|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:54:35 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:54:35 |
|
Автор: Дядя (62.213.45.---)
Дата: 04-04-08 00:08
Хотелось бы услышать ответ на вопрос-У 15 ой Сузуки объём двигателя существенно больше чем у 15х Ямы и Тохи.......Какие преимущества в чём проигрывает 15 Суза названным и меньшим по обьёму двигателям.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (217.10.38.---)
Дата: 04-04-08 00:31
За счёт бОльшего объёма, Суза более тяговита на низах, можно ставить винт с бОльшим шагом. На расход эта разница в кубатуре никак не влияет. Из минусов - только вес и, может быть, несколько громковаты холостые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 04-04-08 00:50
Объем не главное, крутящий момент (тяга) и максимальные обороты - это главное (по моему мнению). Но пролема будет отыскать характеристики по крутящему моменту на инпортные подвесные моторы.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motofisher (81.255.164.---)
Дата: 04-04-08 01:15
Тохе не проигрывает ни чем. Вес Тохи - 41кг против 39кг у Сузы. Считаю, что Т-15 не имеет мысла рассматривать для покупки из-за конского веса. Вот Т-18 - очень интересный вариант по соотношнию мощность-вес. Яме проигрывает по весу и немного по шумности, но заметно выигрывает по мощности. Другие марки не затрагиваю, а то сейчас начнется :о) . Как показывает практика, С-15 - самая мощная из пятнашек.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Паша_Днепр (---.fregat.com)
Дата: 04-04-08 03:32
Для мотофишера
добавляйте поправку "из 2-х тактных пятнашек"
Отправка отредактированного (04-04-08 03:34)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MChS (90.150.44.---)
Дата: 04-04-08 03:58
Паша_Днепр писал:
...добавляйте поправку "из 2-х тактных пятнашек"
А что среди 4Т пятнашек Суза слабее чем аналогичные других производителей?
Помоему мощность на валу гребного винта она для всех брендов одинакова, просто одни моторы ее развивают на 5000 об., другие на 5500 об. или плюс минус. Кстати следует обращать внимание и на редукцию при определении динамика разгона - тяга.
Отправка отредактированного (04-04-08 03:58)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Паша_Днепр (---.fregat.com)
Дата: 04-04-08 04:47
Если не ошибаюсь то Джонсон 15 302 куб и Хонда 15 350 куб. что то же показывает мощность на низах редукцию не учитывал... сорри, проигрывают в весе...согласен. Просто так безапеляционно выдвигать сузу в лидеры ... не совсем корректно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MChS (90.150.44.---)
Дата: 04-04-08 05:35
Помоему ни кто Сузу не выдвигал в лидеры, у всех есть достоинства и недостатки.
Просто высказывание: "добавляйте поправку "из 2-х тактных пятнашек" вызвало предположение и вопрос, что нетак у 4Т пятнашек?
Отправка отредактированного (04-04-08 05:36)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: motofisher (81.255.164.---)
Дата: 04-04-08 17:12
Sorry, что не уточнил, что "из 2-Т пятнашек". Просто разговор был именно о 2-Т. Хотя не факт, что Х-15 быстрее. По крайней мере у меня таких данных нет. Известно, что карбюраторные 4-Т моторы имеют меньшую приемистость, чем аналогичные 2-Т, а больший рабочий объем еще не гарантирует больший крутящий момент.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дядя (62.213.45.---)
Дата: 04-04-08 18:37
Народ да не рубитесь.это я промазал не указал что 2х-тактник..........в принципе понятно.........всем спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 05-04-08 19:22
Elena Murmansk писал:
> Объем не главное, крутящий момент (тяга) и максимальные обороты
> - это главное (по моему мнению). Но пролема будет отыскать
> характеристики по крутящему моменту на инпортные подвесные
> моторы.
Ну я бы сказал,что тяга напрямую зависит от объема.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 05-04-08 20:30
walk писал:
> Ну я бы сказал,что тяга напрямую зависит от объема.
А как быть с соотношением хода поршня к его диаметру?
Я для себя уяснил следующее - двигатель развивающий ту же мощность при меньших оборотах более тяговит.
Длинноходовой двигатель, у которого соотношение хода к диаметру >1, более тяговит и менее чуствителен к загрузке лодки.
Короткоходовой двигатель развивает большие обороты, является более скоростным, но более чувствителен к загрузке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 05-04-08 23:06
ИМХО обьём в первую очередь. Возьмите двигло от каково нибуть ГАЗ53 , там лошадей по сегоднишним меркам как у легковушки а сколько таскает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 01:23
Алексей С-Бор писал:
> ИМХО обьём в первую очередь. Возьмите двигло от каково нибуть
> ГАЗ53 , там лошадей по сегоднишним меркам как у легковушки а
> сколько таскает.
Не согласна. Объем не главное, Главное крутящий момент.
Пример.
Двигатель внутреннего сгорания и дизельный двигатель с одинаковыми объемами. У кого больше тяга? (крутящий момент).
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-04-08 01:43
Elena Murmansk писал:
> Не согласна. Объем не главное, Главное крутящий момент.
А от чего крутящий момент зависит? ;)
И почему у дизеля момент больше?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 01:56
Ну дык у дизеля детонация(взрыв) а у бензина плавное горение. Голтерии(кривые) у них разные, отсюда и момент на низах у дизеля а лошадей фиг т.к. не раскрутить его. Ещё пример, у меня на Форд Эксплорер обьём 4 литра, двигатель малооборотистый, и при скромных 150лошадях он выдаёт 290 ньютонаметров момента. Сравните с 2х литровыми 16кл.(у них где то под 150 лс) легковушками современными.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 02:01
K_Konstantin писал:
> Elena Murmansk писал:
>
> > Не согласна. Объем не главное, Главное крутящий момент.
> А от чего крутящий момент зависит? ;)
> И почему у дизеля момент больше?
Почитайте, если интересно.
Неразлучная парочка – мощность и крутящий момент
Что интересует людей, изучающих технические характеристики того или иного автомобиля? В первую очередь мощность, затем расход топлива и максимальная скорость. О крутящем моменте вспоминают редко. А зря.
Тяговые возможности моторов еще с момента рождения самоходных колясок принято оценивать по мощности, которая выражается в лошадиных силах. Из-за отсутствия в те далекие времена методики расчета и определения мощности до 1906/1907 годов эта характеристика двигателя имела не вполне четкое обозначение – она показывала приблизительную мощность – «от» и «до», например, от 15 до 20 л.с.
С 1907 года этот неточный показатель мощности разделили на два значения, например, 6/22 л.с. В первую цифру заложили значение налоговой ставки, а во вторую – мощность. Введенная налоговая лошадиная сила соответствовала определенному значению рабочего объема двигателя: 261,8 куб. см для четырехтактных моторов и 174,5 куб. см – для двухтактных. Появление такого способа установления налоговых ставок было обусловлено зависимостью рабочего объема двигателя от количества вырабатываемой им энергии и потребления топлива. Обозначать мощность в киловаттах (кВт), согласно международной системе измерений СИ, начали значительно позже.
На самом деле «мощность» отражает тяговые возможности двигателя лишь косвенно. С этим согласятся те, кто ездил на автомобилях-одноклассниках с двигателями приблизительно равной мощности и объема. Они наверняка заметили, что одни автомобили достаточно резвы начиная с низких оборотов, другие любят только высокие обороты, а на малых ведут себя достаточно вяло.
Много вопросов возникает у тех, кто после легковушки с 110-120-сильным бензиновым мотором пересел за руль такой же машины, но с дизельным двигателем мощностью всего 70-80 л.с. По динамике разгона, не используя спортивный режим (высокие обороты), на первый взгляд маломощный «дизель» с легкостью обойдет своего бензинового брата. В чем же здесь дело?
Вся эта неразбериха вызвана тем, что в каждом случае такая величина как сила тяги (FT, Н), приложенная к ведущим колесам, будет разной. Объяснение этому легко найти из формулы: FT=Мкр•i•h/r, где Мкр-крутящий момент двигателя, i-передаточное число трансмиссии, h – КПД трансмиссии (при продольном расположении двигателя h=0,88-0,92, при поперечном – h=0,91-0,95), r – радиус качения колеса. Из формулы видно, что чем больше крутящий момент двигателя и передаточное число, и чем меньше потери в трансмиссии (т.е. чем выше ее КПД) и радиус ведущих колес, тем больше сила тяги. Радиус колес, передаточное число и КПД трансмиссии у автомобилей-одноклассников очень схожи, поэтому на силу тяги они влияют не в такой степени как крутящий момент двигателя.
Если в формулу подставить реальные цифры, то сила тяги на каждом ведущем колесе, например, автомобиля Volkswagen Golf IV с 75-сильным мотором, развивающим крутящий момент 128 Н•м, будет равна 441 Н или 45 кГ•с. Правда, эти значения действительны, когда частота вращения коленчатого вала двигателя (3300 об/мин) соответствует максимальному крутящему моменту.
Что такое крутящий момент
Разобраться, что такое крутящий момент, можно на простом примере. Возьмем палку и один ее конец зажмем в тисках. Если надавить на другой конец палки, на нее начнет воздействовать крутящий момент (Мкр). Он равен силе, приложенной к рычагу, умноженной на длину плеча силы. В цифрах это выглядит так: если на рычаг длиной один метр подвесить 10-килограммовый груз, появится крутящий момент величиной 10 кг•м. В общепринятой системе измерения СИ этот показатель (умножается на значение ускорения свободного падения – 9,81 м/с2) будет равен 98,1 Н•м. Из этого следует, что получить больший крутящий момент можно двумя путями – увеличив длину рычага или вес груза.
В двигателе внутреннего сгорания нет палок и грузов, а вместо них имеется кривошипно-шатунный механизм с поршнями. Крутящий момент здесь получают благодаря сгоранию горючей смеси, которая при этом расширяется и толкает поршень вниз. Поршень в свою очередь через шатун давит на «колено» коленчатого вала. Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (удвоенное значение радиуса кривошипа).
Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см возникает крутящий момент 10 кГ•с, или 98,1 Н•м. Чтобы этот показатель стал больше, радиус кривошипа следует увеличить или сделать так, чтобы поршень давил на шатунную шейку с большей силой. Увеличивать радиус кривошипа до бесконечности нельзя, так как размер двигателя тоже придется увеличивать в ширину и в высоту. Возрастают и силы инерции, требующие упрочения конструкции или уменьшения максимальных оборотов. Появляются при этом и другие негативные факторы. В такой ситуации у конструкторов двигателей остался только один выход – увеличить силу, с которой поршень приводит в движение коленчатый вал. Для этого топливно-воздушную смесь в камере сгорания необходимо сжечь более качественно и большее количество. Достигают этого путем увеличения рабочего объема, диаметра цилиндров и их количества, а также улучшения степени наполнения цилиндров топливно-воздушной смесью, оптимизации процесса сгорания, повышения степени сжатия. Подтверждает это и расчетная формула крутящего момента: Мкр=VH •pe / 0,12566 (для четырехтактного двигателя), где VH – рабочий объем двигателя (л), pe – среднее эффективное давление в камере сгорания (бар).
Получить на коленчатом валу двигателя максимальный крутящий момент удается не на всех оборотах. У разных двигателей пик максимального крутящего момента достигается на различных режимах – у одних он больше на малых оборотах (в диапазоне 1800-3000 об/мин), у других – на более высоких (в диапазоне 3000-4500 об/мин). Объясняется это тем, что в зависимости от конструкции впускного тракта и фаз газораспределения эффективное наполнение цилиндров топливно-воздушной смесью происходит только при определенных оборотах.
Кто сильнейший?
Большим крутящим моментом обладают многоцилиндровые двигатели, моторы с турбо- и механическим наддувом. А чемпионами по величине крутящего момента являются «дизели». Многие из них обеспечивают автомобилю высокую динамику уже при 800-1000 об/мин. Если же стать обладателем «дизеля», нет возможности, то подбирать машину лучше с двигателем, у которого максимальный крутящий момент развивается при более низких оборотах. Такой автомобиль легче разгонять. В противном случае двигатель придется «насиловать» высокими оборотами, при которых и расход топлива выше и детали изнашиваются более интенсивно.
Те, кто следит за тенденциями развития автомобилестроения, могли заметить, что создатели двигателей стремятся «выровнять» кривую крутящего момента, т.е. сделать его практически одинаковым во всем диапазоне оборотов. Делается это для того, чтобы исключить провалы на режимах, когда величина крутящего момента еще или уже не позволяет передать на колеса большую силу тяги.
Один из таких моторов – 2,7-литровый V-образный шестицилиндровый турбированный двигатель Audi. Этот 250-сильный двигатель развивает огромный крутящий момент 350 Н•м в широком диапазоне оборотов – от 1800 до 4500. Другой подобный, хотя и менее мощный двигатель предлагает концерн Volkswagen. Его 1,8-литровый 180-сильный турбированный мотор развивает крутящий момент 228 Н•м в диапазоне оборотов от 2000 до 5000. Ездить на машинах с такими двигателями сплошное удовольствие – независимо от оборотов при нажатии на педаль «газа» автомобиль одинаково динамичен (приемист) и не только позволяет любителям спортивной езды полностью реализовать свои желания, но и при спокойной езде способствует уверенным обгонам, перестроениям и движению при полной загрузке.
Повышение и «выравнивание» крутящего момента в современных двигателях обеспечивают различными путями: устанавливают по три, четыре и даже пять клапанов на цилиндр, механизмы изменений фаз газораспределения, впускные тракты делают с изменяемой длиной, крыльчатки турбин делают керамическими и регулируемыми с изменяемым углом наклона лопаток и т.д. Вся эта модернизация направлена на совершенствование процессов наполнения цилиндров свежим зарядом. Наибольшего результата в этом деле добились инженеры SAAB. В свой пока еще экспериментальный двигатель SAAB Variable Compression объемом всего 1,6 л они умудрились заложить мощность, равную 225 л.с. и крутящий момент 305 Н•м. Добиться столь высоких показателей шведским моторостроителям удалось благодаря возможности изменения объема камеры сгорания и соответственно степени сжатия (от 14:1 до 8:1) в зависимости от режимов работы двигателя. Получению этих характеристик способствует и система наддува воздуха под высоким давлением – 2,8 атм., четыре клапана на цилиндр и система промежуточного охлаждения воздуха (Intercooler) (см. «Автоцентр» №14 ‘2000).
Мощность
А как же обстоит дело с таким популярным показателем как мощность? Здесь ситуация складывается следующим образом. Наверное, многие замечали, что рядом с указываемой в характеристике мощностью всегда стоит значение оборотов коленчатого вала, при которых двигатель развивает эту мощность. Как правило, эти обороты приближены к максимальным. Во всех других режимах двигатель выдает только некоторую часть указанной мощности.
Почему так происходит, хорошо видно из формулы для вычисления мощности двигателя (кВт) – N=Mкрn/9549, где Mкр – средний крутящий момент двигателя (Н.м), n – обороты коленчатого вала двигателя (об/мин). Из формулы следует, что на значение мощности влияют величины крутящего момента и обороты двигателя. Но так как численные значения оборотов двигателя в десятки раз превышают величину крутящего момента (например, 3000 об/мин и 120 Н.м), то и на изменение мощности они будут влиять в большей степени. Это еще одно доказательство того, что силу мотора мощность отражает косвенно.
Вышесказанное подтверждается следующим примером. Когда мы едем по трассе с постоянной скоростью, приложенная к ведущим колесам автомобиля сила тяги расходуется на преодоление всевозможных сил сопротивления движению (аэродинамическую, качению колес и т.д.) и трение в различных механизмах. Но когда возникает потребность резко ускориться для обгона, сделать это удается не всегда, так как появляется необходимость преодолевать появившиеся силы инерции. В этом случае говорят, что у двигателя не хватает мощности. Но мощность здесь ни при чем, так как со всеми силами сопротивления движению борется сила тяги, зависящая от величины крутящего момента двигателя. Чтобы увеличить силу тяги, необходим запас крутящего момента. Величина этого запаса и влияет на то, как быстро сможет ускориться автомобиль.
Для получения более резкого ускорения можно, конечно, и переключиться на пониженную передачу, когда передаточное число трансмиссии станет большим и сила тяги на колесах увеличится. Однако при этом есть опасность «перекрутить» двигатель, да и дальнейшего ускорения мы можем не получить, так как режим работы двигателя может быть приближен к экстремальному. Аналогичная ситуация складывается и на подъемах, когда запас крутящего момента одних двигателей позволяет продолжить движение, а у других его отсутствие требует перехода на пониженную передачу.
Вывод отсюда напрашивается следующий: какой бы мощностью ни обладал двигатель, а способность разгонять автомобиль и «вытаскивать» его на подъем полностью возложена на крутящий момент. Возникает вполне справедливый вопрос: что же означает мощность? Это универсальный показатель, в который заложили целый ряд характеристик автомобильного двигателя – энергоемкость, потребление топлива, тяговая способность и т.д.
Юрий Дацык
Лошадиные силы бывают разными
Употребляемые в международной практике показатели мощности двигателя во многих случаях не поддаются прямому сравнению друг с другом (см. табл.).
Хотя уже практически все перешли на измерение мощности в кВт, методы измерения этого показателя, согласно разным стандартам и инструкциям, остались различными. Существует целый ряд организаций, разработавших собственные методы измерения мощности: Германский институт стандартизации (DIN); Европейская экономическая комиссия ООН, ЕЭК ООН (ECE); Европейское экономическое сообщество (EG); Международная организация по стандартизации (ISO); Японский промышленный стандарт (JIS); Американское общество инженеров автомобильной промышленности (SAE).
Лошадиная сила (л.с.) Европа
pferdestarke - PS (нем.)
cheval - ch (франц.) 1 л.с. (1 PS, 1 ch) 0,735 кВт
0,9862 hp
Лошадиная сила США
horsepower - hp (англ.) 1 hp 1,0139 л.с.
0,7457 кВт
Киловатт 1 кВт (1kW) 1,35962 л.с.
1,34102 hp
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-04-08 02:09
Ну и что получается:
1.Тяга пропорциональна моменту.
2. Момент есть произведение силы приложенной поршень на рычаг(радиус к/вала, или "длиноходность")
3. Сила приходящаяся на поршень пропорциональна площади поршня (т.к. степень сжатия оставим постоянной).
Посмотрим теперь из чего складываются обьем. Для этого сравним теперь диаметры/ход поршней 2т Я, М, и С.
При этом допустим что с оптимизацией газораспределения у этих брендов все впорядке.
Ну еще можно моменты сравнить через обороты и мощность:
Момент пропорционален мощьность/обороты.
Отправка отредактированного (06-04-08 02:09)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 02:24
Т.к. обсуждаются 2Т лодочные моторы.
Турбину не поставишь,
инжектор для зелёных, к тому же мотор как правило работает на фиксированых(максимальных) оборотах-карбюратора вполне достаточно.
Дизель для комерческого использованья
фазы ГРМ менять не можем да и тоже не надо(см. про инжектор)
остаётся только объём для увеличения момента.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 02:27
K_Konstantin писал:
> Момент пропорционален мощьность/обороты.
Так момент то максимальный не на максимальных оборотах получаеться
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 02:31
Алексей С-Бор писал:
> Ну дык у дизеля детонация(взрыв) а у бензина плавное горение.
>
Зачем взрывать движок!Не нравится-отдайте людям:))Скорость горения топливовоздушной смеси в бензиновом движке как раз выше,чем в движке Тринклера.Считается,что в бензиновом движке сгорание происходит очень быстро-практически при постоянном объеме(Изохорический процесс),а в движке,работающим,по циклу Тринклера,горение происходит значительно медленнее-при постоянном давлении(изобарический процесс).Из за медленного горения у "дизеля" сложно поднять обороты-не успевает сгореть топливо.Вобщем отсюда и разница в крутящих моментах,но лениво расписывать,sorry.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.13.22.pppoe.eltel.net)
Дата: 06-04-08 02:32
Алексей С-Бор писал:
> K_Konstantin писал:
>
> > Момент пропорционален мощьность/обороты.
>
> Так момент то максимальный не на максимальных оборотах
> получаеться
для 2т практически на максимальных...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-04-08 02:34
Алексей С-Бор писал:
>Так момент то максимальный не на максимальных оборотах
> получаеться
ИМХО, нужны внешние характеристики. Вот для Сузиков:
Характеристики моментов почти ровные
Отправка отредактированного (06-04-08 02:35)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-04-08 02:42
p78-57 писал:
Считается,что в бензиновом движке
> сгорание происходит очень быстро-практически при постоянном
> объеме(Изохорический процесс),а в движке,работающим,по циклу
> Тринклера,горение происходит значительно медленнее-при
> постоянном давлении(изобарический процесс).
А давления какие в камерах сгорания дизеля и бензинки?
Во! Еще забыл спросить - температуры горения соляры и бензина в движках как разняться?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 02:50
K_Konstantin писал:
> Алексей С-Бор писал:
>
> >Так момент то максимальный не на максимальных оборотах
> > получаеться
> ИМХО, нужны внешние характеристики. Вот для Сузиков:
> Характеристики моментов почти ровные
Логично, зачем раскручивать больше двигатель с уменьшением крутящего момента, если можно подобрать винт под об-ты максимального момента. (или с винтом не прав?)
Опять же палка о двух концах, на максимуме момента лучше экономичность, но для 2Т при максимуме оборотов экономичность хуже.
Печатаю быстро, на опечатки не смотрю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 02:52
> Во! Еще забыл спросить - температуры горения соляры и бензина в
> движках как разняться?
у дизеля ниже(вроде градусов 700-800)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 03:40
Алексей С-Бор писал:
>
> > Во! Еще забыл спросить - температуры горения соляры и бензина
> в
> > движках как разняться?
>
> у дизеля ниже(вроде градусов 700-800)
Если имеется в виду температура вспышки (температура в конце такта сжатия),то да,около 800 К (обратите внимание не С!),а горение до 1900К. Давление доходит до 80кг/см2.Сташкевич для своего чуда приводит давление 35кг/см2.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 04:25
то Elena Murmansk
Все,что Вы описываете, правильно, но к конкретному лодочному мотору имеет весьма отдаленное отношение.
Вы описываете способы повышения мощности и момента,т.е.способы форсировать конкретно взятый ДВС, и что это опровергает то,что одна из составляющих мощности и момента - это объем? Вы рассуждаете о тяге и мощности, как будто это вещи в себе сущестующие абстрактно. Однако очевидно, что это не так. Аберутся они конкретно из двигателя опреденного объема, с определенной степенью сжатия. А все остальное от лукавого.
ПРи всех одинаковых параметрах все параметры выше у двигателя у которого больше объем. Или Вы это оспариваете )))))))))))))
У дизеля тяга значительно выше, поскольку у него очень высокая степень сжатия по сравнению сбензиновым мотором, а не потому что это дизель. В бензиновых моторах, это тоже один из путей повышения мощности и тяги, но степень сжатия тоже сильно не увеличишь,т.к.бензин имеет опеределенную детонационную стойкость,при этом вес мотора может достаточно сильно возрасти.
Т.к. нагрузка на двигатель при форсировании возрастает, требуется и усиливать элементы двигателя,либо делать его из более дорогих и стойких к нагрузкам материалов.
Конечно, если задаться целью кубиков с 300 можно снять сил эдак 100,но сколько будет весить этот двигатель,а самое главное, сколько он будет стоить и на каком бензине ездить? УВерен, что это будет золотой двигатель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Коваленко Михаил. (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 06-04-08 04:32
Елена из Мурманска, измерение мощности двигателя в лошадиных силах имеет совершенно другую историю, никоим образом не связанную с самоходными экипажами вообще и Д.В.С. в том числе. Тогда и Д.В.С. то никаких не было, а мощность двигателей измеряли в лошадиных силах совсем по иным причинам. А вообще Ваши посты забавны. Интересно читать. Спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 06-04-08 04:52
2Коваленко Михаил
Полностью разделяю твоё мнение! Больше девушек в нашы ряды!
ЗЫ: что с КТМ-ом, присматриваюсь к сему девайсу?
Если можно на dimmoonn@ukr.net
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 04:59
Dimmon писал:
> 2Коваленко Михаил
>
> Полностью разделяю твоё мнение! Больше девушек в нашы ряды!
>
> ЗЫ: что с КТМ-ом, присматриваюсь к сему девайсу?
>
И я того же мнения. Кроме того, пусть девушки вывешивают свои фото. Если деушка ничего я соглашусь со всем ))))))))))))
Отправка отредактированного (06-04-08 05:00)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 06-04-08 05:04
ОООооо фоты им подавай, а ксерокопию пасспорта вывешивать не нужно?:о)))
Просто террористы какие-то, кстати Елена, своё фото тут вешала, весьма замечательное:о)) и не одно....
Отправка отредактированного (06-04-08 05:06)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 05:05
Dimmon писал:
> ОООооо фоты им подавай:о))) Просто террористы какие-то, кстати
> Елена, своё фото тут вешала, весьма замечательное:о)) и не
> одно....
>
>
> Отправка отредактированного (06-04-08 05:05)
А где?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-04-08 05:15
walk писал:
> >
> И я того же мнения. Кроме того, пусть девушки вывешивают свои
> фото. Если деушка ничего я соглашусь со всем ))))))))))
Спорный тезис... А посты Елены Премудрой( позволю себе наглость Её так называть) на удивление подробны и грамотны, хотя и не без " тараканов", коих у всех нас хватает.
Ну а фото за штурвалом своего " Амурки" она,мы все надеемся, выложит, не утерпит. Только вода в Мурманске ещё не вполне жидкая...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 05:19
walk писал:
> ПРи всех одинаковых параметрах все параметры выше у двигателя у
> которого больше объем. Или Вы это оспариваете )))))))))))))
Вы пишете, что сравниваем двигатели с одинаковыми параметрами и тут же пишите, что параметры выше у которого больше объем - это уже получаются противоречия (не одинаковые параметры относительно объема).
А выше отмечено правильно, что у длиноходного каленвала максимальный крутящий момент наступает раньше при меньшей частоте вращения КВ, чем у короткоходного. Но, короткоходный более оборотистый.
У ДВС с одинаковыми параметрами и одинаковые характеристики, Вы это оспариваете?
А если у ДВС изменены фазы ГРМ, или стоит компрессор, или турбина, а бывает и двойное турбинирование, то это двигатели у которых далеко не одинаковые параметры.
Что-то мы через - чур глубоко копаем? Надо быть проще.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 05:29
федот68 писал:
> walk писал:
> > >
> > И я того же мнения. Кроме того, пусть девушки вывешивают свои
> > фото. Если деушка ничего я соглашусь со всем ))))))))))
>
> Спорный тезис... А посты Елены Премудрой( позволю себе наглость
> Её так называть) на удивление подробны и грамотны, хотя и не
> без " тараканов", коих у всех нас хватает.
> Ну а фото за штурвалом своего " Амурки" она,мы все надеемся,
> выложит, не утерпит. Только вода в Мурманске ещё не вполне
> жидкая...
Федот68, СПАСИБО за поддержку.
А то накинулись, как коршуны, заклевать готовы.
Сами ведут разговоры о том, в чем ещё ведущие инженеры до конца не разобрались, а новшества ведь внедряются ежегодно, за которыми мы простые обыватели не всегда успеваем, и иногда даже не понимаем о чем идет речь.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 05:32
Elena Murmansk писал:
> walk писал:
>
> > ПРи всех одинаковых параметрах все параметры выше у двигателя
> у
> > которого больше объем. Или Вы это оспариваете )))))))))))))
>
> Вы пишете, что сравниваем двигатели с одинаковыми параметрами и
> тут же пишите, что параметры выше у которого больше объем - это
> уже получаются противоречия (не одинаковые параметры
> относительно объема).
Очевидно измоего поста и так понятно,что я имелввиду все остальные параметры,кроме объема.
Кроме того, если Вы возьмете линейку двигателей любого производителя ПЛМ, то не мудрствуя лукаво заметите,что у более мощного двигателя всегда объем двигателя больше и ни как иначе. А как Вы думаете почему? Кстати Вы замужем?)))))))))))
А то тут мужики сумлеваются?))))))))))))
Отправка отредактированного (06-04-08 05:33)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 05:57
walk писал:
> Очевидно измоего поста и так понятно,что я имелввиду все
> остальные параметры,кроме объема.
> Кроме того, если Вы возьмете линейку двигателей любого
> производителя ПЛМ, то не мудрствуя лукаво заметите,что у более
> мощного двигателя всегда объем двигателя больше и ни как иначе.
> А как Вы думаете почему? Кстати Вы замужем?)))))))))))
> А то тут мужики сумлеваются?))))))))))))
Тогда объясните мне почему Отечественные ПМ имея чуть больший объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
На счет замужества - писала на медни.
А в чем мужики то сумлеваются?
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 06:11
Elena Murmansk писал:
> Тогда объясните мне почему Отечественные ПМ имея чуть больший
> объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
>
А у нас В30 имеет объем 488см3,а,например Яма25-30-496см3.Ну и где?А редукция вихря какая? ~1,71,а у импортных: 1,85;1,86;2,0;2,08.Так понятно? Вы же сами ратовали за крутящий момент...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 06:11
Elena Murmansk писал:
> объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
>
> На счет замужества - писала на медни.
> А в чем мужики то сумлеваются?
> Елена, Мурманск.
Приведите пример. Кроме того,если при одинаковом объеме ПЛМ более тяговит,значит он более форсирован вот и все/ т.е. разная степень сжатия/. Я об этом писал выше. Прочтите внимательно пост.
А где же Вы намедни писали.Меня наверное небыло я бы заметил )))))
А вот они сумлеваются.))))))))))))
Если женщина не замужем,откуда она всего столько ненужного женщине знает ))))))). Если замужем-понятно- рассказывает муж.
Отправка отредактированного (06-04-08 06:13)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-04-08 06:19
Elena Премудрая писала:
>
> Тогда объясните мне почему Отечественные ПМ имея чуть больший
> объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
>
Во- первых, они ВСЕ менее форсированные ( все под А- 66 - А-72) ,
Во- вторых, менее доведённые( и в плане конструктива- каких лет разработки? , и, ессно , в плане кач-ва изготовления( точнее полного отсутствия оного)
А нормально , "РУЧКАМИ" , доделанный / доведённый отеч. мотор всегда поспорит со своими имп. одноклассниками, которые , правда ,не требуют такого упёртого" секиса" перед началом работы...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 06:26
p78-57 писал:
> Elena Murmansk писал:
> > Тогда объясните мне почему Отечественные ПМ имея чуть больший объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
> А у нас В30 имеет объем 488см3,а,например Яма25-30-496см3.Ну и где? А редукция вихря какая? ~1,71,а у импортных:
> 1,85;1,86;2,0;2,08.Так понятно? Вы же сами ратовали за крутящий
> момент...
Пожалуйста, пример по Вашему запросу.
Вихрь 30 - 488 см3,
Tohatsu M30 - 429 cм3,
поставим их на одинаковые лодки...
Кто кого "делает"? Я думаю ответ очевиден, считаю что пустой непоучительный спор окончен.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 06:36
Напишу еще раз.
Вихрь - 30 - 488 см3,
Tohatsu M30 - 429 cм3,
поставим их на одинаковые лодки, и кто кого "сделает"?
Каким-то женщинам - это не нужно, а мне нужно. Я вот, например, в отличие от других женщин, плохо готовлю - не умею, а остальное - "золотые ручки".
А Вы что, со всеми мужиками обсуждаете всякого рода связи с женщинами?
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 06:37
Elena Murmansk писал:
> Пожалуйста, пример по Вашему запросу.
> Вихрь 30 - 488 см3,
> Tohatsu M30 - 429 cм3,
> поставим их на одинаковые лодки...
> Кто кого "делает"? Я думаю ответ очевиден, считаю что пустой
> непоучительный спор окончен.
>
> Елена, Мурманск.
Угу, только надо бы мощьность везде одинаково померить, либо у вихря на винте(и тогда он будет вихрь 27) либо наоборот. Плюс пусть этот вихрь зделают ипонцы, а не наши бракоделы с выдержаными допусками деталей и точностью изготовления, и тогда можно обсуждать у кого объём больше и момент выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 06:38
Elena Murmansk писал:
> p78-57 писал:
>
> > Elena Murmansk писал:
> > > Тогда объясните мне почему Отечественные ПМ имея чуть
> больший объем, менее тяговитые, чем их импортные собратья?
>
> > А у нас В30 имеет объем 488см3,а,например Яма25-30-496см3.Ну
> и где? А редукция вихря какая? ~1,71,а у импортных:
> > 1,85;1,86;2,0;2,08.Так понятно? Вы же сами ратовали за
> крутящий
> > момент...
>
> Пожалуйста, пример по Вашему запросу.
> Вихрь 30 - 488 см3,
> Tohatsu M30 - 429 cм3,
> поставим их на одинаковые лодки...
> Кто кого "делает"? Я думаю ответ очевиден, считаю что пустой
> непоучительный спор окончен.
>
> Елена, Мурманск.
Тогда по Вашему почему момент у Вихря меньше?
По Вашему выходит,потому,что Вихрь наш,а Тохацу Японец?.Логичное объяснение.))))))))) Действительно " ответ очевиден"))))))))))))) А главное в теорию ДВС вдаваться не надо))))
Вам же все понятно объясняли про степень форсировки.Вы как будто неслышите?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 06:59
Вот и именно,что почти. Наши моторы,по крайней мере старые, все выпускались по 72-76 бензин. А буржуйские практически все под 92-95.Т.е.по любому их степень сжатия будет больше. Кроме того,до недавнего времени мощность наших ПЛМ измерялась на валу двигателя,без учета потерь на передачу мощности на винт. А у заподных ДВС эти потери учитывались.
Отправка отредактированного (06-04-08 07:00)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 07:05
Вихри - 6 килограмовые (чуть больше) , а иномоторы - 6кг.
Степень сжатия у Русских моторов - больше, а компрессия - меньше.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 07:07
Алексей С-Бор писал:
> Elena Murmansk писал:
>
> > Пожалуйста, пример по Вашему запросу.
> > Вихрь 30 - 488 см3,
> > Tohatsu M30 - 429 cм3,
> > поставим их на одинаковые лодки...
> > Кто кого "делает"? Я думаю ответ очевиден, считаю что пустой
> > непоучительный спор окончен.
> >
> > Елена, Мурманск.
>
> Угу, только надо бы мощьность везде одинаково померить, либо у
> вихря на винте(и тогда он будет вихрь 27) либо наоборот. Плюс
> пусть этот вихрь зделают ипонцы, а не наши бракоделы с
> выдержаными допусками деталей и точностью изготовления, и тогда
> можно обсуждать у кого объём больше и момент выше.
Вот, вот! И Вы сделали вывод, что больший объем не всегда означает, что двигатель мощнее.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 07:12
> Тогда по Вашему почему момент у Вихря меньше?
> По Вашему выходит,потому,что Вихрь наш,а Тохацу
> Японец?.Логичное объяснение.))))))))) Действительно " ответ
> очевиден"))))))))))))) А главное в теорию ДВС вдаваться не
> надо))))
> Вам же все понятно объясняли про степень форсировки.Вы как
> будто неслышите?
А Вы действительно считаете, что импортные моторы поступающие в продажу - форсированные?
Я так не думаю, просто и ладно сработан двигатель, и не важно Японец, Американец...
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 07:18
Elena Murmansk писал:
> Вихри - 6 килограмовые (чуть больше) , а иномоторы - 6кг.
> Степень сжатия у Русских моторов - больше, а компрессия -
> меньше.
>
> Елена, Мурманск.
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Может и пример приведете?
Лена почитайте теорию ДВС и Вам сразу станет все ясно. Вы просто не понимаете о чем Вам все тут твердят битый час.
Кроме того,я нигде и не говорил,что мощность и момент ДВС зависит только от объема ДВС.
Вот Вам ссылочка:Ссылка..Тут все понятно разжевано.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 07:19
Elena Murmansk писал:
> > Тогда по Вашему почему момент у Вихря меньше?
> > По Вашему выходит,потому,что Вихрь наш,а Тохацу
> > Японец?.Логичное объяснение.))))))))) Действительно " ответ
> > очевиден"))))))))))))) А главное в теорию ДВС вдаваться не
> > надо))))
> > Вам же все понятно объясняли про степень форсировки.Вы как
> > будто неслышите?
>
> А Вы действительно считаете, что импортные моторы поступающие в
> продажу - форсированные?
> Я так не думаю, просто и ладно сработан двигатель, и не важно
> Японец, Американец...
>
> Елена, Мурманск.
)))))))))))))))))))))))))).
Почитайте по ссылочке все таки.Потом поговорим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 07:20
Elena Murmansk писал:
> Вот, вот! И Вы сделали вывод, что больший объем не всегда
> означает, что двигатель мощнее.
>
> Елена, Мурманск.
я так и не утверждал, я был за то что при одинаковой мощности момент будет больше при большем обьёме(при одинаковой степени сжатия). Повысьте на вихре степень сжатия под 92 бензин, уменьшите потери на трение-как следствие нашего производства,померьте лошади как и меряют сейчас во всём мире на винте, и тогда рассуждайте кто кого сделает.
Лично я за момент, т.к. за лошадей налог плотить, а момент он халявный. Да и джиперы мне ближе чем стритрейсеры, вот так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серый Волк (---.39.best.net.ua)
Дата: 06-04-08 07:32
Прорвало хлопцев! Протрезвею может и своих 5 копеек вставлю. Сейчас неадекватен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 07:50
walk писал:
> Elena Murmansk писал:
>
> > Вихри - 6 килограмовые (чуть больше) , а иномоторы - 6кг.
> > Степень сжатия у Русских моторов - больше, а компрессия -
> > меньше.
> >
> > Елена, Мурманск.
>
> Может и пример приведете?
> Лена почитайте теорию ДВС и Вам сразу станет все ясно. Вы
> просто не понимаете о чем Вам все тут твердят битый час.
> Кроме того,я нигде и не говорил,что мощность и момент ДВС
> зависит только от объема ДВС.
Я понимаю так, что многие читатели утверждают, что мощность и крутящий момент ДВС зависит ТОЛЬКО от объема ДВС.
Я с этим не соглашусь.
Думаю, что многие забыли изночальную суть вопроса. А в принципе, как работает ДВС - более менее разбираюсь (я так думаю), но до теории серьезной фарсировки, мне как и многим еще далеко.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 07:55
Алексей С-Бор писал:
>
> я так и не утверждал, я был за то что при одинаковой мощности
> момент будет больше при большем обьёме(при одинаковой степени
> сжатия).
Ну,если движки сделаны не криворукими,пьяными и имеющими прочие недостатки,то при одинаковой степени сжатия и мощность более "объемного" движка будет выше (ессно при одинаковой тактности).А что касается кто кого "сделает",то спор вообще непонятен -начали говорить о тяге,а закончили скоростью.(типа начали играть в шахматы,но по ходу игры,вдруг,выяснили,что играем в шашки!) Что касается скорости,то не надо забывать об отвратительных гидродинамических качествах подводной части вихря.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 08:06
p78-57 писал:
> Ну,если движки сделаны не криворукими,пьяными и имеющими прочие
> недостатки,то при одинаковой степени сжатия и мощность более
> "объемного" движка будет выше (ессно при одинаковой
> тактности).А что касается кто кого "сделает",то спор вообще
> непонятен -начали говорить о тяге,а закончили скоростью.(типа
> начали играть в шахматы,но по ходу игры,вдруг,выяснили,что
> играем в шашки!) Что касается скорости,то не надо забывать об
> отвратительных гидродинамических качествах подводной части
> вихря.
Об отвратительных гидродинамических качествах подводной части
вихря я как начинающий водномоторник и не задумывался. Я задумывался об том что на моём форде при 4х литрах объёма лошадей всего150 момент290 а на 2х литровых легковушках под 95 бенз с 16кл и системами распределения фаз лошади теже а момент ниже. Отсюда все рассуждения.
А по вихрю, помимо подводной части, у него ещё и лошади на валу а не на винте. А мощность в конце концов и прижать можно, ветерок 12 и ветерок 9.9 один и тот же двигатель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 08:08
Elena Murmansk писал:
> > Я понимаю так, что многие читатели утверждают, что мощность и
> крутящий момент ДВС зависит ТОЛЬКО от объема ДВС.
> Я с этим не соглашусь.
> Думаю, что многие забыли изночальную суть вопроса. А в
> принципе, как работает ДВС - более менее разбираюсь (я так
> думаю), но до теории серьезной фарсировки, мне как и многим еще
> далеко.
> Елена, Мурманск.
По ссылочке то прочитайте. Все понятно будет. Вот и именно,что Вы не разбираетесь. А под форсировкой понимается в основном увеличение степени сжатия.Так,что не понятно что Вы имеете ввиду,когда пишите "но до теории серьезной фарсировки, мне как и многим еще далеко."
И еще никто из читателей, как раз этого и не утверждает. Это Вы допускаете некоторые утверждения, не потрудившись привести примеры или объяснить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 08:17
Алексей С-Бор писал:
>
> ветерок 12 и ветерок 9.9 один и тот же двигатель.
Абсолютно точно! У 12-го мощность меляли на коленвалу,а у 9,9 померяли на гребном (и наверно более правдиво).И ничего не "душили",как некоторые считают.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 06-04-08 08:23
walk писал:
> По ссылочке то прочитайте. Все понятно будет. Вот и именно,что
> Вы не разбираетесь. А под форсировкой понимается в основном
> увеличение степени сжатия.Так,что не понятно что Вы имеете
> ввиду,когда пишите "но до теории серьезной фарсировки, мне как
> и многим еще далеко."
> И еще никто из читателей, как раз этого и не утверждает. Это Вы
> допускаете некоторые утверждения, не потрудившись привести
> примеры или объяснить.
В форсировке двигателя повышение степени сжатия - это самое элементарное, потом следует доработка впускных и выпускных каналов, доработка седел, доработка фазки клапанов, дросели, карбюраторы, каленвал - увеличение хода, зажигание ...
если двигатель "надувать" , кованные поршни, тонкие кольца, Н-образные шатуны, изменение фаз ГРМ и еще очень очень много серьезных вещей.
А примеров, моих и чужих доводов в теме много.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 06-04-08 08:31
Вы,Елена,всё больше к смоему Амуру подводите,а народ больше о подвесниках говорит..........
Ну не проводит никто таких работ с ПЛМ,как Вы описываете..........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 08:36
p78-57 писал:
> Алексей С-Бор писал:
>
> >
> > ветерок 12 и ветерок 9.9 один и тот же двигатель.
> Абсолютно точно! У 12-го мощность меляли на коленвалу,а у 9,9
> померяли на гребном (и наверно более правдиво).И ничего не
> "душили",как некоторые считают.
Я думаю всё же душили, потому как у В12 ресурс был никакой из-за форсажа, и ну не верю я что вдруг при правильном замере на винте у ни вдруг так всё чудненько срослось по аналогии с импортными 9.9. А почему не 9.7 или 10.5.. Опять че потери в редукторе получаються 18% не многовато ли.
Кстати, 9.9 почему делают, с налогами как то связано у буржуев, или как на мопеде до 50кубиков права ненужны?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 08:45
Elena Murmansk писал:
>> В форсировке двигателя повышение степени сжатия - это самое
> элементарное, потом следует доработка впускных и выпускных
> каналов, доработка седел, доработка фазки клапанов, дросели,
> карбюраторы, каленвал - увеличение хода, зажигание ...
> если двигатель "надувать" , кованные поршни, тонкие кольца,
> Н-образные шатуны, изменение фаз ГРМ и еще очень очень много
> серьезных вещей.
> А примеров, моих и чужих доводов в теме много.
> Елена, Мурманск.
Лена умоляю.Форсированность ДВС и его форсировка,совершенно разные понятия. Видно для Вас это не так элементарно,как Вы стараетесь показать. Попытаюсь объяснить на пальцах. Степень сжатия выше у того ДВС,гдеиспользуется более высооктановый бензин. Соотвественно в таком ДВС более маленькая камера сгорания,чем в ДВС с низкоотановым бензином. Соотвественно при сгорании топлива там будет большее давление,и соотвественно больше имощность и момент. Но в таком моторе соотвественно более высокооктановый бенз, иначе возникнет детонация т.е.взрыв смеси до нахождения поршня в ВМТ.Так вот чем выше степень сжатия,теи болеевысокооктановый бенз используется. И такой мотор называют более форсированнымпо сравнению с мотором сменьшей степенью сжатия,где используется низкооктановый бенз.
УФ старался как мог.Понятно ? ))))))))
Отправка отредактированного (06-04-08 08:48)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 06-04-08 08:49
Алексей С-Бор ,ну что Вы,какой форсаж на ветре12 под бензин А66?На счет 9,9сил-думаете подгадывали под те страны,где есть ограничения?Хотели завоевать весь мировой рынок?:)) Кстати москва,при заявленной мощности в 10 сил,как правило,ходила быстрее в12 на одинаковых лодках.(возможно на скотте меряли точнее и,возможно,на гребном вале.)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 06-04-08 08:54
Да забыл: компрессией мотора здесь будет давление смеси когда поршень будет находится в ВМТ.
Отправка отредактированного (06-04-08 08:54)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей С-Бор (89.20.13.---)
Дата: 06-04-08 08:54
p78-57 писал:
> Алексей С-Бор ,ну что Вы,какой форсаж на ветре12 под бензин
> А66?На счет 9,9сил-думаете подгадывали под те страны,где есть
> ограничения?Хотели завоевать весь мировой рынок?:)) Кстати
> москва,при заявленной мощности в 10 сил,как правило,ходила
> быстрее в12 на одинаковых лодках.(возможно на скотте меряли
> точнее и,возможно,на гребном вале.)
Я про то что после того как В8 расточили до 60 мм и поставили другой кабюратор, резко упал ресурс но получился В12. Вроде бы и игольчатые подшипники в шатунах после этого стали использовать. А В9.9 не для всего мирового рынка, а для наших. что бы думали что это другой мотор, ну и ресурс увеличить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 06-04-08 10:49
p78-57 писал:
> > ветерок 12 и ветерок 9.9 один и тот же двигатель.
> Абсолютно точно! У 12-го мощность меляли на коленвалу,а у 9,9
> померяли на гребном (и наверно более правдиво).И ничего не
> "душили",как некоторые считают.
А с чего бы тогда карбюраторы В-12 и В-9.9 различались цифровым индексом?
(К-491 и К-493 соответственно).
В недрах форума есть разъяснение представителя завода - да,
карбюратор с другими сечениями диффузора и жиклеров, мощность слегка снижена.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 06-04-08 16:57
Elena Murmansk писал:
> Я понимаю так, что многие читатели утверждают, что мощность
> и крутящий момент ДВС зависит ТОЛЬКО от объема ДВС.
Лена, от чего зависит цифира называемая мощьностью - тема действительно мутная. А с моментом вот сами смотрите.
Согласно приведенной Вами статьи тяга по сути есть момент, момент по сути есть произведение площади поршня на его ход.
Площадь поршня тут пропорциональна силе, если давления у всех взятых моторов одинаковое.
Так что на получается у приведенных моторов момент зависит только от обьема :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгеньевич (77.94.107.---)
Дата: 07-04-08 02:57
На ветре 9,9 мощность замерена на меньших максимальных оборотах, диаметр диффузора карба вроде меньше.
ИМХО по человечески собранный развивает ощутимо больше десятки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 07-04-08 03:27
"Лена, от чего зависит цифира называемая мощьностью - тема действительно мутная."
Мощность есть отношение работы ко времени ;) В ПДВС -- количество импульсов крутящего момента за единицу времени: P = M*n/9549, где P -- мощность в кВт, M -- кр.момент, в Нм, n -- число оборотов, в об/мин..
И что здесь мутного? ;)
"А с моментом вот сами смотрите."
Да, именно: лучше смотреть САМОСТОЯТЕЛЬНО... Лучше всего -- в учебниках по теории ДВС.
"момент по сути есть произведение площади поршня на его ход."
Ну хватит уже отжигать! Не смешно, кстати ;) Если уж так, то момент есть произведение силы (т.е. среднего эффективного давления на поршень) на рычаг (т.е. на радиус кривошипа, что равно ходу поршня).
"Площадь поршня тут пропорциональна силе"
А ещё true-блондинги ведают, куда прячется свет, когда его выключают! (ответ: в холодильник)... Не стоит им уподобляться!
"если давления у всех взятых моторов одинаковое"
Что не факт. Тем более -- у 2Т (настройка впуска/выпуска, эффект Каденаси, знаетели...).
"Так что на получается у приведенных моторов момент зависит только от обьема :)"
Почему тогда не от цвета коробки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Elena Murmansk (62.109.177.---)
Дата: 07-04-08 03:43
jeeet писал:
> А ещё true-блондинги ведают, куда прячется свет, когда его
> выключают! (ответ: в холодильник)... Не стоит им уподобляться!
>
Нет, не в холодильник. Он (свет) живет в выключателе, знать надо!
> "если давления у всех взятых моторов одинаковое"
>
Давление то одинаковое, да вот диаметр и хот поршней, почему-то у всех разный.
> "Так что на получается у приведенных моторов момент зависит
> только от обьема :)"
А вот у меня НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. И производители, каждый подходит к мощности по разному.
Считаю, что тема закрыта, и каждый останется при своем мнении.
Елена, Мурманск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 07-04-08 10:34
Случайно открыл тему, а тут !!! Столько компетентного народу !!!
Наконец-то,я смогу получить ответы на вопросы, еще со школы ,не дающие мне спокойно спать:
1) Что тяжелее -1кг ваты или 1 кг свинца ?
2)Сколько весит курица ,стоящая на одной ноге, если стоя на двух ногах, она весит 1,5 кг ?
Есть и более "свежий" вопрос - какой мотор мощнее,15л.с. или 20 л.с. или может 30 л.с....
В детстве, использовал моторчик в 4 см.куб для авиамодельки,мощность 1,5 л.с.,странно, почему его сейчас нельзя поставить вместо л.м.,он такой маленький и легкий...И почему никто не ставит на такие модели какой нибудь "Привет" - у него аж 5 л.с....
Если производитель указал мощность мотора "при таких-то оборотах),то это значит только одно - этот мотор развивает "эту" мощность на этих оборотах мотора.Моторы одинаковой мощности различных марок и обьемов имеют одинаковую мощность (если ,конечно, они технически исправны).Каким образом эти л.с. преобразовать в движение лодки - это другой вопрос, но НИКОГДА одна и таже лодка не пойдет быстрее под мотором мЕньшей мощности,будь у него сколь угодно высокий крутящий момент.Еще никто не смог прокатиться на самом "крутящем моменте".С помощью передач-редукторов, можно получить огромные цифры момента-со скоростью они(цифры величины момента) связаны мало.
Катался я как-то давно,на одноцилиндровой Сузуке(мотоцикл).Объем был 600 кубиков,крутящий момент - до четвертой передаче каждый "толчек" столь явно ощущался "седлом",что не позволяло усомниться в его(моменте)огромности.Потом покатался на 400 "кубовом" СВRе -эту Сузу "уделывает" легко при любых вариантах движения...Это если говорить об объемах и моментах в "отрыве" от мощности моторов.
Лодочные моторы меньшего обьема, если нормально(конструктивно) сделаны,меньше по весу моторов такой же мощности, но большего обьема.Рассуждения о различии "тяговитости" - от недостатка в подборе винтов.Если "лошадей" используется одинаково - скорость и тяговитость -характеристика способа передачи этой мощности "в воду" и ВСЕ !
Очень хочу увидеть прибор, позволяющий следить за "лошадинными силами" в конкретный момент работы мотора...Может кто видел (или слышал)???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 07-04-08 14:05
jeeet писал:
>момент по сути есть произведение площади поршня на его ход."
>
> Ну хватит уже отжигать! Не смешно, кстати ;) Если уж так, то
> момент есть произведение силы (т.е. среднего эффективного
> давления на поршень) на рычаг (т.е. на радиус кривошипа, что
> равно ходу поршня).
>
> "Площадь поршня тут пропорциональна силе"
jeeet, не согласен с приведенными пропорциональностями сила => площадь сечения поршня.
И рычаг(радиус кривошипа)=> ход поршня?
Гы! Давай систему из трех уравнений С,М,Я напишем? Догадываешся что в ней останиться после сокращений равновлияющих функционалов и констант?
>Что не факт. Тем более -- у 2Т (настройка впуска/выпуска,
> эффект Каденаси, знаетели...).
Хотите сказать что не факт что момент у С15 больше чем у Я15?
Тогда обоснованно напиши о том, что среднее эффективное давление в камере сгорания Я15 больше чем в камере С15. И про различную настройку вхлопа/выхлопа каждого из этих моторов расскажите раз Каденси помянули.
Фразу "Что не факт" Вы сказали, вот переведите свое эссе на язык фактов.
> Почему тогда не от цвета коробки?
Гы! Про цвет коробки не заю, но цвет колпака сие отражает. Или с этим "Фактом" тоже будите спорить? :))))
ЗЫ. Юрий Лукич, чё повеселиться чтоли уж нельзя? :)
Отправка отредактированного (07-04-08 14:15)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 07-04-08 15:19
Из всего написанного - я понял только одно, что ничего не понял. Особенно про кг свинца.
Юрий Лукич писал:
> Случайно открыл тему, а тут !!! Столько компетентного народу
> !!!
> Наконец-то,я смогу получить ответы на вопросы, еще со школы ,не
> дающие мне спокойно спать:
> 1) Что тяжелее -1кг ваты или 1 кг свинца ?
> 2)Сколько весит курица ,стоящая на одной ноге, если стоя на
> двух ногах, она весит 1,5 кг ?
> Есть и более "свежий" вопрос - какой мотор мощнее,15л.с. или 20
> л.с. или может 30 л.с....
> В детстве, использовал моторчик в 4 см.куб для
> авиамодельки,мощность 1,5 л.с.,странно, почему его сейчас
> нельзя поставить вместо л.м.,он такой маленький и легкий...И
> почему никто не ставит на такие модели какой нибудь "Привет" -
> у него аж 5 л.с....
> Если производитель указал мощность мотора "при таких-то
> оборотах),то это значит только одно - этот мотор развивает
> "эту" мощность на этих оборотах мотора.Моторы одинаковой
> мощности различных марок и обьемов имеют одинаковую мощность
> (если ,конечно, они технически исправны).Каким образом эти л.с.
> преобразовать в движение лодки - это другой вопрос, но НИКОГДА
> одна и таже лодка не пойдет быстрее под мотором мЕньшей
> мощности,будь у него сколь угодно высокий крутящий момент.Еще
> никто не смог прокатиться на самом "крутящем моменте".С помощью
> передач-редукторов, можно получить огромные цифры момента-со
> скоростью они(цифры величины момента) связаны мало.
> Катался я как-то давно,на одноцилиндровой
> Сузуке(мотоцикл).Объем был 600 кубиков,крутящий момент - до
> четвертой передаче каждый "толчек" столь явно ощущался
> "седлом",что не позволяло усомниться в
> его(моменте)огромности.Потом покатался на 400 "кубовом" СВRе
> -эту Сузу "уделывает" легко при любых вариантах движения...Это
> если говорить об объемах и моментах в "отрыве" от мощности
> моторов.
> Лодочные моторы меньшего обьема, если нормально(конструктивно)
> сделаны,меньше по весу моторов такой же мощности, но большего
> обьема.Рассуждения о различии "тяговитости" - от недостатка в
> подборе винтов.Если "лошадей" используется одинаково - скорость
> и тяговитость -характеристика способа передачи этой мощности "в
> воду" и ВСЕ !
> Очень хочу увидеть прибор, позволяющий следить за "лошадинными
> силами" в конкретный момент работы мотора...Может кто видел
> (или слышал)???
Почему толчек под "седло" стал показателем "огромности"момента?
Да кстати, что скажите про вставление двигателя от сивика 1,6л вместо 6,0л зил130 (при равной мощности~150 кобыл)? Скорость будет одинакова?
Я видел прибор, который показывает и момент, и мощность - че тут такого?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (---.szkti.ru)
Дата: 07-04-08 16:08
Юрий Лукич писал:
> 1) Что тяжелее -1кг ваты или 1 кг свинца ?
"Что тяжелее" - вопрос некорректный. Корректный - отличается ли вес или масса. Если вы взвешиваете на обычных пружинных или рычажных весах, находясь на Земле, при одинаковом весе ваты и свинца будет различная масса.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 07-04-08 16:35
"jeeet, не согласен с приведенными пропорциональностями сила => площадь сечения поршня. И рычаг(радиус кривошипа)=> ход поршня?
Гы! Давай систему из трех уравнений С,М,Я напишем?"
Учите физику! Что такое момент, например... Ламеры!!! Задолбали со своими идиотскими репликами.
И что такое ход поршня -- тоже... Думать нужно, думать! Моском!!!
P.S. Для того, что бы судить о том, у какого конкретного мотора момент выше (максимальный, т.е. в пике, а не в точке макс.мощности), необходимо провести ИЗМЕРЕНИЯ -- на стенде или с мулинеткой. Рассуждения об объёмах и т.д. -- профанация!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 07-04-08 17:18
jeeet писал:
> "jeeet, не согласен с приведенными пропорциональностями сила =>
> площадь сечения поршня. И рычаг(радиус кривошипа)=> ход поршня?
> Гы! Давай систему из трех уравнений С,М,Я напишем?"
>
> Учите физику! Что такое момент, например... Ламеры!!! Задолбали
> со своими идиотскими репликами.
>
> И что такое ход поршня -- тоже... Думать нужно, думать!
> Моском!!!
>
> P.S. Для того, что бы судить о том, у какого конкретного мотора
> момент выше (максимальный, т.е. в пике, а не в точке
> макс.мощности), необходимо провести ИЗМЕРЕНИЯ -- на стенде или
> с мулинеткой. Рассуждения об объёмах и т.д. -- профанация!
:)))) Ну ладна, а тогда скажите, как механик механику, на Ваш взгяд у какого из этих трех моторов момент больше?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Володя (84.47.164.---)
Дата: 07-04-08 18:59
Юрий Лукич!
Пытался помочь Вам разобраться в вопросе с курицей, взвешивал ее на двух ногах и на одной. У меня не получилось, она постоянно падала! Наверное потому, что мертвая. Извините.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 07-04-08 19:51
Юрий Лукич писал:
> Случайно открыл тему, а тут !!! Столько компетентного народу
> !!!
> Наконец-то,я смогу получить ответы на вопросы, еще со школы ,не
> дающие мне спокойно спать:
> 1) Что тяжелее -1кг ваты или 1 кг свинца ?
> 2)Сколько весит курица ,стоящая на одной ноге, если стоя на
> двух ногах, она весит 1,5 кг ?
> Есть и более "свежий" вопрос - какой мотор мощнее,15л.с. или 20
> л.с. или может 30 л.с....
> В детстве, использовал моторчик в 4 см.куб для
> авиамодельки,мощность 1,5 л.с.,странно, почему его сейчас
> нельзя поставить вместо л.м.,он такой маленький и легкий...И
> почему никто не ставит на такие модели какой нибудь "Привет" -
> у него аж 5 л.с....
> Если производитель указал мощность мотора "при таких-то
> оборотах),то это значит только одно - этот мотор развивает
> "эту" мощность на этих оборотах мотора.Моторы одинаковой
> мощности различных марок и обьемов имеют одинаковую мощность
> (если ,конечно, они технически исправны).Каким образом эти л.с.
> преобразовать в движение лодки - это другой вопрос, но НИКОГДА
> одна и таже лодка не пойдет быстрее под мотором мЕньшей
> мощности,будь у него сколь угодно высокий крутящий момент.Еще
> никто не смог прокатиться на самом "крутящем моменте".С помощью
> передач-редукторов, можно получить огромные цифры момента-со
> скоростью они(цифры величины момента) связаны мало.
> Катался я как-то давно,на одноцилиндровой
> Сузуке(мотоцикл).Объем был 600 кубиков,крутящий момент - до
> четвертой передаче каждый "толчек" столь явно ощущался
> "седлом",что не позволяло усомниться в
> его(моменте)огромности.Потом покатался на 400 "кубовом" СВRе
> -эту Сузу "уделывает" легко при любых вариантах движения...Это
> если говорить об объемах и моментах в "отрыве" от мощности
> моторов.
> Лодочные моторы меньшего обьема, если нормально(конструктивно)
> сделаны,меньше по весу моторов такой же мощности, но большего
> обьема.Рассуждения о различии "тяговитости" - от недостатка в
> подборе винтов.Если "лошадей" используется одинаково - скорость
> и тяговитость -характеристика способа передачи этой мощности "в
> воду" и ВСЕ !
> Очень хочу увидеть прибор, позволяющий следить за "лошадинными
> силами" в конкретный момент работы мотора...Может кто видел
> (или слышал)???
Однако интересно дело поворачивается!!!!!!!.
Очевидно Вы и есть самый компетентный народ!!!!!!!!
Тоесть по Вашему момент понятие не объективное.))))))))))))И зачем же он тогда расчитывается,измеряется и указывается производителем ДВС,а мы грешные им интересуемся?
Далее из Ваших рассуждений не понятно откуда у двигателя берутся
мощность и тяга и как они могут быть нарощены в ПЛМ,если не увеличением степени сжатия и объема ДВС. / только не нужно рассуждений о доводке двигателя,редукции и т.д./.
По Вашему как раз и выходит,что моторчик от игрушечного самолета,можно навесить на кукурузники спокойно на нем летать,лишь бы мощность у моторчиков одинакова была?
Тоже самое моторчик от легковушки на грузовик,лишьбы мощность одинакова была, типа редуктор сгладит эти неприятности.
Кроме того, вы не видели тех кто катается на моменте?
Обратите внимание на дизельные машины.
Отправка отредактированного (07-04-08 20:03)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 07-04-08 23:29
Володя писал:
> Юрий Лукич!
> Пытался помочь Вам разобраться в вопросе с курицей, взвешивал
> ее на двух ногах и на одной. У меня не получилось, она
> постоянно падала! Наверное потому, что мертвая. Извините.
Вот так всегда, хотьчто-нибудь,да и мешает выяснить истину !!!
И как будем жить дальше,столько вопросов остается без ответов...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 07-04-08 23:57
walk писал:
> Однако интересно дело поворачивается!!!!!!!.
> Тоесть по Вашему момент понятие не объективное.))))))))))))
Ну почему же, очень обьективное для КОНКРЕТНОГО мотора,а не для сравнивания разных моторов именно по этой характеристике.
>И зачем же он тогда расчитывается,измеряется и указывается
> производителем ДВС,
Именно для характеризации КОНКРЕТНОГО двигателя
>а мы грешные им интересуемся?
Это дело вкуса,когда то, я думал, каков будет вкус яблок, выращенных на Марсе...
> Далее из Ваших рассуждений не понятно откуда у двигателя
> берутся
> мощность и тяга и как они могут быть нарощены в ПЛМ,если не
> увеличением степени сжатия и объема ДВС.
То есть, вы думаете, что мотор мощностью 30 л.с. с бОльшим крутящим моментом мощнее, чем другой мотор в 30 л.с.с меньшим кр.моментом ? Может и курицу взвесить сможете ?
> По Вашему как раз и выходит,что моторчик от игрушечного
> самолета,можно навесить на кукурузники спокойно на нем
> летать,лишь бы мощность у моторчиков одинакова была?
Почему НЕТ ?До сих пор многие используют многомоторные установки (по разным причинам),вместо одного ,но более мощного.
> Тоже самое моторчик от легковушки на грузовик,лишьбы мощность
> одинакова была, типа редуктор сгладит эти неприятности.
Почему НЕТ ?Существует великое множество техники с "мелкими" моторчиками,"выезжающие" за счет редукторов
> Кроме того, вы не видели тех кто катается на моменте?
> Обратите внимание на дизельные машины.
Неужели на дизельных авто уже отменили коробку передач ?
Была у меня дизельная мелколитражка,когда я поменял коробку с 4 передачами (родную), на коробку с 5-ю передачами(от бензинки) - вы не поверите, как возросла приемистость(хотя мотор остался с родным крутящим моментом)...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-04-08 05:00
то Юрий Лукич.
На вопрос о том, как наростить мощность ПЛМ без увеличения степени сжатия и объема Вы так и не ответили. Хотелось бы побольше конкретики, а не общих фраз,если Вы объявили себя серьезным специалистом.
По мотору мощностью 30 лошадинных сил,я могу уверенно сказать,что среди двух моторов с такой мощностью тяговитее будет мотор именно сбольшим объемом ДВС= сбольшим крутящим моментом.ОН будет тянуть больший груз и раньше выходить на глисс. Это уже проверено,и при многих обсуждениях с участием многих заслуженныхи проверенных спецов сдесь на форуме никем не оспаривалось.
Кроме того интересно, а почему в мире не обходятся одним Вашим моторчиком от самолета объемом 1,5 кум.см.И делов то ставь хоть на паровоз,только редуктор подобрать. Однакож строят и более объемные моторы. Наверное все идиоты или редуктор делать не научились?)))))))))))))) Посоветовали бы как.
Кроме того,вот Вы вспомнили про коробку передачь. А что она по Вашему передает на колеса. Не момент ли?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 08-04-08 08:39
walk писал:
>
> По мотору мощностью 30 лошадинных сил,я могу уверенно
> сказать,что среди двух моторов с такой мощностью тяговитее
> будет мотор именно сбольшим объемом ДВС= сбольшим крутящим
> моментом.ОН будет тянуть больший груз и раньше выходить на
> глисс.
Неправильный ответ.Правильный -тот мотор будет тянуть лучше, у которого более грузовой винт.То есть,опять о способе передачи ОДИНАКОВОЙ МОЩНОСТИ -опорной среде.
>Это уже проверено,и при многих обсуждениях с участием
> многих заслуженныхи проверенных спецов сдесь на форуме никем >не
> оспаривалось.
О вкусе марсианских яблок тоже никто не спорит...
> Кроме того интересно, а почему в мире не обходятся одним Вашим
> моторчиком от самолета объемом 1,5 кум.см.И делов то ставь хоть
> на паровоз,только редуктор подобрать. Однакож строят и более
> объемные моторы.
Есть еще много понятий -характеристик для применения таких или иных моторов,поверьте, КРУТЯЩИЙ момент тут не главное.
>Наверное все идиоты или редуктор делать не
> научились?)))))))))))))) Посоветовали бы как.
Задайте вопрос идиотам из "Боинга" -чего они вместо одного большого мотора, вешают на свои самолеты по четыре штуки...Заодно, можете спросить у автоконструкторов, почему не применяют одноцилиндровые моторы большого обема на машинах-уж там момент будет-Ого-го...
> Кроме того,вот Вы вспомнили про коробку передачь. А что она по
> Вашему передает на колеса. Не момент ли?
Нет, не момент.Попробуйте сами догадаться -что.Только сначала лучше "взвесить курицу"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 08-04-08 15:43
:)))Юрий Лукич, а Юрий Лукич?! Ни когда не задумывались о полезности и бесполезности знаний? Фигли толку от того что Вы знаете ЧТО именно передается коробкой на колеса? Или что толку от того что jeeet знает теорию ДВС на супероберконтра уровне?
Специалиста характеризует любое проявление его деятельности. Вот в этой ветке к примеру ни от джета, ни от Вас не чего кроме снобизма не прозвучало. Представляете? Полный ноль информации! Зашли отметились? Да помнит вас народ, помнит. Юрий Лукич, я уверен, что на этом форуме многое Вам благодарны за советы и помощь. Но к сожалению не в этой ветке.
Улыбныло от jeeet "Учите физику!" Это применительно к малюсенькому ее разделу. Есть, сэр! механику повтОрим! (стёбнуться по этому поводу имею право) :)))
Наверное каждый серьезный специалист сталкивался с ситуацией, когда отгребал по полной от оппонентов в пограничных областях знаний? Если кто-то больший специалист в отдельно взятой узкой теме, то остальные автоматично становятся ламерами и неучами?
Знаете, господа, я бы промолчал, если бы в Отечестве могли делать моторы, а/машины и прочие. Нету этого. Умерло. Получается, что специальным знаниям и применится негде, кроме как канать тайный кайф снобизма своих носителей ? ИМХО, это не правильно. Этот форум "Лодки и моторы в вопросах и ответах", Вот и призываю, господа, будьте толерантны к вопросам и конструктивны в ответах.
jeeet , помнится Вы писали фразу о том, что ДВС не чудо, а продукт науки и его теоретические характеристики подтверждаются практикой. Значит, как у эксперта у Вас должно быть мнение о конкретных образцах, на каких режимах какие преимущества? ИМХО, без интуиции основанной на знаниях, я думаю ни корпуса не спроектируешь с минимальными затратами на доводку, ни ДВС. А Вы: мулинетку нада. Так и ПТУшник может. Сомнительная ценность вклада великих знаний рождают большую печаль? Тогда скорблю вместе с Вами над зарождением новой формации специалистов :)
Ни кого не хочу задеть, просто сетую. Естественно, я не могу перестать Вас уважать, как специалистов, только за отношение к аудитории. Поэтом:
С глубоким уважением, Константин :)
Отправка отредактированного (08-04-08 15:46)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 08-04-08 17:23
K_Konstantin писал:
> :)))Юрий Лукич, а Юрий Лукич?! Ни когда не задумывались о
> полезности и бесполезности знаний? Фигли толку от того что Вы
> знаете ЧТО именно передается коробкой на колеса? Или что толку
> от того что jeeet знает теорию ДВС на супероберконтра уровне?
>
> Специалиста характеризует любое проявление его деятельности.
> Вот в этой ветке к примеру ни от джета, ни от Вас не чего кроме
> снобизма не прозвучало. Представляете? Полный ноль информации!
> Зашли отметились?
Снобизм,говоришь...Это,наверное, о вопросе о весе курицы или о разнице веса 1 кг разных веществ...навеяло.
Я и вправду думал, что народ прикалывается , спрашивая о том, какой мотор мощнее ,15 Мерк или 15 Суза...Как можно информировать о РАЗНОЙ мощности моторов ОДИНАКОВОЙ мощности ? Естественно, полный ноль информации о такой разнице (кстати, в соответствии с правилами арифметики за 4 класс).
Если серьезно по первому вопросу в теме - не стоит размышлений и "умничества" информация о величине момента и обьема того или иного мотора.Гораздо важнее вес самого железа мотора и его цена.Можно еще порассуждать о бОльшем ресурсе моторов с бОльшим обьемом и равной мощностью - но разница (при одинаковой эксплуатации) составит несколько процентов от 15-20 лет пользования мотором и вряд ли на столько интересна сегодняшнему покупателю - стоит ли об этом говорить ?О чем еще ? О том, что при особом желании ,мотор бОльшего обьема легче можно "форсировать" до бОльшей мощности(получить вместо 15-17,5л.с.)-много ли покупателей нового мотора захотят "пробовать" на своем моторе ?
Глупая тема и абсолютно безсмысленная...Разве только в качестве развлечения...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 08-04-08 18:09
Юрий Лукич писал:
> Я и вправду думал, что народ прикалывается , спрашивая о том,
> какой мотор мощнее ,15 Мерк или 15 Суза...Как можно
> информировать о РАЗНОЙ мощности моторов ОДИНАКОВОЙ мощности ?
Вы в споре про курицу на одной ноге подменяете вопрос, который никогда не звучал ТАКИМ ОБРАЗОМ.
Напоминаю первый пост ветки:
"Хотелось бы услышать ответ на вопрос-У 15 ой Сузуки объём двигателя существенно больше чем у 15х Ямы и Тохи.......Какие преимущества в чём проигрывает 15 Суза названным и меньшим по обьёму двигателям."
Нормальные люди задали НОРМАЛЬНЫЙ вопрос. Что Вы ответили по теме? - Ничего....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 08-04-08 18:31
А вот такой вопрос : Тоха 9,8 против Ямы 9,9 , Мерка 9,9?
По Вашей логике разница между моторами в ~1% в мощности. Сл-но, моноодинаково. Такая же моноодинаковая скорость теоретически и практически(только подобрать винты).
Что-то в логике не так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 08-04-08 18:46
СергейЛ писал:
> Напоминаю первый пост ветки:
>
> "Хотелось бы услышать ответ на вопрос-У 15 ой Сузуки объём
> двигателя существенно больше чем у 15х Ямы и Тохи.......Какие
> преимущества в чём проигрывает 15 Суза названным и меньшим по
> обьёму двигателям."
>
> Нормальные люди задали НОРМАЛЬНЫЙ вопрос. Что Вы ответили по
> теме? - Ничего....
Еще до моего появления в этой теме, нормальные люди( Дядя) ответили:-"Народ да не рубитесь.это я промазал не указал что 2х-тактник..........в принципе понятно.........всем спасибо"...
Вроде как -нормальным людям все понятно стало.
И потом, уже пятый день, идут рассуждения "остальных(нормальные-а как назвать еще других?)"-для "остальных"...Поэтому и думал что -"прикол".
И опять, если вопрос действительно интересен - перечитай мой пост выше.Естественно, это МОЕ мнение.Может оно и не очень конкретное(С УКАЗАНИЕМ МАРОК, ОБЬЕМОВ, РАСХОДОВ,МОМЕНТОВ,СИЛ,ВЕСОВ, ЦЕН ПО РАЗНЫМ РЕГИОНАМ И ТП.И Т.Д.),но смысл, мне кажется(!)-верный !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 08-04-08 18:55
Перечитал Ваш пост опустив лирику.
Остаток:
"Лодочные моторы меньшего обьема, если нормально(конструктивно) сделаны,меньше по весу моторов такой же мощности, но большего обьема.Рассуждения о различии "тяговитости" - от недостатка в подборе винтов.Если "лошадей" используется одинаково - скорость и тяговитость -характеристика способа передачи этой мощности "в воду" и ВСЕ !
"
Как эти рассуждения кладутся на т9,8 против я9,9? Поясните, плз, характеристику способа передачи этой мощности в вводу? Что сия фраза означает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-04-08 20:33
то ЮрийЛукич.
В отличии от более осведомленных товарищей, о Ваших заслугах
мне ничего не известно,поэтому простите, сужу по делам. Вы предлагаете задавать вопросы идиотам из "Боинга".
Во первых в"Боинге " уж точно идиотов не держат.
Во вторых хотите задать вопрос идиотам,задавайте сами. Я думаю,что сдесь люди в подавляющем большинстве не идиоты,а наоборот. А с Вами сии прения заканчиваю ввиду бесполезности и полной неконструктивности Ваших ответов. Согласен с Сергеем,что кроме понтов,призывов учить физику, общих рассуждений про куриц и ответов по принципу " в огороде бузина а в Киеве дядька" - не услышал.
Отправка отредактированного (08-04-08 20:35)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.65.dsl.westcall.net)
Дата: 08-04-08 21:10
Про "тяговитость".
Если два мотора имеют разный объём (разный момент, редукцию) и ОДИНАКОВУЮ мощность, которую удаётся снять при правильном подборе винта, то при движении с ПОСТОЯННОЙ скоростью разницы никакой не будет.
Разница будет при разгоне.
Пусть моторы имеют одинаковую мощность, которая указывается производителем только для установившегося режима с ПОСТОЯННЫМИ оборотами. Однако, если посмотреть на внешние скоростные характеристики этих моторов, то тут мы увидим отличия. Моторы с бОльшим объёмом имеют более пологую внешнюю характеристику (синий цвет), а с меньшим объёмом - более крутую (зелёный цвет). Они совпадают в одной точке - равной максимальной мощности (100%).
Теперь представим, что мы разгоняемся, двинув ручку до отказа вперёд, полностью открыв дроссельные заслонки. С набором оборотов мощность будет изменяться чисто по внешней характеристике, пока не придёт в точку максимальной мощности. Если сравнить мгновенную мощность этих моторов на участке разгона, то окажется, что у мотора с большим объёмом она будет выше, чем у мотора с меньшим объёмом. Это значит, что ускорение (и тяга) здесь будут выше у мотора с большим объёмом, следовательно на разгон уйдёт меньше времени и горб буксировочной мощности (красная кривая) будет пройден с бОльшим запасом. В случае очень большой загрузки внешняя характеристика малообъёмного двигателя может упереться в кривую буксировочной мощности, тогда как большеобъёмный ещё будет иметь запас для выхода на глисс.
Другие отличия.
Мотор большего объёма будет расходовать больше горючего при прочих равных условиях. Это связано с тем, что он имеет меньший кпд. Действительно, одинаковой мощности в моторе меньшего объёма можно добиться только увеличив степень сжатия или другими способами улучшив рабочий процесс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 08-04-08 21:37
Спасибо, Аркадий. До меня кажись дошло ;) Вопросец про КПД остался. С чем связано, что у большеобьемника он меньше? С меньшими оборотами max мощьности или с чем то другим? Инерционка? ИМХО, удельные тепловые потери у двигла бОльшего обьема должны быть вроде как наоборот меньше?
Отправка отредактированного (08-04-08 22:02)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-04-08 21:40
arkie +5
Кстати вот одна популярная статейка про момент, все очень просто разжевано :
Что такое мощность,и крутящий момент.
Что такое мощность, знают все автомобилисты. И неплохо в этом pазбиpаются. Любой водитель скажет, что 100 л.с. вполне достаточно для компактного хэтчбека и маловато для тяжелого седана. И что 400 л.с. — это очень много для автомобиля любого типа. Но когда речь идет про кутящий момент и про «ньютон-метpы», в которых он измеряется, возникает заминка. Например, 100 Нм — это много или мало? И почему «…очень хорошо, что мотор развивает 200 Hм всего при 1750 об/мин»? Итак, речь пойдет о величине непонятной большинству водителей. Крутящий момент. Что это такое?
Для начала вернемся к «лошадиным силам». То есть к мощности. Этот показатель характеризует силу мотора. Однако запас силы зависит от оборотов. Наибольшую мощность современные моторы выдают в среднем при 5000–6500 об/мин. Но кто ездит в таких режимах? В обычной городской езде тахометр показывает 2000–3000 об/мин. Получается, если двигатель вашего автомобиля развивает порядка 100 л.с. почти на предельном режиме, то, двигаясь в городском потоке на средних оборотах, вы имеете в запасе около 40–50 сил.
Теперь представим, что нужно обогнать грузовик. Сейчас вам потребуются все 100 л.с. мотора. Но их нельзя вот так сразу собрать в единый табун. Только постепенно: сначала двигатель раскрутится до 4000 об/мин — и поголовье под капотом увеличится примерно до 70 л.с. Затем стрелка тахометра доберется до отметки 5000 об/мин — в вашем распоряжении окажутся 90 лошадей. И только когда мотор достигнет пика, скажем в 6000 об/мин, педаль акселератора будет повелевать полноценными, обещанными по паспорту 100 лошадиными силами.
В таких ситуациях и вступает в игру крутящий момент (далее КМ). Это «пастух», который на разгоне «сгоняет» в единую упряжку все лошадиные силы мотора. Чем больше КМ, тем быстрее двигатель набирает обороты. И тем скорее собирается в единый кулак вся мощь мотора. И соответственно, тем лучше ускоряется автомобиль.
Второй важный нюанс — обороты, на которых мотор развивает максимальный КМ. Скажем максимум выдается при 4000 об/мин. До них и нужно раскрутить двигатель, чтобы рассчитывать на приличное ускорение. А разгоняться придется с тех самых 2000–3000 об/мин, которые поддерживаются при нормальной езде. Здесь-то и теряется время, столь драгоценное при том же обгоне.
Другое дело, если максимальный КМ двигатель выдает, скажем, при 2000 об/мин. Тогда нет проблем. Вы просто давите на газ, и машина сразу напористо набирает ход, не теряя времени на раскрутку мотора. Теперь ясно, почему выгодно, чтобы двигатель выдавал много КМ на низких оборотах? И почему «…очень хоpошо, что мотор развивает максимальные 200 Hм всего пpи 1750 об/мин»? В последнем контексте упор делается не столько на КМ как таковой, сколько на завидно малые обороты, при которых он развивается. Такие двигатели называют «тяговитыми».
Кстати, КМ впрямую зависит от литража. Наименее тяговиты моторы малолитражек. Например, на ВАЗ 2108 с объемом двигателя 1,5 л и ниже хороший КМ не получишь. Их водители часто переключаются на более низкие передачи, чтобы искусственно поддерживать высокие обороты. В противном случае мотор, как говорят автомобилисты, не тянет. Чтобы здесь получить «момент на низах», необходимо увеличивать объем двигателя.
Источник: www.24auto.ru
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.65.dsl.westcall.net)
Дата: 08-04-08 22:14
Чаще всего либо в малом объёме либо степень сжатия выше, либо продувка более эффективная. Ну и потери меньше, инерционые - самое очевидное, т.к. масса движ. частей меньше. С тепловыми потерями не так очевидно, но видимо та же тенденция ввиду меньшей поверхности теплообмена.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 08-04-08 22:15
K_Konstantin писал:
> Вопросец про КПД остался. С чем связано, что у большеобьемника он меньше?
> С меньшими оборотами max мощьности или с чем то другим?
> Инерционка? ИМХО, удельные тепловые потери у двигла бОльшего
> обьема должны быть вроде как наоборот меньше?
Это связано как раз с тепловыми потерями.
При бОльшем объеме больше и площадь стенок цилиндра, а зачит, и больше тепловые потери при равной мощности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дядя (62.213.45.---)
Дата: 08-04-08 22:30
arkie-большое спасибо-грамотно и без гонора..........Иван Лукич........угадай с трёх раз почему я сказал что всё понятно-в начале ветки?Дык стало ясно что дойдёт дело до самолётов и прочих вещей а по сути ноль.А оказывается всё просто-графики небольшой комментарий и делов то..........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 08-04-08 22:55
Иван писал:
> Это связано как раз с тепловыми потерями.
> При бОльшем объеме больше и площадь стенок цилиндра, а зачит, и
> больше тепловые потери при равной мощности.
Чёрт его знает! Удельная поверхность в бОльшеобьемнике то меньше (отношение площади поверхности учавствующей в теплообмене к обьему в котором выделяется теплота) Жрет же за один такт бОльший обьем больше горючки? Или я снова гоню? :)
Отправка отредактированного (08-04-08 22:56)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 08-04-08 23:10
K_Konstantin писал:
> Чёрт его знает! Удельная поверхность в бОльшеобьемнике то
> меньше (отношение площади поверхности учавствующей в
> теплообмене к обьему в котором выделяется теплота) Жрет же за
> один такт бОльший обьем больше горючки? Или я снова гоню? :)
Да, ты прав, а прогнал я.
Действительно, причина в теплопотерях,
но природа их несколько иная, чем масштабный эффект соотношения площадей и объемов.
Правильно так: при равных мощностях термический КПД малообъемного двигателя больше
за счет бОльших значений перепада температур и давлений цикла.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-04-08 23:23
О том ,что КПД у моторов одной конструкции разный я бы не согласился, поскольку понятие КПД отражает не только произведенную мотором мощность,на единицу объема но и крутящий момент ДВС,которые,как раз и выражаютполезное действие. Поскольку ДВС разного объема и мощность у них будет одинакова,только при определенных максимальных оборотах, то востальных случаях, как видно из графика арки и приведенной мной статьи,мощность будет разная. При этом большеобъемник расходуя большую энергию,совершает и большую работу. По моему мнению, если разница в КПД и будет то она будет
малозначительной.
Мне кажется для увеличения или уменьшения КПД будет важным не параметр объема ДВС,а степень его сжатия, а также другие решения улучшающие характеристики горения смеси в ДВС.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 08-04-08 23:27
walk писал:
> Мне кажется для увеличения или уменьшения КПД будет важным не
> параметр объема ДВС,а степень его сжатия, а также другие
> решения улучшающие характеристики горения смеси в ДВС.
Чтобы двигатель малого объема на максимальных оборотах имел ту же мощность, что и большого,
применение повышенной степени сжатия и других решений по улучшению горения смеси неизбежно и подразумевается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-04-08 23:31
Иван писал:
> walk писал:
>
> > Мне кажется для увеличения или уменьшения КПД будет важным не
> > параметр объема ДВС,а степень его сжатия, а также другие
> > решения улучшающие характеристики горения смеси в ДВС.
>
> Чтобы двигатель малого объема на максимальных оборотах имел ту
> же мощность, что и большого,
> применение повышенной степени сжатия и других решений по
> улучшению горения смеси неизбежно и подразумевается.
Не обезательно.Он может большую мощность за счет,больших оборотов, за счет решений не в области горения, а например облегченый кривошип,поршень, т.е.меньшей инерции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 08-04-08 23:55
walk писал:
> Не обезательно.Он может большую мощность за счет,больших оборотов
Вроде же договорились рассматривать двигатели равной мощности именно при равных оборотах.
Если же принять термодинамические параметры циклов равными,
а мощность малообъемника поднять только за счет оборотов,
то его внешняя характеристика не будет более крутой, она будет просто сдвинута вверх по оборотам,
и понижение оборотов редуктором преобразует ее в кривую большеобъемника.
А в целом - к чему уже эти дальнейшие нудные рассуждения.
Вроде бы и так все всем уже ясно в части практических выводов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: K_Konstantin (---.nngf.ru)
Дата: 08-04-08 23:55
Иван писал:
> Правильно так: при равных мощностях термический КПД
> малообъемного двигателя больше
> за счет бОльших значений перепада температур и давлений цикла.
Ага, так действительно понятней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-04-08 00:04
то Иван.
Согласен с Вами.Действительно упустил,что по умолчанию рассматриваем двигателиодинаковой мощности и объема при равных оборотах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Юрий Лукич (77.35.36.---)
Дата: 09-04-08 00:35
Дядя писал:
> arkie-большое спасибо-грамотно и без гонора..........Иван
> Лукич........
Простите, Иван -это Иван, а Лукич -это Лукич - разные персонажи
>угадай с трёх раз почему я сказал что всё
> понятно-в начале ветки?Дык стало ясно что дойдёт дело до
> самолётов и прочих вещей а по сути ноль.
Это то, я понял,поэтому и позволил себе "постебаться" над последующими "коментариями",уж больно "глубоко роют"...
>А оказывается всё
> просто-графики небольшой комментарий и делов то..........
К сожалению, все совсем не просто,и коментарий к графикам, ну так, скажем, "притянут за уши",как и сам график...
Если Вы не планируете разработку и выпуск своего ,оригинального мотора,то как обычному пользователю, Вам должны быть глубоко без разницы все теоритические рассуждения об объемах и моментах...Вполне достаточно обычного понимания мощности мотора, его веса, цены в магазинах, сервиса в месте пользования, свойств применяемых винтов...Естественно, моторы бОльшего обьема имеют более "эластичную" характеристику по нагрузке.Разница - в простом приближении-как отношение обьемов(5-8%).Плата за это - меньший КПД,бОльший вес, бОльший расход(на те же проценты)Стоит ли "оно" раздумий ?Меньший объем при бОльшей мощности , сегодня говорит о более прогрессивной конструкторской проработке мотора -это и бОльший КПД использования топлива, и все остальные "плюсики".И все равно, все эти величины -ничто, по сравнению с ошибкой на "единицу" в выборе шага винта.Тем более, если есть всего один винт...Да и "недокачать лодку" на четверть атмосферы - сожрет все преимущества и достоинства любого мотора...
Повлиять на размеры камеры сгорания, ход поршня или его диаметр - для водителя невозможно -к чему тогда "понимание термобарических процессов" внутри ?Обычную инструкцию "пользователя" практически никто не читает до конца(хотя бы два раза)...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MChS (90.151.12.---)
Дата: 09-04-08 04:28
Господа, что здесь подразумевается под понятием КПД - расход топлива или все же "Коэффициент полезного действия".
Как я думаю КПД это отношение сумм многих величин (ед. знегоносителя, вес двигателя, мощность, моторесурс и т.д.) к единице работы (по физике в школе было не то 2 с "+", не то 3 с "-", не помню).
Для разных двигателей (с разным кубическим объемом) затрачивается одинаковое количество энергоносителя для получения объема работы, и что Вы хотите сказать если двигатель низкооборотистый и с большим объемом его КПД будет ниже чем у высокооборитистого с меньшим объемом?
Уменьшение объема современного ДВС (для уменьшения габаритов и веса) неизбежно ведет - к увеличению оборотов, чтобы сохранить выходную мощность, но также и к снижению моторесурса этого двигателя, правда не так критично, что бы это озвучивать производителем в своих проспектах.
Так вот все производители ПЛМ стремятся создать максимально легкий, но в тоже время мощный двигатель и надо заметить, что при этом КПД не как не повышается (исключаем инжекцию топлива, автомикс и т.д.) это для 2Т пятнашек.
У Тоха 9,8 за счет выжима доп. мощности из 8 л.с., КПД понизилось или нет? ведь моторесурс вряд ли стал выше, а при движении в одинаковых условиях (загрузка, скорость) Яма 9,9 топлива жрет меньше удивительно, но может Яма такая попалась экономичная? И Суза 15, объем большой, весит на 2-3 кг больше однокласников - но и тянет больше, ходит быстрее, А топлива жрет также, непонятно, может потому что "КПД" ниже?:)))))))))))))))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Вованыч (91.151.197.---)
Дата: 09-04-08 06:23
Да...! Господа тему вы раздули! ))) Мощность всегда зависела от объёма! А вот литровая мощность - это уже эволюция моторостроения, в которую вложены деньги и мозги конструктора данного проекта. В зависимости от его бюджетности и применения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 09-04-08 09:32
MChS писал:
> (по физике в школе было не то 2 с "+", не то 3 с "-", не помню).
Это очень плохо.
Скорей всего, как следствие, у Вас отсутствует целостное представление об устройстве мира,
из чего вытекают многие затруднения в понимании явлений на бытовом уровне ;-)
> и что Вы хотите сказать если двигатель
> низкооборотистый и с большим объемом его КПД будет ниже чем у
> высокооборитистого с меньшим объемом?
Не факт.
Но вот если сравнивать двигатели с одинаковыми рабочими оборотами,
но разным рабочим объемом - КПД малообъемного всегда будет выше.
> Уменьшение объема современного ДВС (для уменьшения габаритов и
> веса) неизбежно ведет - к увеличению оборотов, чтобы сохранить
> выходную мощность, но также и к снижению моторесурса этого
> двигателя, правда не так критично, что бы это озвучивать
> производителем в своих проспектах.
Это не так.
Повышение оборотов - это лишь один из способов повышения мощности.
Другой способ - улучшение качества рабочего процесса
(повышение СЖ, кропотливая работа над геометрией каналов, настройка выпуска и впуска и т.п.).
> Так вот все производители ПЛМ стремятся создать максимально легкий, но в тоже время мощный двигатель
Далеко не все, более того, мало кто из буржуев этим озабочен.
> У Тоха 9,8 за счет выжима доп. мощности из 8 л.с., КПД понизилось или нет?
Берем вот отсюда: http://www.tohatsu.co.jp/en/boat/sales/fuelconsumpt.html
данные производителя о расходах сравниваемых моторов.
Т-8 - 4.3 л/ч, Т-9.8 - 4.9 л/ч.
Делим расходы на мощность, получаем 0.5375 л/лсч и 0.5 л/лсч соответственно.
У "Тохатсу-9.8" вследствие форсировки снизился удельный расход, а, следовательно, возрос общий КПД.
Далее, в той же таблице наблюдаем часовой расход "большеобъемного" Т-9.9 - 5.5 л/ч.
Налицо больший удельный расход и меньший КПД.
Далее, что там про "Яму-9.9"?
Смотрим тут: http://www.yamaha-motor.com.au/marine/prod_detail.asp?ModelID=62 для модели 9.9FMHS.
Ага, расход на полном газу 5.1 л/ч, что также больше, чем у "Т-9.8".
Чудес, стало быть, не наблюдается :-|
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 09-04-08 11:38
Юрий Лукич писал:
> К сожалению, все совсем не просто,и коментарий к графикам, ну
> так, скажем, "притянут за уши",как и сам график...
В этом месте поподробнее, плз. Что в коментариях неверно? И что в графиках не так?
ПС Остальное - вода. Вот поясните Ваши слова на примере: т9,8 супротив я9,9.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-04-08 13:43
Это о графиках ВСХ, которые приводил arkie? Так там всё верно (для общего случая), и комментарии правильные, и поправки в другом посте -- об эффективности газообмена и т.д..
P.S. Когда начинается разговор о соотношении момента и мощности (и рабочем объёме), то слишком часто упускают из виду, что Вт и Нм связаны ОДНОЗНАЧНО в каждой точке ВСХ! Это как закон Ома (ближе к переменному току ;), т.е. мгновенному значению).
А рабочий объём двигателя здесь играет вторичную роль: увеличить значение крутящего момента при неизменых оборотах (и поднять мощность!) можно двумя путями:
1.Увеличить ход поршня, сократив его диаметр, что делается на относительно низкооборотных моторах -- от "грузовых" и "морских" дизелей (с макс. об. порядка 2,5К об/мин.) до раллийных наддувных агрегатов (для WRC, там сегодня только на моменте ездят -- с 2л снимают до 600-620 Нм при 3,5-4,5К об/мин.!, но здесь заслуга №2). Так же поступают и с 2Т -- например, на моторах мотоциклов для триала (там мощность ни к чему, а момент важен).
2.Увеличить среднее эффективное давление в цилиндре -- применить наддув, волновую настройку впуска/выпуска (особенно для 2Т с картерными схемами продувки!), и т.д. -- т.е. максимально интенсифицировать газообмен.
При попытках увеличить мощность за счёт повышения оборотов -- момент растёт незначительно, и, что хуже, его максимум смещается в зону более высоких оборотов, часто -- с провалом на ВСХ в зоне малых и средних... Об этом arkie и написал.
Так вот: сегодня мы имеем дело как со старомодными моторами, с относительно невысокими значениями кр.момента, так и с теми, где характеристике его протекания уделялось много внимания -- даже за счёт применения алгоритма управления углом опережения зажигания (и впрыска -- во всех его вариантах!), можно заметно (до 15-20%) увеличить значения кр.момента: например, только за счёт коррекции углов опережения в зависимости от нагрузки (т.е. не от оборотов, а ещё, допустим, от разряжения на впуске)... Это -- "torque model" или "3Д модель", что одно и то же.
Так же -- разная настройка впуска/выпуска: и в 2- и в 4Т, волновая настройка позволяет получить прирост в узком диапазоне оборотов за счёт резонансных явлений -- т.е. интенсифицировать газообмен, улучшив наполнение свежей смесью, очистку от остатков продуктов сгорания предыдущего цикла и уменьшив потери свежей смеси в момент "перекрытия фаз". Прирост можно получить практически на любых оборотах! Его величина оценивается от 10-15 до 40-50%, в 4Т он меньше, но тоже заметен (до 20%). При введении дополнительных резонансных объёмов (с заслонками -- "power valve", "мощностными клапанами") диапазон частот вращения, где будет увеличение момента -- шире. Можно и просто изменять длину и/или диаметр "труб" -- так часто делают.
Ну, и форма камеры сгорания, сечение впуска/выпуска, каналов продувки, клапанов и т.п. факторы сильно влияют... Облегчение деталей ШПГ (в основном -- конечно, поршней) и прочего "ливера" приводит, скорее уж, к увеличению оборотов -- момент растёт малозаметно (единицы %).
Иными словами -- НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО мотор большего рабочего объёма будет мощнее, или иметь больший кр.момент (и более благоприятную кривую его протекания)!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 09-04-08 14:55
jeeet писал:
>
> Иными словами -- НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО мотор большего рабочего объёма
> будет мощнее, или иметь больший кр.момент (и более
> благоприятную кривую его протекания)!
Иными словами - необязательно, но как ПРАВИЛО. Не знаю, что старее по технологиям - т9,8 против я9,9, другой пример: я15 против м15super. Тут просто разница в обьемах в 1,5 раза - все сумления прочь, мелкообьемный мотор "слабее" и "медленнее"!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MChS (207.226.45.---)
Дата: 09-04-08 14:57
Иван зря накинулся.
Ты не понял моего сарказма. Надо было написать в нике "Чайник", пост велся от третьего лица.
У меня по физике, слава богу, все в норме. Но тему раздули так что пришлось выступить как "чайник" который никогда не поймет те процессы, благодаря которым – куда то залив чего то можно через некоторое время оказаться где то.
..."У "Тохатсу-9.8" вследствие форсировки снизился удельный расход, а следовательно, возрос общий КПД."
Снижение удельного расхода увеличивает КПД только тогда, когда при подобных манипуляциях не страдают другие характеристики. (это не о Тохе, а вообще).
> Так вот все производители ПЛМ стремятся создать максимально легкий, но в тоже время мощный двигатель
..."Далеко не все, более того, мало кто из буржуев этим озабочен."
Это тоже не так, борьба за снижение веса всегда была и будет, и как только появляется новый мотор у любого из производителей в диапазонах уже производимых мощностей, всегда в сравнительных характеристиках присутствует вес и размер.
Ты думаешь, что Хонда легкая из-за применения сверх секретных сплавов, я думаю нет, просто она вынуждена была разработать такие моторы и наверное кто то сейчас пытается их переплюнуть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|