последствий можно и нужно было предотвратить . Подъём воды начался ведь заблаговременно?не за час- другой до шторма?
Наверняка было время убрать свои катера- лодки из воды.
Синоптикам иногда и верить надо. Особенно,когда они гадости какие предрекают. Ибо в этом ( в гадостях) они редко ошибаются.
А штормовое предупреждение было. На всю Европейскую часть России, как минимум. У нас тоже дуло некисло. Слава Богу - без подобных грустных последствий.
К чему я это всё? - Потерянного наверстать трудно, но всё же придётся. Только рассчитывать, что теперь подобный шторм лет через тридцать , не раньше будет - я не стал бы. А по возможности либо волнолом поднял/ укрепил, либо навигацию закрывал пораньше. Нельзя считать подобное случайностью. Скорее- редкая, но закономерность.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Зверь-77 (---.qwerty.ru)
Дата: 27-11-08 06:44
Во время сильного ветра был дома-14 этаж--думал на работе крышу сорвёт--обошлось. На воде тоже всё в порядке . Тут слов было много хороших сказано !! А по делу....У татар есть хорошая традиция- погорельцам дают денег..Если сами не позаботимся --....И так станции лодочные закрывают одну за одной..Выложите адрес или счёт . кто сможет -поможет. Трудности они закаляют- сам два раза с колен поднимался.Главное все живы--а железо дело поправимое!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: иванов. (---.primorsky.ru)
Дата: 27-11-08 10:25
<Для критиков по рас...тву, полезно будет посмотреть карту Онеги. Означенная стоянка находится в Петрозаводской губе. Даже при очень сильных штормах в ней волнение не значительное. Просто стихийное бедствие...>
Во многом русское распиз..яйство обусловлено российской бедностью. ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 28-11-08 04:18
раздолбайство - начинается с раздолбайского строительства мудацкого шанхая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 28-11-08 05:45
Зверь-77 писал:
> А по делу....У татар есть хорошая
> традиция- погорельцам дают денег..Если сами не позаботимся
> --....И так станции лодочные закрывают одну за одной..Выложите
> адрес или счёт . кто сможет -поможет. Трудности они закаляют-
> сам два раза с колен поднимался.Главное все живы--а железо дело
> поправимое!!!
Сочувствую.
Только сильные люди могут - в одночасье потеряв то, чего добивались годами - не утратить волю.
Мужайтесь.
А если по делу - так, мне что-то Владимир Семенович вспомнился:
"""Русский я по паспорту,
Только русские в родне,
Прадед мой - Самарин,
Если кто и влез ко мне,
Разве что - татарин."""
Вот я и думаю - не иначе были какие-то татарские родственнички.
Короче - готов принять участие.
Однако - ветер в 45 узлов и такого натворил, а ведь бывает ещё и 60.
Кисло.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-11-08 08:42
kapitan писал:
>
> Однако - ветер в 45 узлов и такого натворил, а ведь бывает ещё
> и 60.
> Кисло.
>
Волну нагоняет не столько скорость ветра, сколько его продолжительность...
А в тот день и у меня чуть балкон не унесло ветром....
Хотя Калуга в 1200 км( по дороге) от Петрозаводска... ( ну и напрямки ненамного меньше)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Драг (---.onego.ru)
Дата: 30-11-08 06:09
...Таки состоялось сегодня совещание правления клуба "Онего". Намечены первоочередные мероприятия для восстановленя стоянки. Прерогатива досталась разумеется волнолому, который будет поднят в высту не менее, чем на 80-ть см. Восстановление пирсов потом...
После разрушения стоянки, была создана бригада по очистке ковша и береговой линии от плавуна и лома. Кроме одной большой яхты, со дна подняты все утопленники. Администрацией клуба достигнута договоренность с камнеобрабатывающим и деревобрабатывающим предприятиями о предоставлении материалов (есть надежда, что по льготным расценкам). И что самое интересное! Город обещал помощь!!! Ну да поживем увидим...
Принято решение об открытии на следующей неделе р/счета, в связи с чем, все желающие оказать материальную помощь в восстановлении клуба “Онего”, смогут перечислить N-ную сумму.
Реквизиты сообщу позже.
З.Ы.Членам клуба:
В связи со случившемся, будет увеличена оплата за стоянку и количество часов отработки. В общем, будет объявление.
З.Ы.Ы. Беда общая, надо собраться!... Кроме нас эту проблему никто не решит, а то лодки держать будет негде... на прицеп-с прицепа не натаскаешься...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Михаил Миронов (93.185.176.---)
Дата: 01-12-08 18:38
Как рыбак сочувствую, как морской гидротехник могу помочь в оценке волнового режима и расчетах волнозащитных сооружений по российским нормам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: CHIEF (---.sampo.ru)
Дата: 04-12-08 00:47
Расчётный счёт узнаю, дело в том, что яхтсмены тоже скидываются. Уточню - будем признательны за любую помощь
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: чемпи (---.atom.krasnet.ru)
Дата: 04-12-08 01:53
Знакомая ситуация!Мы такую пережили,в 2001 году,когда река неперемерзающая из- за ГЭС,после 2-мес.мороза замерзла.И все!Поднялась и понесло все КС-ки,большие катера,баржи-на наши лодчонки!БЫЛО ГОРЕ.Конечно не столь крутые как на фотках-но,первые и у многих-ПОСЛЕДНИЕ!Природа,что поделать.Печально это все!Крепитесь!Р.S " CHIEF",У вас то хоть время было вытащить,а у нас мнгновенно сковало ночью и все.Сотня человек из подо льда потом вырубало,без толку.У всех поломало,скрутило.База после этого пошатнулась.Блин.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ВТ (77.35.33.---)
Дата: 09-12-08 23:04
дядя Вася писал:
> если действительно сложилась нестандартная ситуация ,
> непреодолимымые силы природы - все убытки у нормальных людей
> покрывает страховка. Всё давно придумано.
>
> Только нормальная страховая контора - это не сборище гламурных
> пидоров в туфлях с загнутытыми длинными носами как обычно в
> Этой стране , а профи, которые знают свое дело.
Фишка в том, что у русских людей напрочь отсутствует воображение- никто представить себе не может, что будет шторм и потонет именно его лодка. Зуб даю- никто на стоянке застрахован не был.
В моем случае, мне удалось поиметь "гламурных пидоров в туфлях с загнутытыми длинными носами" по полной программе. Так что рассказы о том, что выплату получить невозможно- фтопку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
