|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 05:32:47 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 12:32:47 |
|
Автор: hallucinogen (---.tlt.ru)
Дата: 06-01-07 04:08
Прошу прощение за качество фото. Мой знакомый называет ее "дельта древесина", вообще это фанера. Решил завесить для ознакомления.
Толщина 30мм. Дисковой пилой режется очень плохо, очень прочная, что за породы древесины неизвестно, по цене очень дорогая. Покупали в Питере, в Тольятти применяли для изготовления оснастки, на которой потом выколачивали изделия из жести. Остались отходы, думаю применить это сырье для транцевой доски. Уважаемые, какие будут мнения?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: stringer777 (---.spbmts.ru)
Дата: 06-01-07 05:53
Андрей23 писал:
> Пропитай пинотексом и смолой и будет жить вечно! :о)
>
Андрюха!
Тыщу раз опробовано: пропитывать надо либо одним либо другим. Не вдаваясь в физику и химию эпоксидных полимеров, отмечу, что важным критерием для правильной работы эпоксидки нужно считать смачиваемость поверхности. По простому, ее можно оценить, налив на поверхность, которую собираешься клеить или покрывать смолой обычной воды. Чем непрерывнее слой - тем лучше для клеевого соединения на основе эпоксидного полимера. Попробуй на досуге проверить смачиваемость поверхности обработанного пинотексом.
Другое дело, с одной стороны эпоксидка (пропитывается в первую очередь), с другой пинотекс (после отверждения эпоксидки, хоть кипящим поливай) :)))
to hallucinogen
У меня кусок похожей древесины уже года три валяется. Тяжелая она какая-то, думал на что-либо использовать, но передумал из-за сложной обработки и веса огромного...
Отправка отредактированного (06-01-07 05:54)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: gaz67@inbox.ru (---.tcn.ru)
Дата: 06-01-07 05:55
Производится с 29 года, в СССР - с 38 го, изначально предназначалась для авиастроения, в СССР - в МиГ 3 и ЛаГГ 3, снятых с производства в связи с оккупацией заводов, вырабатывающих смолы для "дельты".
Не горит. Некоторые сорта надо защищать от ультрафиолета. В старину использовалась в самодеятельном судостроении, покрывалась бакелитовым лаком. Большой кусок на шверт [censored] было проблематично. Имеет подлый характер, струбцины на ней не держаться под вибрацией.
То, что на фото, на дельту не похоже.
Так же как текстолит, не надо сверлить в торец.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сухов (195.151.22.---)
Дата: 06-01-07 20:07
Понятие "дельты" достаточно широкое. То, с чем я сталкивался - совершенно "зверский" материал. На службе - это настольная панель пульта управления. По виду - фанера, но пропитанная смолами до такой степени, что и на дерево не похожа. Тяжелая, в обработке - не то кость, не то текстолит. Насчет водостойкости не знаю, сломать, разбить - не удавалось.
У родителей из подобного материала входная дверь. За десять лет истиранию не поддалась, как закрывалась с трудом, впритирку, так и закрывается. Колебаниям влажности воздуха так же не поддается, в то время как многие деревянные изделия "плавают" в размерах при изменениях влажности.
Может "дельта" - разновидность бакелитовой фанеры ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 06-01-07 22:09
Если память не изменяет, у "дельты" каждый слой березового шпона насквозь пропитывается фенольной смолой погружением в ванну, а затем весь пирог прессуется при давлении порядка 20 МПа, супротив 4 Мпа для бакелитовой. По свойствам это нечто вроде текстолита. В тех. литературе проходит как "древесно-слоистый пластик".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hallucinogen (---.tlt.ru)
Дата: 07-01-07 03:01
По свойствам примерно все так и есть, хочу проверить ее на предмет применения в судостроении. Сухов прав, "зверь", может на что и сгодится. Уже обдумываю, как заполучить отходы с производства. :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.wplus.net)
Дата: 07-01-07 05:32
Из дельты строили советские истребители 2-й мировой войны, например, Ла-5,за что осмеивались противником. Сведения о материале есть тут:
Ссылка.
Практически из того же материала, берёзовый шпон, пропитанный фенолоформальдегидной смолой (или ВИАМ-Б3), строили лодки и спасательные шлюпки. Ну может быть давление опрессовки было поменьше, чем в авиации - 4 атмосферы против 6. Технология аналогичная. По эксплуатационным свойствам материал не должен отличаться от авиафанеры.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 07-01-07 07:33
arkie
>По эксплуатационным свойствам материал не должен отличаться от авиафанеры.
При производстве авиафанеры ставят цель не дать смоле впитаться в шпон, а у дельты ровно наоборот - надо максимально пропитать шпон.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сухов (195.151.22.---)
Дата: 07-01-07 08:09
Какая на фиг фанера ! Вспомнил еще один момент характеризующий "дельту" : петли на крышке пульта ( размеры примерно 300х450х25 мм ) крепились винтами пятеркой и резьба была нарезана прямо в крышке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сан-Саныч (---.152.dialup.lanck.net)
Дата: 07-01-07 12:26
Видел из такой бакелитовой фанеры крышку стола в комнате откеда ракеты баллистические запускаются. По ощущениям почти камень
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Эдик (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 07-01-07 12:55
Во времена моей молодости - ценилась как матерьял для нун-чак . Не слоилась , не кололась и удельный вес хороший .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.wplus.net)
Дата: 07-01-07 16:10
Дельта тоже разная бывает. Для элементов набора (лонжероны и т.п.) - это ближе к древопласту, благодаря пропитке при 100 атм. Для деталей корпуса (обшивка) - получается ближе к фанере, т.к. невозможно создать такие же условия прессования, как и для малых деталей. Хотя авиаторы всё называют дельтой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 08-01-07 01:54
arkie
>Из дельты строили советские истребители 2-й мировой войны, например, Ла-5,за что осмеивались противником.
Если имеются в виду немцы, то не может быть. Они сами формовали самолеты (типа Фокке-Вульфа-154) из шпона на фенольной смоле. Под эту же смолу и шпон проектировался реактивный Хенкель-162 (крылья и обтекатель), но химзавод под конец войны разбомбили и им пришлось искать другой клей. Разрушения конструкции при его испытаниях связывают именно с дерьмовым качеством клея. Хотя те же англичане клеили бомбардировщики из шпона на казеине в бетонной матрице и нормально летали. Геринг говорил, что зеленеет от зависти при их виде.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 08-01-07 02:20
2 С.Б.:
Сергей, это была эпоксидная смола, а когда завод разбомбили, немцы пробовали заменить эпоксидную смолу фенольной, но потеряв несколько самолётов из-за разрушения крыльев, бросили эту затею.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 08-01-07 04:13
Да нет, об этом пишут на всех посвященных He-162 страницах в инете. Изначально планировался клей Tego-Film, производимый на заводе в Кемпене. Tego-Film, как опять же можно узнать на сайте его производителя, представлял собой бумагу, пропитанную фенольной смолой. А когда завод накрылся, то они замутили взамен что-то очень едкое, от чего разрушалась структура древесины и падала прочность.
"The first flight of the He 162V1, by test pilot Gotthard Peter, was fairly successful, but during a high-speed run at 840 km/h the highly acidic replacement glue (the Tego-Film adhesive originally specified was no longer available as the sole factory procucing it had been bombed) holding the nose gear cover on failed and the pilot was forced to land."
Если верить советской литературе по синт.смолам, первое в мире производство эп. смол началось только в 1946 году.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.wplus.net)
Дата: 08-01-07 05:37
И немцы, и наши тоже посмеивались, я слышал это из "первых рук". Вот как расшифровывалось ЛаГГ: "лакированный гарантированный гроб". Из-за низкого качества деревянной конструкции. И только оснащение самолёта супер-двигателем позволило ему превзойти противника (Ла-5, ФН...). И немцы, и союзники если что-то ламинированное и делали, то не от хорошей жизни - просто металла (алюминия) не хватало. Если-б деревянный ламинат имел реальные преимущества перед металлом, авиация сейчас выглядела бы немного иначе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 08-01-07 05:51
Я говорю не о Не 162, а о полностью деревянном творении Курта Танка, Та-154"немецком Москито".
У меня есть фильм, снятый немцами во время войны и там разговор идёт именно об эпоксидке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 08-01-07 19:12
Ну, это проверить проще всего. Про Та-154 немецких и английских страниц в инете множество. На всех абсолютно упоминается тот самый фенольный Tego-Film (на немецких соотв. Tego-Leim). На российской странице ( Ссылка. ) также значится он.
Там на российской, правда, запустили другую пулю - что якобы английский оригинал Москита, с которого его драли немцы - был собран на эпоксидке. Я так понимаю, кто-то не особо шарящий в этих технологиях, прочитав про бальзовый сэндвич конструкции Москита, решил, что раз сэндвич - значит эпоксидка. Между тем, в описании создания английского Москита сказано, что сэндвич клеился на казеине, и только с началом операций в тропиках стал использоваться формальдегидный.
"The glue used was initially casein-based. It was changed to a formaldehyde-based preparation when the Mosquito was introduced to fighting in semi-tropical and tropical climates, after some unexplained crashes led to the suspicion that the glue was unable to withstand the climate."
Кстати, любопытство разъедает. А как там в немецком фильме на немецком языке звучит само понятие "эпоксидка" ? Или это интерпретация переводчика ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 08-01-07 23:44
2 С.Б.:
Идёт английский текст и русский синхрон.
По английски, хоть и приглушенно, слышно синтетик резин, а перевод синтетическая резина.
У меня на самом деле, информация не из этого фильма, в коменте можно что угодно сморозить, а от Лапицкого, который и подтвердил, что немцы использовали именно эпоксидку, и проблемы у них были именно из-за того, что во всей Германии была единственная установка по производству эпоксидной смолы, а фенольные смолы выпускались во многих местах и поэтому не могли быть уничтожены в одной бомбёжке. Тем более, что деревянные комплектующие без проблем производились до конца войны, потому, что использовали традиционные для авиации тех лет, фенольные смолы.
Если тебе интересно, то при встрече с Лапицким, могу ещё раз распросить. Кстати, он же сказал, что первыми эпоксидную смолу получили в Швейцарии в 1933 году.
И ещё, я теперь достаточно регулярно бываю в Питере и можем пересечься. Могу привезти тебе образцы смол последнего поколения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 09-01-07 01:43
Но тогда нелогично получается - зачем самим немцам сегодня скрывать такое достижение ? Там ведь на этих немецких авиационных сайтах кругом ссылки на литературные и журнальные статьи , с которых взята информация о конструкции. Может это покажется непатриотичным, но по части немецкого самолета у меня наибольшее доверие вызывает информация от самих немцев, а не от англичан или русских.
Если сгрести в кучу общеизвестные исторические факты по эпоксидке, то первым саму смолу получил швейцарец Кастан и отвердил температурой и фталевым ангидридом в 1936 году. Работал он в зубоврачебной конторе в Цюрихе. В 1938/39 году они начали использовать полученный в лаборатории продукт для литья в своей клинике зубных протезов. В 1943 году Кастан же получил патент на аминный отвердитель для отверждения эпоксидки при комнатной температуре. Патенты приобрела фирма, позже известная как Ciba, в 1943 разработала промышленный техпроцесс и в 1946 году его запустила. Клей назывался Аральдит. Это по иностранным источникам в интернете. В книжке Кардашова "Синтетические клеи" (1968) значится, что первый в мире эпоксидный клей был выпущен в 1946 г фирмой Ciba, назывался Аральдит и отвердителем его был дициандиамид. Что стыкуется с иностранным. Откуда у Лапицкого другие данные о нацистах - вопрос к нему самому.
SkrAlex
>Могу привезти тебе образцы смол последнего поколения.
Спасибо. Меня последние годы сильно зарубало на эксперименты с разными отвердителями. Пришел к выводу, что сама по себе смола без связи с конкретным отвердителем мало что значит. Вроде нашел то, что меня устраивает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ale543 (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 09-01-07 06:57
Эдик писал:
> Во времена моей молодости - ценилась как матерьял для
> нун-чак . Не слоилась , не кололась и удельный вес хороший
> .
Как раз колется. При совке работал на КБ Антонова. В авиастроении делты было (в те года) валом. Из В-95 на пруты делали концы, а ручки из дельты. Из двух ручек, одна расслоилась (треснула) между слоями. Эпоксидка не помогла её склеить. Треснула по смоле.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 09-01-07 07:49
2 С.Б.:
Сергей, я же имел в виду смолу комплектную, т.е. отвердитель и смолу. Хотя есть и очень жидкий отвердитель для стандартных смол, типа ЭД-20.
И ещё, я с вполне осознанным недоверием отношусь к информации на сайтах, ошибка на одном, копируется на другие и становится псевдоистиной. В документах ЦАГИ по Та-154 особо отмечено то, что для изготовления этого самолёта использовалась новая технология склеивания и новые клеящие материалы, а фенольные клеи и смолы таким быть не могли, они уже давно применялись. Для иллюстрации того, что могли немцы. На Bf-109 было много деталей из алюминиевомагниевых сплавов, которые изготавливались методом горячей штамповки, у нас этот метод был освоен только в 60-х годах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: С.Б. (85.142.96.---)
Дата: 09-01-07 22:34
SkrAlex
> В документах ЦАГИ по Та-154 особо отмечено то, что для изготовления этого самолёта
> использовалась новая технология склеивания и новые клеящие материалы, а фенольные клеи
> и смолы таким быть не могли, они уже давно применялись.
ЦАГИ пишет все правильно. То, что использовали немцы в Та-154, называется в отечественной терминологии бакелитовой пленкой и идет только на высшие сорта фанеры типа авиационной.
При склеивании фанеры имеет место задача удержания смолы в клеевом шве, и если сделать ее слишком жидкой, то она вся уйдет в шпон и ничего не склеится, а если слишком густой, то трудно наносить и адгезия плохая. Если пропитывать как "дельту" - расход большой, лишний вес и проблема устранения жидкой фазы при прессовании. Как бывшему работнику древесно-плитного производства, последняя проблема мне кажется наиболее серьезной.
Немцы же решили ее по-другому - они разработали фенольную смолу для пропитки бумаги, причем эту пропитанную смолой и высушенную бумагу можно было хранить неограниченное время. Под воздействием температуры и давления смола плавится и отверждается, бумага не дает ей уйти в дерево. Жидко-летучей фазы нет. Можно провести полную аналогию с современными эпоксидными препрегами. Смолу сегодня тоже все используют, а многие ли применяли препреги , или хотя бы видели ?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|