|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:25:43 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:25:43 |
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 00:12
Здравствуйте, уважаемые капитаны.
Подскажите пожалуйста, какова заводская высота транца на Прогрессе-2? (так и не нашел на форуме точную цифру)
И какая нога на Вихре-30? ...короткая, длинная И сколько мм?
Ибо замерить в настоящее время не могу, а знать для выбора мотора необходимо.
С уважением, deaappolo
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 00:27
Точно - 400мм. Нога вихря стандартная. Ибо нет на свете коротких и длинных. Есть стандартная - 15", удлинненная - 20" и особо удлинненная - 25". Дюйм - 25.4мм. Считай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 00:45
Уважаемый Kira,
15*24,5=381мм - нога вихря
400мм - высота транца
Получается, что если установить стандартный вихрь-30 на стандартный прогресс-2, то кавитационная пластина будет на 19 мм выше уровня днища?
Но, как я здесь прочел, должно быть наоборот. на ~20 мм ниже.
Наверно следует уменьшить транец?
С уважением, deaappolo
Отправка отредактированного (07-11-08 00:53)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.79.---)
Дата: 07-11-08 00:51
Мля, Кира это ОН!!!! Всеми уважаемый водномоторник с мегастажем!!
Ставь Вихря на транец П-2 , катайся и не взрывай себе мозг.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 01:02
Уважаемый Fedd,
Благодарю Вас за ценное наставление, но как и в любом деле, предпочитаю не быть хотя бы ламером, пусть уж юзером.
Мозг мой подобным знанием никак не взорвется, а вот помочь в ситуациях поможет.
К примеру, если бы позапрошлым летом знал, что внутренность винта изготовлена из запресованной резины, то я бы понял, что его просто прокрутило, и мне не пришло бы в голову разбирать дейвудную трубу, а затем редуктор.
Лучше узнать, а не взрывать себе мозг :)
С уважением, deaappolo
P.S. буква S=15" ? а какие еще буквы есть?
Отправка отредактированного (07-11-08 01:11)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DENSAR (88.147.143.---)
Дата: 07-11-08 01:48
L - ок 510 мм.
UL - ок 640 мм.
А вообще букв бывает много!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 02:13
ясно..
ноги могут следующих видов:
S = 15" = 15*25,4 = 381мм стандартный дэйвуд (в народе "короткая нога")
L = 20" = 20*25,4 ~ 510мм удлиненный дэйвуд
UL=25" = 25*25,4 ~ 640мм особо удлиненный дэйвуд
так?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 02:14
Стандарт длины ноги мотора и высота транца вещи между собой не связанные. Возьми паспорт на вихрь и посмотри на какие высоты транца он рассчитан. Все встанет на места. Расстояние между струбцинами и плитой редуктора не есть "длина ноги"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 02:17
Лучше прочитать инструкцию до того, а не после.
Буквы зависят от производителя. S и L практически у всех обозначают одно и то же. Дальше может быть и LL и XL и X и EL и что угодно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 02:19
к сожалению ни на мотор ни на катер паспортов нет, за давностью лет.
приходится по крупицам выискивать. удивительно даже то что усиленный поиск в инете не дал результатов даже по вопросу величины транца
Отправка отредактированного (07-11-08 02:20)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 02:26
Уважаемый Kira.
полностью с Вами согласен, что изучить надо ДО, а не после.
именно это пытаюсь, с Вашей помощью, сделать
С уважением, deaappolo
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 02:45
Уважаемый Kira.
Я не учел расстояние от струбцин до двигателя + расстояние от верхней части редуктора до нижней кромки кавитационная пластины?
С уважением, deaappolo
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 03:34
Правильно. Ибо простой пользователь этим заморачиваться и не должен. Есть прогресс. Есть вихрь. Повесил вихрь на прогресс и поехал довольный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 03:55
Kira, спасибо Вам.
Значит я не простой пользователь.. Кстати книгу эту я оказывается год назад читал, но там совершенно нет никаких ног, никаких S, L, UL, нет там нет там также и длины ноги, а так же нет там и величин транцев, к которым он идет. классное описание по конструкции, но книга очень старая и, естественно, не учитывает современности и нынешних абривиатур.
Я правильно понимаю, что узнать какой мотор подходит к лодке - это неправильная постановка вопроса. Нужно задавать вопрос по-другому: "К какой лодке подходит имеющийся мотор?, т.е. на какой транец он расчитан, исходя конструктивных особенностей по паспорту"
Отправка отредактированного (07-11-08 03:56)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 04:22
т.е. необходимо знать что написано в паспорте каждого мотора - к какому транцу он подходит..
это утомительное занятие, тем более, что найти паспортные данные в инете на каждый мотор нереально. их просто нет...
все же думаю, есть некое универсальное либо обозначение, либо
все же какая то указанная характеристика, чтобы было понятно на какой транец мотор подходит
это так?
Отправка отредактированного (07-11-08 04:23)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 04:52
Уважаемый Kira,
Гляньте пожалуйста Ссылка.
Случайно ползал в поисках ответа.. как видите, здесь чтобы определить на какой транец лодки подходит мотор используется знак равенства между длиной ноги и транца....
(но Вы мне уже пояснили, что это не так)
Так как же определить.. ну знаю, например, что мотор S. значит дейвуд 381 мм, но это мне мало что дает... ведь мотор крепится от струбцин и еще надо учесть толщину кавитационной пластины.... получается, что не знаю я на какой транец расчитан мотор S....
Что делать (если не искать паспортные характеристики мотора с указанием длинн его составных частей)?
С уважением, deaappolo
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег_Питер (78.37.168.---)
Дата: 07-11-08 05:07
Не факт, что S - величина постоянная.
Например - Ссылка.
Транец наращиваешь, подрезаешь, или оставляешь как есть.
У меня, например, изначально при установке мотора кавитационная плита была на 20 мм. ниже днища. Первое плавнье показало, что в поворотах подхватывает воздух винтом, пришлось подрезать на 15 мм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 05:16
если S величина непостоянная, то это еще хуже !
Тогда совсем непонятно сколько, где и как.. и только точные паспортные данные с указанием длинн могут определить идеальность мотора для конктреной лодки.
Я только хочу понять, я один такие вопросы задаю? Или опытные капитаны дают совет на 20мм опускать кавитационную пластину ниже уровня днища, не зная ответа на вопрос как определить подойдет мотор к лодке или нет...
Или все пользуются правилом S примерно для транцев ~400, L примерно для транцев ~530, UL для ~630. А потом следует процедура подгонки под индивидуальные размеры.
:)
С уважением, deaappolo
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 05:42
Олег_Питер ? спасибо Вам большое.
Тогда напрашивается следующий вопрос.
Хочу я поменять мотор.
И хочется избежать затратной лично для меня процедуры изменения высоты транца, чтобы не жалеть об упущенной возможности ходить на 45 км/ч вместо, например, 30-35.
Тогда я должен искать только среди тех моторов, у которых расстояние от струбцин до нижней части кавитационной пластины равнялось 400+20=420мм? так?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 06:10
я это написал умозрительно.
вот собственно теперь и вопрос - какой мотор удовлетвояет условиям "расстояние от струбцин до нижней части кавитационной пластины равняется 400+20=420мм"
не подскажите? среди 30 - 40 (максимум и то.. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 06:38
Олег_Питер, за ссылочку спасибо, положил ее в закладки..
ну а в целом я правильно задаю вопрос или это вопросы неопытного юнги?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kuzy76 (---.starman.ee)
Дата: 07-11-08 06:44
подойдет любой импортный мотор с буквой s но по моему опыту лучше купить l и нарастить и усилить транец (делов на день) так как прогресс не вечный а все импортные лодки в основном такого размера расчитаны на эльку
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 06:51
kuzy76, хороший совет, ценный.
спасибо
боюсь только, что если когда то появятся средства на импортную лодку, то уж на новый мотор наскребу :) а пока только то, что имеется... да и ходить у нас особо на импортных негде.. только душу травить :)
а разве любой мотор S идеально подойдет на П2? и пластина будет выступать на 20мм? или это вообще получается не особо значимое условие постановки мотора?
Тут стоклько об этом говорилось из уст опытных капитанов, что нужно именно так ставить мотор, чтобы динамические свойства мотора+лодки были идеальны для многих параметров - скорости, устойчивости, износу, маневренности и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kuzy76 (---.starman.ee)
Дата: 07-11-08 06:57
отрегулировать его по высоте на 1-2 см я думаю будет не проблема(самый бюджетный способ-брусочек нужной толщины на транец под станину)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 07:07
kuzy76 , действительно....
:)
смотрю на Ссылка. и примерно понимаю, что разница между рекомендованными транцами и моим транцем в 400мм не больше 45 мм.
а наращивать (подкладывать) брусок высотой 4,5 сантиметра - это нормально? не перебор? сколько максимум можно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 07-11-08 17:32
deaappolo писал:
> Так как же определить.. ну знаю, например, что мотор S.
> значит дейвуд 381 мм, но это мне мало что дает... ведь мотор
> крепится от струбцин и еще надо учесть толщину кавитационной
> пластины.... получается, что не знаю я на какой транец
> расчитан мотор S....
Прийдется брать линейку и мерять. Даже у одного производителя два мотора одинаковой мощности могут иметь разное растояние от опорной поверхности струбцины до нижней части антикавитационной плиты.
Например Tohatsu M40CS 435мм, Tohatsu M40D2 S 403мм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 17:34
вот блин...
ну на лодке измерю...
а мотор то как измерить.. только в магазине физически присутствуя?
я ж хотел повыбирать, а так придется принимать решение только из наличия в точке продажи?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:39
я никак не въеду. чего тебе надо-то? Плита не обязательно должна быть вровень с днищем. Этот момент зависит от требований к заглублению мотора. Например у Привет-22 заглубление должно быть 20-60мм. И лучше поглубже опустить. Второе - заглубление зависит от обводов корпуса.
В книге про вихри нет и не может быть данных о длине ног других моторов. К тому-же в СССР не производилось доступных населению лодок под ногу L.
Так что задавай конкретные вопросы. Будешь получать конкретные ответы. Я лично до сих пор не понимаю чего ты хочешь спросить. Спросил высоту - тебе ответили.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:41
Надо взять документацию на мотор. Посмотреть рекомендованное заглубление. Эта информация есть во всех руководствах пользователя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:47
Насколько хватит высоты струбцины. Чтоб пятаки брались за основной транец. Обычно 20-25мм. А дальше делается надставка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 17:50
Уважаемый Kira,
Вопрос мой трансформируется по ходу получения рекоммендаций от капитанов.
В общем плане - как выбрать мотор на мой катер с учетом особенностей и того и другого с целью оптимизации качественных характеристик судна на воде.
Исходя из полученных рекомендаций - надо знать :
- рекомендованное заглубление на каждый мотор
- расстояние от опорной поверхности струбцины до нижней части антикавитационной плиты.
Вывод - перелопатить весь интеренет в поисках паспортов на кучу моделей моторов разных производителей...
(кажется мне что во многих случаях не найти)
Я верно понял?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 17:52
во.... т.е. у меня есть запас в 2-2,5 см.... но все равно гадание на кофейной гуще...
вот не осилю я переделку транца...
поэтому и прошу помощи - как узнать все это ДО покупки мотора
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:54
Ты задаешь очень расплывчатые вопросы. И получаешь расплывчатые ответы. Третий раз спрашиваю: чего ты на самом деле хочешь?
1 Вихрь (любой) + Прогресс (любой) - даже не надо включать голову. Впрочем тоже самое касается любого отечественного мотора на любой отечественной лодке.
2 отечественных мотора + отечественная лодка - куча вариантов. Все зависит от моторов и корпуса.
1 иномарка + любой корпус - смотрим какой высоты транец. берем соответствующий мотор. Мелкую доводку делаем по месту. Мое мнение - если уже есть отечественная лодка на которую можно повесить больше 30 сил, то надо брать мотор L и поднимать транец на эти грешные 5 дюймов. Ибо от 40 30-илетний корпус поеденный коррозией и держащий воду только за счет 10 слоев масляной краски может кончиться очень быстро и встанет вопрос замены корпуса. И если придется брать корпус с новья то он с вероятностью 99% будет под ногу L.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:56
Я тебе чуть ниже отписал 3 основных варианта ответа на твой незаданный вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 17:58
Если ты осиляешь дернуть мотор за веревочку, то и переделку осилишь. Если конечно в школе уроки труда не закончились в третьей четверти первого класса на стадии третьей попытки приклеивания бумажного хера к кукле младшей сестренки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 07-11-08 18:05
Уважаемый Kira
Очень классный и понятный ответ. СПАСИБО.
и Ваши аллегории на счет бумажного хера вызвали улыбку.
А выносить транец на Прогрессе-2 имеет смысл?
я к чему - может есть уже готовые переделки, которую достаточно привинтить к транцу лодки и таким образом получить выносной транец на 20".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 07-11-08 18:11
Вообще имеет. Выносной кронштейн улучшает мореходность в случае П2. Готовые переделки есть. Но стоят они дороже чем весь П2 да и пожалуй вместе с вихрем. Ибо все из себя фирменные и импортные. И один май придется внутрь "транцевой ямы" делать упрочняющую закладку.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 08-11-08 02:24
Выносной кронштейн улучшает мореходность П2. супер. ценная инфа.
А есть у нас Кулибины, которые готовы изготовить кустарным способом подобный выносной кронштейн? разумеется за посильное вознаграждение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: piter (---.sat.poltava.ua)
Дата: 08-11-08 04:37
Устанавливать выносной транец на П2 нет смысла.Расстояние от верха транца до антикавитационной плиты у Вихря-427мм, у Нептуна -425мм,на иномарках размер S,но кроме этого размера большую роль играет угол наклона двигателя который выставляется по лодке .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: piter (---.sat.poltava.ua)
Дата: 08-11-08 05:18
Транец П2 рассчитан на установку мотора до 30л/с и вообще П2 проэктировался под Вихрь,обэтом была статья в журнале КиЯ.Вес Вихря max50кг.Даже при установке иномарки 30-40л/с транец нужно усиливать не говоря о выносном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Илья-1000 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 08-11-08 12:49
Да. Есть. причем обсуждаются на этой же странице: https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=543374&t=543374
Но тут такое дело: если есть бабло, то покупаем готовую импортную конструкцию. Но если оно все-таки есть, то покупаем сразу иномотор и ноую лодку, там уже "всё есть". Потому как один раз попользовавшись гидроподъемом ("тримом") для подхода к берегу или регулировки ходового дифферента - сразу потеряешь сон ;)
Ну а готовую приблуду "под вихря" можно глянуть тут.
Если же с баблом проблемы, то быстрее и качественнее сделать самому.
А вот за маленькое бабло чужими руками можно поиметь геморрой. Потому как исполнителем будет выступать какой-нибудь "дарагой расиянин", который со всем своим пролетарским менталитетом рассудит: "за такие деньги, да еще и качественно делать - нуегонах".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: piter (---.sat.poltava.ua)
Дата: 09-11-08 01:56
Конструкции есть-вот есть-ли смысл их применять.Вы собственно видели-ли транец П2.Помимо преобретения или изготовления выносного транца вам прийдется переделать всю корму а эффект от всего этого будет вряд-ли.Сам владелец Прогресса с75г.Видел подобные попытки переделок - кроме проблем ни к чему не приводили.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 09-11-08 07:52
Илья-1000, спасибо за советы и участие, ваши ссылки очень полезные. еще раз спасибо.
piter, почему я тоже прихожу к такому мнению.. но тогда вопрос. переделывать транец или нет. оставлять вихрь-30 или ставить иностранца, переделав транец... столько советов.. уж не знаю что делать
Складывается мнение, что владея Прогрессом-2, ничего кроме вихря собственно и не имеет смысла ставить. Потому что П2 сконструирован под вихрь... и если хочется чего то большего, то вопрос надо ставить не о замене мотора, а о замене лодки.
прихожу к этому
Отправка отредактированного (09-11-08 07:56)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Myhalich1 (---.knowing.volia.net)
Дата: 09-11-08 08:45
У меня П-2М, поставил Ямаху 30 HWCS 2Т. Ничего не поднимал. Полет нормальный.
deaappolo писал:
> Илья-1000, спасибо за советы и участие, ваши ссылки очень
> полезные. еще раз спасибо.
>
> piter, почему я тоже прихожу к такому мнению.. но тогда
> вопрос. переделывать транец или нет. оставлять вихрь-30 или
> ставить иностранца, переделав транец... столько советов.. уж
> не знаю что делать
>
> Складывается мнение, что владея Прогрессом-2, ничего кроме
> вихря собственно и не имеет смысла ставить. Потому что П2
> сконструирован под вихрь... и если хочется чего то большего, то
> вопрос надо ставить не о замене мотора, а о замене лодки.
>
> прихожу к этому
>
>
> Отправка отредактированного (09-11-08 07:56)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: deaappolo (---.n-tel.ru)
Дата: 09-11-08 08:55
Myhalich1, спасибо
- а антикавитационная плита при постановке Yamaha 30 HWCS 2Т на каком расстоянии от днища?
- вы ведь понимаете что S на другую новую инолодку не поставишь?
- там есть дистанционка и электростартер?
- какая скорость получилась на глиссере и не заносит на поворотах?
- покупали бу или новый?
- напишите личные впечатления плиз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fedd (79.111.77.---)
Дата: 09-11-08 19:05
deaappolo писал:
> Myhalich1, спасибо
>
> - а антикавитационная плита при постановке Yamaha 30 HWCS 2Т на
> каком расстоянии от днища?
> - вы ведь понимаете что S на другую новую инолодку не
> поставишь?
> - там есть дистанционка и электростартер?
> - какая скорость получилась на глиссере и не заносит на
> поворотах?
> - покупали бу или новый?
> - напишите личные впечатления плиз.
Я тоже интересуюсь Прогрессами и вот уже два месяца читаю результаты поиска. Поиск задаю так: (Прогресс-4, Прогресс-2, П-4, П-2, П-2м, П-3, мотор на Прогресс, хватит ли мне 75 сил на П-2 :-))) Увлекательное и познавательное занятие, доложу я Вам :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Myhalich1 (---.knowing.volia.net)
Дата: 09-11-08 21:16
deaappolo писал:
> Myhalich1, спасибо
>
> - а антикавитационная плита при постановке Yamaha 30 HWCS 2Т на
> каком расстоянии от днища?
> - вы ведь понимаете что S на другую новую инолодку не
> поставишь?
> - там есть дистанционка и электростартер?
> - какая скорость получилась на глиссере и не заносит на
> поворотах?
> - покупали бу или новый?
> - напишите личные впечатления плиз.
-если честно, то не мерял. Ставил мотор на воде, нога 381.
-понимаю. с другой лодкой будет другой мотор. причем 4т.
-да, есть дистанция, электростартер и ручной стартер.
-скорость померять не представилось случая. Меня устраивает. Была бы больше скорость, лодка стала бы неуправляемой. Хожу на штатном 14м винте. На поворотах в любом случае сбрасываю скорость, поэтому не заносит.
-новый
-впечатления только положительные. ни разу не подвел. Откатал 70 м.ч. в этом сезоне.
Считаю что под П-2 (м) 30 сил оптимальный мотор. И из 30ток больше всего мне импонирует как раз Ямаха.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: piter (---.sat.poltava.ua)
Дата: 10-11-08 01:33
Ув.deaappolo-к чему такие выводы? П2-отличная лодка для отдыха и рыбалки которая с 66г ипо сей день пользуется популярностью.Сейчас большой выбор моторов для П2,напр.T18,X20 или как вот товарищ пишет Яма.30-тоже классный вариант.Вопрос был о смысле установки выносного транца.Если на будущее будет желание или возможность брать мотор с L ногой-без проблем транец можно наростить в смысле добавить по высоте-чего не сделаеш с выносным.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|