|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:17:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:17:11 |
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 26-12-07 16:47
Помогите сделать выбор ПВХ лодки 3.6-3.8м с водоизмещающими обводами (под мотор 2-3л.с). Назначение - рыбалка, глис не нужен. Желательно чтобы вес лодки был небольшой, ширина - 1.3-1.4 м, фанерное или надувное дно. Бывают такие?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.183.189.89.sta.211.ru)
Дата: 26-12-07 17:00
Ryf,
Ищи поиском. Тут об этом уже тома написаны! Полное собрание сочинений...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег А.К. (83.102.167.---)
Дата: 26-12-07 17:51
Месяц назад озадачился почти таким же выбором. Задал подобный вопрос на форуме и получил массу комментариев и впечатлений. Пришлось в итоге облазить практически все московские магазины и потрогать всё своими руками. Но как оказалось, просторная лодка (для рыбалки с жестким пайолом!) и малый вес вещи несовместимые. В итоге сейчас выбор сузился: Кайман N330 - нормальный вес и средних размеров кокпит, или Кайман N360 -просторный, но тяжелый. При этом N360 и моторчик к нему в 6 кабыл 4т(мне реально больше не надо!) уже предоплатил. Забирать буду ближе к весне, и пока не заберу - буду мучиться мыслями о правильности выбора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 26-12-07 17:59
а можно и не мучится - 6лс 4х тактник обычные" грабли".
потому как за те же деньги бывает 8-9.8 лс и те же 27 кг - и без гиммороя с перетеканием масла и вибрацией.
(про экономичность и засерание свечей - просьба рассказывать бабушкам на лавочке у подьезда)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 26-12-07 18:21
"Егерь" посмотрел, по форме и размерам лодка понравилась, но предназначение лодки другое - сплав по порогам не нужен, и конструкция лодки (силовая оболочка и пневмокамеры) не устраивает. Хочется обычную ПВХ ткань без доп.защиты
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олег А.К. (83.102.167.---)
Дата: 26-12-07 18:37
Дяде Васе: мучаюсь не по выбору мотора, с ним определился на 99,9%, Сомнения гложать по выбору лодки - лишние 15 кг против размеров кокпита
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 13VIKING (81.222.242.---)
Дата: 26-12-07 18:47
Хорош вопросик....... Я лично не встречал лодки длинной 360-380 чтоб
ширена была 1,3-1,4м.
Для сравнения. Беркут 350 ширена 1,82м. вес 66 кг.
Антей 360 ширена 1,97м. вес 75 кг.
Кайман 360 ширена 1,80м. вес 67 кг.
Если интересует лодка длинной 360 ( пайольная ) и с наименьшей ширенной
то есть лодка Викинг 360 ширена 1,60м. вес 60 кг.
Р.S. В следующем году планируем выпуск лодок с надувным дном.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Васильков (84.204.249.---)
Дата: 26-12-07 19:34
13VIKING
"Р.S. В следующем году планируем выпуск лодок с надувным дном."
если можно поподробнее, а то след год - понятие растяжимое. хотелось бы до марта определиться
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.183.189.89.sta.211.ru)
Дата: 26-12-07 19:54
13VIKING,
Так Вы что, под пытками выбили секрет изготовления надувного дна у работяг из Солара, что проходили у вас практику?!!
Если серьёзно, это очень интересная и перспективная идея! Судя по тому, как гладко у Вас все дела спорятся, думаю, что лодка с надувным дном тоже получится. Искренне желаю успеха!
Отправка отредактированного (26-12-07 19:59)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 26-12-07 20:09
Спасибо всем за ответы. Указанные мной размеры и форма лодки - длинная и узкая относительно подобных глиссирующих лодок - желательны для того чтобы лодка хорошо шла под веслами и слабым мотором. Идеально было бы использовать пластиковую прогулочную гребную лодку, но проблемы хранения/перевозки...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 26-12-07 20:11
Ротан 380 Э
Длинный лёгкий удобный и ходкий.
Но конечно не широкий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: nik99 (---.sai-net.ru)
Дата: 26-12-07 20:33
Ryf
а вы сами с какой лодкой определилесь они все одинаково ходят по вёслами, глист вам не нужен ,мне кажется вы нам голову морочите раз вам уже и пластиковые нравятся , пойдите в магазин пощупайте, попрыгайте наконец поднемитееё и пронесите по улице один , поднимите на машину
упакуйте сами и тд тп и вы поймёте кокой вам гонд.... подойдёт. успеха
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 26-12-07 20:37
такая лежит сейчас на столе - можно потрогать руками и посидеть внутри,.
(в ларьках ее не бывает.)
Мотор на нее 3.5 с нейтралью - 12 кг, плстиковую бутылку бензина в день
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 26-12-07 23:33
потрогать руками и посидеть внутри не получается пока, в нашей глубинке кроме "фрегатов" и "кайманов" нет ничего. весной планирую в питер съездить, посмотреть.
nik99
>мне кажется вы нам голову морочите раз вам уже и пластиковые нравятся
нравятся, но повторяю еще раз: проблемы хранения/перевозки
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 26-12-07 23:39
Ротан - это супер в зксплуатации и хранении....
У меня 2 шт. Я в курсе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федя Батарейкин (---.rnd.cbr.ru)
Дата: 26-12-07 23:45
Ротан - это супер в зксплуатации и хранении....
У меня 2 шт. Я в курсе.
А в эксплуатации, на нашей донской волне?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 13VIKING (81.222.242.---)
Дата: 26-12-07 23:55
P.Ch писал:
> 13VIKING,
>
> Так Вы что, под пытками выбили секрет изготовления надувного
> дна у работяг из Солара, что проходили у вас практику?!!
>
> Если серьёзно, это очень интересная и перспективная идея! Судя
> по тому, как гладко у Вас все дела спорятся, думаю, что лодка с
> надувным дном тоже получится. Искренне желаю успеха!
>
>
> Отправка отредактированного (26-12-07 19:59)
Надувное дно для лодок давно в планах компании "Посейдон" но
производство откладывалась всвязи с отсутствием желаемого спроса.
P.S. моного кто хочет мало кто покупает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.211.ru)
Дата: 27-12-07 00:37
13VIKING,
"... моного кто хочет мало кто покупает..."
Если сделаете стоящую лодку с надувным дном, да по нормальной цене, от покупателей отбоя не будет! Почему люди с пайолами мучаются? Потому, что до сих пор существует миф о том, что на надувном дне невозможно стоять и полноценно рыбачить. И что судак (окунь) протыкает его на раз. Сегодня эти проблемы уже не актуальны... За полностью надувными лодками будущее! А в вашу фирму я почему-то верю!
ЗЫ: Пора теперь вам отправить на Солар своих работяг, поучиться надувное дно клеить! Гы-гы!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 27-12-07 01:39
Федя батарейкин
А чем наша донская волна отличается от другой?
Усё нормально..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петр (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 27-12-07 03:25
P.Ch писал:
> ЗЫ: Пора теперь вам отправить на Солар своих работяг, поучиться
> надувное дно клеить! Гы-гы!
Ну это ты загнул братан.Посейдон делал лодки когда Солара еще в проекте не существовало, и кому у кого учится это даже не подлежит обсуждению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slow (---.rev.domonet.ru)
Дата: 27-12-07 07:29
"Помогите сделать выбор ПВХ лодки 3.6-3.8м с водоизмещающими обводами (под мотор 2-3л.с). Назначение - рыбалка, глис не нужен. Желательно чтобы вес лодки был небольшой, ширина - 1.3-1.4 м, фанерное или надувное дно. Бывают такие?"
Ежели действительно важна интересует ходкость, "для рыбалки" и разборное, то лучший выбор Кат. Из приемлимых, то что описал ДВ (только вот можно ли это купить :) )
ПС ловлю с ката с 02 годв
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей-Влад (---.alitetltd.ru)
Дата: 27-12-07 11:55
Сезон ходил на Лидер-330 под 8-ой . Остался доволен. Есть Лидер и 360 и 380. На сбор лодки и спуск на воду 20 мин. Под веслами идет отлично. Для рыбалки вариант великолепный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.183.189.89.sta.211.ru)
Дата: 27-12-07 13:12
Петр,
Тезка, ты похоже стал "настоящим полковником"! У тебя когда чуство юмора проснётся?! Неужели ты не понимаешь, что многие мои посты шуточные?!...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Fenikovich (217.118.78.---)
Дата: 27-12-07 14:12
Ryf зачем тебе водоизмещающие обводы.
Поверь, в следующем году со скоростью 10 км.ч ходить надоест и будешь лодку и мотор продовать.
Купи глисирующую и ходи в водоизмещающем режиме. Захачешь чего то большего - просто докупишь мотор помощьней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 27-12-07 15:16
Прочитал ваши ответы, понял что таких ПВХ-шек как мне надо в продаже нет. Водоизмещающие обводы - форма бубликом, выносной транец, малая ширина - хотелось для хорошей ходкости и уменьшения веса. Глис не нужен т.к. к месту ловли добираюсь на машине. Как вариант куплю Фрегат 360Е (20 тыс новый, пока скидки)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Петр (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 27-12-07 16:19
P.Ch писал:
> Петр,
>
> Тезка, ты похоже стал "настоящим полковником"! У тебя когда
> чуство юмора проснётся?! Неужели ты не понимаешь, что многие
> мои посты шуточные?!...
Да нормально у меня с юмором.Вот только шутки у тебя какие-то узконаправленные.Все в одну сторону бьют.Я понимаю что ты яростный патриот Новосибирска, но ведь кроме него есть много хороших городов и в этих городах есть хорошие производители лодок и хорошие рыболовные места.(Хотя каждая лягушка СВОЕ болото хвалит.В частности это и ко мне относится)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: P.Ch (---.183.189.89.sta.211.ru)
Дата: 27-12-07 16:33
Петр,
Не являюсь я "яростным патриотом Новосибирска"! Сегодня у нас такой мороз ударил, я еле-еле до работы добежал! Какой уж тут патриотизм! В баню эту Сибирь! А Питер я люблю! У меня там очень много родственников живет. Двоюродные братья и сестры. Жаль только редко в Питере бываю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 27-12-07 18:17
"бублик" с выносным транцем - это "гимморой", надо попробовать самому.
Ходкие лодки под маленьким мотром - могут быть только длинные(см. справочник по малотоннажному судостроению).
Серийно это не делается - потому как 99% надувнушки покупают "чайниками" с полным набором " тараканов в голове".
Есть немногчисленная категория - туристы- дальнобойщики, с этими гораздо проще, но их очень МАЛО, часто лодки делают сами, или по крайней мере могут грамотно изложить ТЗ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: 13VIKING (81.222.242.---)
Дата: 27-12-07 19:38
P.Ch писал:
> 13VIKING,
>
> "... моного кто хочет мало кто покупает..."
>
> Если сделаете стоящую лодку с надувным дном, да по нормальной
> цене, от покупателей отбоя не будет! Почему люди с пайолами
> мучаются? Потому, что до сих пор существует миф о том, что на
> надувном дне невозможно стоять и полноценно рыбачить. И что
> судак (окунь) протыкает его на раз. Сегодня эти проблемы уже не
> актуальны... За полностью надувными лодками будущее! А в вашу
> фирму я почему-то верю!
>
> ЗЫ: Пора теперь вам отправить на Солар своих работяг, поучиться
> надувное дно клеить! Гы-гы!
Эх!!!!! так и хочется расказать, кто в Ленина стрелял, чья бабка была проститутка и что такое секс по взрослому без трусиков :))) но такую бомбу я вам не сброшу даже в личку не кому не напишу.
НЕ БЫВАЕТ!!! лодка с хорошим надувным дном и чтоб стоила дишевле (пайольной).
Делали лодки с надувным дном,,,,,, будем делать,
для расширения модельного ряда было-бы не логично упускать это из виду.
ГЫ. Катамаран ща соберем, оригенальный :)
P.S. ждите весны мы вас всех обуем (реклама обувного магазина) :)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Чеб (91.197.172.---)
Дата: 28-12-07 03:46
Лодки такие бывают. Даже есть. В водоизмещающем режиме с таким мотором попрет все, даже не надувное (я так понимаю, что скорость значения не имеет, опять же ПОКА). Производители известны, в крайнем случае поиск рулит. Определяющее в данном случае цена-вес-качество, все это можно почерпнуть на сайтах производителей и на форуме (из недавних постов кстати).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ШАН (---.skif.com.ua)
Дата: 28-12-07 22:30
Бери "Адвенчер" 320к - 2года эксплуатирую и радуюсь. У нас на Украине эта модель очень популярна (320к), но дорогая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: wal (81.222.242.---)
Дата: 29-12-07 00:48
Федя Батарейкин писал:
> А что за лодка на фотке?
На фоткке лодка Смарт с Аэрдеком, НЕ СЕРИЙНАЯ модель и склеена много лет тому назад
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladru (---.vocord.ru)
Дата: 29-12-07 01:29
Ребята духарятся. Реально речь идет о рафтмастере с транцем, у приятеля такой есть - на двухсильной хонде летает и на веслах байдарочных - одно удовольствие.
На моторных пузырях(первый на фотке) под веслами ходить невозможно.
Вот он на фотке - второй, движок снят, но транец вроде видно.
В смысле рыбалки минус - невозможно устоять в нем, все только сидя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.249.12.25.pppoe.eltel.net)
Дата: 29-12-07 02:38
vladru
Про использование байдарки или аналогичной по конструкции лодки для рыбалки написано очень много, краткое резюме - это неудобно, тем более неудобно под мотором... Весла для мотоной лодки инструмент вспомогательный, современные моторчики весьма надежны. Использовать О-образный корпус под мотор - можно только в том случае, когда копус уже есть и нет надежды или желания на его замену. Тем более, что для заявленных размеров в 360-380 найти такую лодку сложно.Остается искать лодку с классическими U-образными обводами. То, что есть сейчас в этих размерах - только Ротан 380Э. Все прочее - или меньше или предназначено под более мощный мотор. Есть правда еще Флагман 350-380, на мой взгляд более походящая для рыбалки,но туда просится моторчик поболе...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slow (---.microsoft.com)
Дата: 29-12-07 03:32
"vladru
Про использование байдарки или аналогичной по конструкции лодки для рыбалки написано очень много, краткое резюме - это неудобно, тем более неудобно под мотором... "
Немного уточню, в ряде случпев это может быть обоснованно (ИМХО), но вряд ли разумно в размерениях 3,6 - 3,8 м
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 29-12-07 17:22
Спасибо за советы.
vladru
>Реально речь идет о рафтмастере с транцем,
где можно посмотреть? какой размер лодки на фотке? материал - ПВХ?
что всё сидя - не проблема!
b58
>Остается искать лодку с классическими U-образными обводами
кроме обводов, O или U, интересуют пропорции лодки, т.е отношение длины и ширины. Глисирующие лодки при желаемой мной длине более широкие и тяжелые, т.к. расчитаны под мощный мотор. Или я не прав?
slow
>но вряд ли разумно в размерениях 3,6 - 3,8 м
поясните, почему? в каких размерах разумно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.22.142.pppoe.eltel.net)
Дата: 29-12-07 18:23
Ryf
Тогда ответь на вопрос - зачем тебе именно такая длина? Что хочется получить в итоге? В лодке самое главное не длина, а размер кокпита. Чем уже лодка, тем уже и кокпит, но еще, что самое главное пропадает много места в носу и корме лодки (лодки типа байдарки), управление мотором затрудняется по этой же причине, к двигатею приходится тянуться... Кстати сказать Р380Э при ширине 1,5м имеет длину в 380...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 29-12-07 18:50
b58
длина лодки может быть больше, если нос и корма узкие.
места для двоих должно хватить, одному нос, другому корма.
>управление мотором затрудняется по этой же причине, к двигатею приходится тянуться...
при малой скорости это критично?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Ryf (85.113.208.---)
Дата: 29-12-07 18:53
и еще есть сомнения по жесткости навесного транца на "бублике", особо при недокачке лодки... на полном газу 3л.с. не выгнут его???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: almai (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 29-12-07 19:13
Ryf
Р380Э это удлиненная Р300, в описании модели упоминается удлиненная лодка.
Не знаю почему, может слишком специфичная лодка, Ротановцы не поместили на свой сайт лодку под маленький мотор длиной 380 и шириной 136 см, с кокпитом шириной 52 см и надувным дном. Она есть в их магазине, и наверное преднозначена для любителей восновном передвижения под веслами с мотором в резерве. Мне кажется Вам есть смысл связаться с Ротаном (координаты на их сайте Ссылка. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladru (---.vocord.ru)
Дата: 29-12-07 19:22
>>>>где можно посмотреть? какой размер
>>>>лодки на фотке? материал - ПВХ?
Об этом уже было чуть выше:
Лодка Егерь 2000 - raftmaster.com
Там, оказывается, есть и фотки неплохие, все видно, и размеры есть. Правда, с распашными веслами, как на сайте, мы его не использовали, вообще это выглядит странно. Да и не было их в комплекте.
Материал оболочки - ПВХ, довольно кондовый, с надувными баллонами, что мне вообще-то совсем не понравилось.
Короче, этот егерь - явно не идеал, но наиболее близок к Вашим довольно специфическим требованиям. ИМХО.
В общем, на нем на открытой воде мы никогда не рыбачили, а вот на раскатах, в камышах, он показал себя с самой лучшей стороны, особливо на охоте.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vladru (---.vocord.ru)
Дата: 29-12-07 19:24
b58:
Спорить не буду, все так. Просто требования немного необычные, и наши любимые ротаны-кайманы все-таки не в тему вроде?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: b58 (---.112.22.142.pppoe.eltel.net)
Дата: 29-12-07 19:56
Ryf
Тянуться к мотору критично при любых скоростях, это элементарная безопастность... Навесной транец выворачивает запросто и не только на недокаченом баллоне, но и на вполне докаченном, тем более тремя силами...
Все же озвучь что ты хочешь о лодки, откуда именно этот размер и почему лодка нужна именно длинная и узкая... Пока непонятно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 29-12-07 20:10
Лодка "специфицеская", для тех кто понимает для чего нужна длина (или уже попробовал).
имеется ввиду Р380Э.
Для начала - нужно перепробовать всякую ларёчную лабуду"эконом" классов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 29-12-07 20:34
"сомнение перейдет в уверенность" - как только попробуешь.
моторный каячек есть в разделе "Экс-ключизивчики" на моём сайте мнев-сервис.ру .
еще есть аналолги австрийские - "грабнер", эта фирмочка специализируется на туристических лодках, но с учетом сцецифики "австрийских таежных рек"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 29-12-07 21:34
Купил я тут как-то надувную байдарку щуку. -1
Тешил себя мыслью как я с неё рыбачить буду в камышиках. ФИГ.
Штучка оказалась очень вертлявая..
Хотя не так просто перевернуть.
Но в горизонтальной плоскости разворачивает на раз.
некуда положить спининг и прочие
Понял что лодки лучше.
На фото опробывание под нагрузкой :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: дядя Вася (---.eth.zelcom.ru)
Дата: 29-12-07 21:38
не следует впадать в крайности - ни в лодках, ни в пьянке . ни в сексе....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Рыжий (---.172.77.6.dyn.broadband.iskratelecom.ru)
Дата: 31-12-07 04:36
Ссылка.
Вот это помоему то что надо.
А у меня и моторчик есть подходящий, могу уступить.
На выбор Мерк-5 л.с или Суза 2,2 почти новые.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slow (---.dyn-ip-II.SPb.SkyLink.RU)
Дата: 31-12-07 07:54
"Купил я тут как-то надувную байдарку щуку."
slow
>но вряд ли разумно в размерениях 3,6 - 3,8 м
поясните, почему? в каких размерах разумно?"
Я просто скромно замечаю что маленький моторчик более гармонично смотрится на максимально длинной 4-6м посудине...Скорость вас обрадует :).
В надувном судне нормировать надо скорее не размер, а вес\ габариты в сложенном состоянии.
Чиста для примера.
Мой катамаран (причем весьма топорно сделанный) при длине 4 м имеет вес около 40 кг... сколько весит такая надувнуха? (правда и ставить на данный кат мотор более 2 лс не ... не в Красную Армию).
Но f байдами сложно - не слышал о конструкциях сочетающих приличные обводы с быстротой сборки (правада не пробовал ни длинные Ротана ни ДВ эксклюзивчики)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zav (---.81.118.217.in-addr.arpa)
Дата: 31-12-07 08:52
Если речь о " щуке-1".
То:
1. заточена под путешествия.
2. Большие застегивающиеся карманы Рюкзак влазит как минимум.
3.фартук . Но летом будет жарко. И прочие.
утверждается что снаряги на одного на 2 недели входит.
посудина здоровая и очень ходкая.
Но рыбачить не удобно.
Видел товарища на надувном каяке. Совсем другое дело. Он даже что то поймал.
Но все сидя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|