|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 05:53:08 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 12:53:08 |
|
Автор: Brey (195.161.29.---)
Дата: 24-11-07 10:04
Друзья!
Не сочтите меня уж совсем лохом, но вот совсем не могу понять, хотя и перелопатил форум.
Скажите, в каком случае расход топлива будет больше - если я пру на скоростном винте при полностью открытой заслонке либо при таких же оборотах на грузовом винте и соответственно при менее открытой заслонке?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-11-07 10:06
Конечно же, при одинаковых оборотах часовой расход меньше там, где неполный газ.
А вот путевой расход - так сразу не скажешь.
Поскольку при равных оборотах с грузовым винтом будет меньше не только часовой расход, но и скорость.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 25-11-07 01:51
Во втором случае скорость будет меньше => мощность меньше => расход меньше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (81.198.240.---)
Дата: 25-11-07 03:46
> Во втором случае скорость будет меньше => мощность меньше =>
> расход меньше
Ещё про кривые надо приплести. Для пущего сумбуру. Мощность с расходом напрямую не связана, там ещё такое понятие как КПД участвует. Не говоря о том что расход бывает путевой и часовой, как Иван подметил, и вязать мощность с путевым так просто не получится.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 25-11-07 05:53
Причём тут путевой? Автор спрашивал про РАСХОД. По умолчанию это кг/ч или л/ч. Если спрашивают про путевой, то так и пишут ПУТЕВОЙ РАСХОД.
Боюсь опять внести сумбур и перенапрячь ваш мозг, но мощность с расходом как раз напрямую связана. Только не через кпд, а удельный расход. Слышали про такой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (81.198.240.---)
Дата: 25-11-07 08:39
> удельный расход. Слышали про такой?
Напрягаю моск. Просветите, если не сложно. Желательно применительно к заданому вопросу.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: _Mik_ (213.87.86.---)
Дата: 25-11-07 09:06
Сдается мне, что автору интересен именно путевой расход. Для меня эта тема тоже интересна и до конца не понята. Пока прихожу к выводу, что определяющим при выборе винта является то, что КПД скоростного винта выше, чем грузового.
Вопрос к знающим дядям - при увеличении нагрузки в 2-тактн. моторе происходит изменение состава рабочей смеси (как в а/м двигателе)?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Т (---.20.118.7.permonline.ru)
Дата: 25-11-07 09:18
Brey писал:
> Скажите, в каком случае расход топлива будет больше - если я
> пру на скоростном винте при полностью открытой заслонке либо
> при таких же оборотах на грузовом винте и соответственно при
> менее открытой заслонке?
Не знаю, как с точки зрения теории, но у меня на практике, ПУТЕВОЙ РАСХОД больше на полном газу, против трех четвертей. А также на более грузовом винте. Винты 13-й и 14-й. Разница незначительная, 2-3л на 70 км, но стабильная. Получается, при обоих вариантах у Breя путевой расход будет примерно одинаковый. Время в пути разное. Вроде так.
Отправка отредактированного (25-11-07 09:19)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: фоккер (---.dul.tomsknet.ru)
Дата: 25-11-07 23:20
Вообще ДВС -Это чудо. И как любое чудо оно не может быть понятно до конца. Но есть такое понятие как крейсерская скорость и его никто не отменял. Скоростной винт и полная тапка-это не путь к экономии горючего.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.adsl-nat-gw.wbt.ru)
Дата: 26-11-07 02:15
Как кстати тема... как раз считаем сидим.
Арки, а если сравним "несравнимое"? Водоизмещение и глист. Силовая установка, винт, условия среды - одинаковые. Катер - глиссирующий (и по корпусу и по соотношению мощность/водоизмещение).
Мы предпологаем, что ПУТЕВОЙ РАСХОД при мин.оборотах и правильной водоизмещенке ( R{{5,25 ) не должен превышать ПУТЕВОЙ РАСХОД при прохождении того же расстояния в глиссирующем режиме (Рпм=90%).
Так?
PS Кажется Федорович из Владика так ходит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-11-07 03:59
ДВС -- не чудо, но строгая наука ;) И практика пока полностью укладывается в предсказанные теорией рамки.
Потому: наименьший расход топлива -- на холостом ходу, т.е. без нагрузки. Это -- в абсолютных значениях!
Наименьший удельный расход в общем случае любой двигатель имеет в зоне оборотов максимума крутящего момента. Всегда.
Винтовая характеристика двигателя (т.е. реализуемая на винте мощность) должна пересекаться с внешней характеристикой в точке максимальной мощности -- так обычно и происходит, и это даёт (в случае оптимального винта) возможность получить максимум скорости. Наиболее же экономичным ("крейсерский") будет режим движения на оборотах верхней границы зоны максимума кр.момента. Это, чаще всего, и есть 70-80% от максимальных...
С иным винтом (например -- "тяжёлым") можно, в принципе, добиться более высоких экономических показателей: скорость с винтом большего шага, скажем, в на искомых оборотах максимума момента будет выше, чем с оптимальным (на тех же оборотах). Максимальная же скорость -- снизится (мотор не выйдет на обороты макс.мощности, когда момент уже начинает падать). Слишком "лёгкий" винт (вернее -- с меньшим шагом) ухудшит и экономические и скоростные показатели.
Но "лёгкий" может понадобиться для вывода лодки на режим -- т.е. для преодоления горба сопротивления на оборотах меньших максимума момента. Выход -- согласование характеристик двигателя, винта и корпуса (буксировочного сопротивления, в основном -- горба)...
В кратце, это всё. А подробнее -- читайте литературу, благо таковой много.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brey (195.161.29.---)
Дата: 26-11-07 11:39
Спасибо, друзья.
Вот только меня действительно интересовал путевой расход (извиняюсь, что сразу не написал). Потому как собираюсь купить иностранную 40-ку, хотелось бы обо всем хоть мало-мальски знать. До этого гонял на Крыму, на Вихре. Только заметил, что на каких ты оборотах не идешь, он все равно меньше 11 литров в час не жрет. А по скорости в пол газа естественно проигрывает и соответственно по времени. Вот и хотелось узнать, какие все-таки обороты предпочтительнее для более далекого прохождения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 26-11-07 11:49
Короче, Склифософский.
Если интересует наименьший путевой расход, то это достигается установкой как можно более скоростного винта,
который еще позволяет вытащить лодку с данной нагрузкой на глиссирование,
и после выхода убавить газ на 20%, не свалившись с глиссирования.
Но ценой снижения максимальной скорости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: олег борисович (---.nvcom.ru)
Дата: 26-11-07 13:32
абсолютно верно, самолет с поршневым двигателем взлетает на малом шаге винта и полным газом, после взлета винт переводится на самый большой шаг и газом устанавливаются обороты 70% от номинала. В этом случае минимальный километровый расход, а скорость естественно на процентов 30 меньше максимальной. Поэтому на лодке нужно брать мотор под ту загрузку которую на скоростном винте нужно вывести на глисс и доставить из А в В.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brey (195.161.29.---)
Дата: 26-11-07 13:50
олег борисович писал:
> абсолютно верно, самолет с поршневым двигателем взлетает на
> малом шаге винта и полным газом, после взлета винт переводится
> на самый большой шаг и газом устанавливаются обороты 70% от
> номинала. В этом случае минимальный километровый расход, а
> скорость естественно на процентов 30 меньше максимальной.
> Поэтому на лодке нужно брать мотор под ту загрузку которую на
> скоростном винте нужно вывести на глисс и доставить из А в В.
Ну, я думаю, на Крым 40-ка японская пойдет? Какого шага винт надо будет использовать, чтобы вытащить на глиссер 1000 кг?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 26-11-07 18:39
Насчёт несравнимого правильно подмечено :-).
Для наших лодок фактически есть два режима движения и для каждого из них есть точка минимального расхода.
В режиме водоизмещения (точнее, до горба) это - минимальные обороты. Но не настолько малые, чтобы сказывалось известное снижение кпд из-за увеличения внутренних потерь, ухудшения смесеобразования, отложения нагара и т.п. Кому как, но мне удавалось чувствовоть границу этого режима на Н23 в районе 1700-2000 об/мин.
В режиме глиссирования (за горбом) это наименьшие обороты, при которых лодка остаётся на глиссировании. В этой точке достаточно чуть убавить газ, как лока начнёт затормозиться и обороты сами собой резко упадут. Естественно, дожен быть запас скорости для устойчивости при ходе на волне, против ветра, при поворотах и т.п.
Если сравнивать эти точки между собой, то мощность в точке минимума в водоизмещении значительно меньше чем мощность в точке минимума в глиссировании, поэтому часовой расход будет соответственно намного ниже.
Что касается путевого расхода, то соотношение сохраняется, про простой причине, что мощность (часовой расход) падают при уменьшении оборотов намного быстрее, чем скорость. В режиме до горба мощность пропорциональна третьей степени оборотов, в режиме глиссирования показатель степени может быть в диапазоне 1,5-3. Ну а скорость пропорциональна первой степени.
Две точки оптимума диктуют две тактики выбора экономичного режима.
Если горючего достаточно и вы можете позволить себе ехать быстро, то выбирается оптимальный режим глиссирования (см. выше).
Если запас горючего под сомнением и негде заправиться, то, ради экономии, разумно перейти в оптимальный режим водоизмещения.
Невыгодным режимом будет горб сопротивления, где дифферент на корму максимальный. Здесь мощность близка к той, которая будет развиваться при переходе в глиссирование при малом увеличении газа, а скорость заметно меньше, поэтому путевой расход будет выше, и ещё выше, чем в оптимальной точке глиссирования.
Ну и режим самого полного газа даст минимальное число км/л, тут и так всё понятно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.dati.lv)
Дата: 26-11-07 19:26
arkie писал:
> В режиме до
> горба мощность пропорциональна третьей степени оборотов, в
> режиме глиссирования показатель степени может быть в диапазоне
> 1,5-3.
В военное время значение синуса может достигать трёх и даже четырёх :)
многабукф. Нету картинок. Грустно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.adsl-nat-gw.wbt.ru)
Дата: 26-11-07 20:25
Арки: "В режиме глиссирования (за горбом) это наименьшие обороты, при которых лодка остаётся на глиссировании. В этой точке достаточно чуть убавить газ, как лока начнёт затормозиться и обороты сами собой резко упадут. Естественно, дожен быть запас скорости для устойчивости при ходе на волне, против ветра, при поворотах и т.п. " - так и ходим. Все верно.
Арки, вот здесь не однозначно прозвучало: "Что касается путевого расхода, то соотношение сохраняется, про простой причине, что мощность (часовой расход) падают при уменьшении оборотов намного быстрее, чем скорость. В режиме до горба мощность пропорциональна третьей степени оборотов, в режиме глиссирования показатель степени может быть в диапазоне 1,5-3. Ну а скорость пропорциональна первой степени."
Т.е.
до R=5.25 P---n*n*n
свыше R=5.25 P---n*n
А вот скорость пропорциональна первой степени чего? И во всем ли диапозоне R?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.dati.lv)
Дата: 26-11-07 20:39
petr-Kenig писал:
> Алекс, в ж. Мурзилка картинок много :)))
Журнал адназначна зачётный! Особенно под пепси :) Хочешь поумничать? Нет проблем, только обращайся к первоисточнику. Там, правда, картинок почти нет. Но зато он объясняет происхождение кучи кривых, косых и прочих горбов, а так же наличие горы эмпирических формул для практического применения. Только желательно понимать что, откуда и для чего появилось, перед тем как жонглировать всей этой кучей мудрости.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 26-11-07 20:50
Скорость пропорциональна первой скорости оборотов во всём диапазоне. Вообще эти закономерности (со степенями) хорошо выполняются для чистого водоизмещения и глиссирования, т.е. вдали от горба сопротивления. В районе горба соотношения более сложные и закономерности нарушаются, поэтому тут нужны другие рассуждения. Попытка была предпринята мной здесь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.adsl-nat-gw.wbt.ru)
Дата: 26-11-07 20:54
Да ладно :))) Арки жду, вот от безделья и "флужу". С первоисточниками отношения как у большинства на форуме - за неимением на полке, в библиотеку бежим в крайнем случае. Да и там не всегда справляешся самостоятельно.
А вот и Аркадий :)))
Отправка отредактированного (26-11-07 20:55)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.adsl-nat-gw.wbt.ru)
Дата: 26-11-07 22:01
Арки, красивая попытка. Процесс объяснен наглядно. Оставим горб.
Возвращаемся к нашему вопросу про несравнимое.
Арки: "Что касается путевого расхода, то соотношение сохраняется, про простой причине, что мощность (часовой расход) падают при уменьшении оборотов намного быстрее, чем скорость."
Значит чистое водоизмещение по путевому расходу не превышает оптимальное глиссирование. Так. С глиссированием разобрались. А водоизмещенка имеет право на жизнь до какой степени приблизившись к "горбу" ? Можно показать на графиках, приведенных выше, они просты и понятны.
Ведь если для глиста есть оптимальная точка, то должна же быть и для водоизмещения, иначе где справедливость ?:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 26-11-07 23:32
Оптимальная точка для водоизмещения тоже есть, но её положение не связано с изменением режима движения (как в случае глиссирования). Её положение сильно зависит от конкретного типа двигателя, от погодных и путевых условий. Для речных условий это будет одна скорость, для морских другая для одного и того же судна. Про оптимальный режим для водоизмещения исписаны горы статей, ведь это - тема для транспортного флота. Что касается лодок, то тут каждый для себя может сам определить разумную границу скорости (оборотов) опытным путём.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.dati.lv)
Дата: 26-11-07 23:45
petr-Kenig писал:
> С первоисточниками отношения как у большинства на форуме - за
> неимением на полке, в библиотеку бежим в крайнем случае.
Тогда в библиотеку за книжкой "Гидродинамика". Думаю хватит пары глав, чтобы понять, что ответить точнее чем Иван можно только имея пару научных степеней или покатавшись на конкретной лодке с расходомером. Мне второй вариант больше нравится, сам догадайся почему :)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-11-07 00:18
arki -- Вы приводите ЧАСТНЫЕ случаи.
В более общем рассмотрении, ситуация иная... Ну, например, с путевым расходом на глиссировании. Во-первых, собственно глиссирование зависит от характеристик корпуса -- от формул дедушки Фруда (3-х метровая лодка начинает глиссировать совсем на других скоростях, чем 30-ти метровик ;)), до очень различных зависимостей сопротивления от скорости. Иными словами, вовсе не обязательно, что на водоизмещающем режиме глиссирующий корпус будет обладать меньшим сопротивлением, нежели на рассчётном режиме... Многие обводы демонстрируют повышение качества с ростом скорости (до некого предела, разумеется!), другие -- имеют несколько "горбов" (катамараны с аэроразгрузкой -- выход на глиссирование и отрыв задней кромки мостика от воды)... Т.е. нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывать собенности обводов -- иметь кривые буксировочного сопротивления.
Два - двигатели не рождаются равными ;), но это пока опустим...
Три: сочетание конкретных корпуса и двигателя. Например: тот же Н23 на 3,2 лодочке, на 4-х м и на 5,2м -- одним и тем же оборотам будут соответствовать разные режимы движения (привет дедушке Фруду). И "сваливаться" с глиссирования они будут на разных скоростях, и -- оборотах двигателя. И т.д..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|