Катер NorthSilver PRO 565 M
Вес корпуса — 680 кг
Если ставить мотор 100 сил, с какой редукцией лучше?
Грузовая около 1: 2.33
или средняя 1:2.0
С какой редукцией, будет больше максимальная скорость?
Винт будет подобран, сталь подходящего шага и диаметра.
Понятно вот это:
Для грузовой редукции 1: 2.33, больше шаг и диаметр.
Для средней, 1:2.0 редукции, меньше шаг и диаметр.
Вопрос в выборе редукции, для большей максималки.
Палыч, я думаю так, но могу ошибаться, при одной и той же мощности мотора
скоростная редукция, это :
-более высокая скорость вращения винта;
-меньший угол атаки лопасти;
- меньшее скольжение винта;
хотя можно подразумевать большее сопротивление вращению.
грузовая редукция:
-относительно низкая скорость вращения винта;
-но условно больший угол атаки лопасти, это в свою очередь можно использовать для обеспечения упора , хотя скольжение будет большим.
Думаю, выбирать можно и так и сяк...главное условие - подбор винта.
Обратимся к моторам, разные производители используют разную редукцию в одном размере мощности. Почему?
> Палыч, я думаю так, но могу ошибаться, при одной и той же мощности мотора
> скоростная редукция, это :
> -более высокая скорость вращения винта;
> -меньший угол атаки лопасти;
> - меньшее скольжение винта;
> хотя можно подразумевать большее сопротивление вращению.
>
> грузовая редукция:
> -относительно низкая скорость вращения винта;
> -но условно больший угол атаки лопасти, это в свою очередь можно
> использовать для обеспечения упора , хотя скольжение будет большим.
>
> Думаю, выбирать можно и так и сяк...главное условие - подбор винта.
> Обратимся к моторам, разные производители используют разную редукцию в одном
> размере мощности. Почему?
==============================
Согласен, могу добавить, что при больших оборотах на валу, требуется меньший диаметр, а значит меньше сопротивление набегающему потоку, большая скорость в итоге.
Хороший пример Мерк 115, поставляется в двух вариантах редукции: 1: 2.07 и 1:2,33
Мое мнение, при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности, скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
Во внешней характеристике ДВС есть максимум крутящего момента, который зависит от кубатуры двигателя(литровая мощность).Так вот,к примеру, у двигателей одинаковой мощности-двигатель с меньшей кубатурой имеет пик крутящего момента в районе3400-3500об/мин , и выдает свои силы на максимальных оборотах, для него уместен грузовой редуктор и винт (скоростной винт будет работать неоптимально, с большим проскальзыванием).. А вот двигатель с бОльшей кубатурой имеет максимум крутящего момента в районе 4000-4200об/мин и позволяет ставить более скоростной редуктор и винт, получить выигрыш в скорости... Редукция винта служит для повышения КПД мотора или снижения нагрузки на детали трансмиссии.Например на Бигфутах ("большая нога") или Воркхозах( "рабочая лошадка")устанавливают передаточное 1:2,33 и 1:2,5 -это позволяет на тяжелонагруженных лодках использовать весьма эффективно винты большого диаметра с меньшим шагом без опасных перегрузок на шестернях и подшипниках и уменьшения вероятности кавитации...Но на легких лодках придется устанавливать экстремальные винты чтобы использовать всю вырабатываемую мощность двигателя.. Широкий выбор винтов позволяет снивелировать отдачу мощности двигателем в соответствии с нагрузкой и потребной скоростью передвижения.. Покупая мотор желаемой мощности с определенной редукцией , надо заранее определиться с параметрами судна, возможной загрузкой и достижимой скоростью, а также возможно с приемлемым расходом топлива.
Всевидящий, параметрами судна:
Длина — 565 см;
Ширина — 215 см;
Высота надводного борта — 60 см;
Рек. двигатель — 80-115 л.с.;
Емкость топливного бака — 120 л;
Пассажировместимость — 6 чел;
Вес — 680 кг. Ссылка.
Мотор будет 100 сил.
Загрузка обычная 2-3 человека +100л бензина, скорость нужна, возможная большая, путевой расход топлива, понятно, будет там, где большая скорость.
Какая редукция предпочтительнее, в плане максималки?
Существует оптимальная угловая скорость вращения винта в зависимости от скорости лодки - примерно 1000 об/мин на каждые 15 км/час. При этом достигается максимальное КПД винта. Чем выше возможная скорость лодки, тем больше должны быть обороты на винте при одной и той же мощности двигателя и скорости вращения коленвала. Т.Е. на легкой лодке для достижения наибольшей скорости выгоднее меньшая редукция, конечно если Вы располагаете мотором соответствующей мощности. При этом выгоднее использовать винт с бОльшим шаговым отношением, т. е. из двух винтов подобных гидродинамически выгоднее винт , имеющий бОльший шаг и меньший диаметр. Для тяжелой грузовой лодки все соответственно наоборот.
В выше приведенном примере отимальным будет грузовой редуктор с винтом максимально возможного диаметра .
> Существует оптимальная угловая скорость вращения винта в зависимости от скорости
> лодки - примерно 1000 об/мин на каждые 15 км/час. При этом достигается
> максимальное КПД винта. Чем выше возможная скорость лодки, тем больше должны
> быть обороты на винте при одной и той же мощности двигателя и скорости вращения
> коленвала. Т.Е. на легкой лодке для достижения наибольшей скорости выгоднее
> меньшая редукция, конечно если Вы располагаете мотором соответствующей мощности.
> При этом выгоднее использовать винт с бОльшим шаговым отношением, т. е. из двух
> винтов подобных гидродинамически выгоднее винт , имеющий бОльший шаг и меньший
> диаметр. Для тяжелой грузовой лодки все соответственно наоборот.
=======================================
Я правильно вас понял? и мое мнение совпадает с вашим;
Мое мнение, при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности, скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
> Понятно вот это:
> Для грузовой редукции 1: 2.33, больше шаг и диаметр.
> Для средней, 1:2.0 редукции, меньше шаг и диаметр.
> Вопрос в выборе редукции, для большей максималки.
Это верно. Попробовал использовать симулятор для ответа на вопрос. Взял эту лодку и два мотора Merc-115 2т (2,08) и Suzuki-115 4т (2,59) - марки не имеют значения. Запустил поиск винтов для них для диапазона загрузки 100-400 кг.
Результаты для лучших стальных винтов совпали до десятых долей км/ч. Для ал. винтов Suzuki показал более высокую скорость, чем Merc на 2-3 км/ч.
Файлы с винтами могу выслать на мыло, если нужно.
Аркадий, а правильно вас понял, что для стальных винтов, верно будет мое утверждение?:
при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности, скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
................................Аркадий, на КиЯ, мой Ник, как ИЗЗАББЕТ, вас поддерживал как мог.
Там есть ссылка на первоисточник, любой желающий может ознакомиться с методикой и либо принять ее, либо отказаться.
Решать задачу, подобную задаче ТС, думаю, надо так:
1. Каким-либо образом оценить вероятную скорость лодки с мотором планируемой мощности.
Либо при помощи оценочных расчетов, либо взяв экспериментальные данные с любым мотором той же мощности.
2. Рассчитать для двух сравниваемых вариантов редукции значения скоростей, при которых КПД винтов максимален.
3. Тот вариант редукции, для которого значение расчетной скорости макс КПД будет ближе к оценочной скорости,
и должен быть оптимальным.
Аркадий (arkie), на твоей странице с примером подбора винта есть такие строки:
•Открываем или создаём проект, в котором выбираем вашу лодку и мотор. Для примера рассмотрим лодку Диана-3 и мотор Yamaha-25.
•Добавляем в проект гребные винты, среди которых предстоит выбрать оптимальный. Для примера выбирем винты Yamaha 9.9x10, 9 7/8x13, 9 7/8x14 и Rascal 10 1/8х15.
Баба яга, как всегда против, дело не в редукции, а в волшебных пузырьках. Это все ерунда, по сравнению с потерями, которые есть на корпусе.
Едет или не едет лодка, а не мотор, какой-бы редукцией он не обладал. Мне известны случаи, когда лодка с мотором имеющим большее ПЧ едет лучше, чем с меньшим и наоборот.
Такая лодка есть на форуме и ее владелец заморачивался подбором винта через мерковский калькулятор.
Производители моторов делают ПЧ под свою линейку винтов, а кто какой винт поставит уже дело личное.
Конкретно по этой лодке, едет она очень бодро на винте 30шага... :)))
P.s. в таблице Аркадия есть несостыковки, неправильно указанных винтов, скоростей.
> P.s. в таблице Аркадия есть несостыковки, неправильно указанных винтов, скоростей.
Есть, я давно думаю заняться поиском явных нестыковок и прислать Аркадию список, чтобы помочь сделать полезный инструмент лучше.
Но время найдется, если найдется, только осенью.
Я извиняясь, за этот розыгрыш, у меня нет такого катера NorthSilver PRO 565 M
Мои плавсредства в профиле......
извиняйте, прикинулся чайником, дабы узнать мнение форумчан.
а весь кипишь здесь Ссылка.
Иван (тут вопрос уже всерьез), мне как раз известен результат:
18 шаг сталь
При 6000 об/мин скорость 65 (63-67) расход 0,55 л/ км 8% слип
19 шаг алюминий
При 5550 об/мин скорость 64 (62-66) расход 0,5л/ км 7% слип
Это с редукцией 1: 2.33
...............................................а теперь вопрос:
Раскрутит ли до оптимальных оборотов в 5500 и выше, винт 17 шага, этот мотор в 100 сил, с редукцией 1: 2,07, на этом корпусе: NorthSilver PRO 565 M?
Заранее извиняюсь, за то, что не все так просто.
> Аркадий, а правильно вас понял, что для стальных винтов, верно будет мое
> утверждение?:
> при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности,
> скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
>
Я особо не вникал, но согласен утверждением, что "для грузовой редукции 1: 2.33, больше шаг и диаметр.
Для средней, 1:2.0 редукции, меньше шаг и диаметр." Дальше просто посчитал и всё, глобальные выводы делать не готов.
> ................................Аркадий, на КиЯ, мой Ник, как ИЗЗАББЕТ, вас
> поддерживал как мог.
> Винт Rascal 10 1/8х15 не существует в природе.
> Исправь эту досадную ошибку.
Обязательно исправлю. Там таких ошибок будет много, т.к. данные по винтам часто были со слов юзеров, а редко кто помнит точно шаг. Проверять все винты не было физической возможности. Сейчас я этим занялся и в базе бОльшая часть винтов "правильные", т.е. согласованы с каталогами. А удалить старый винт не просто, т.к. он есть в базе замеров и чем его там заменить - вопрос. Потому некоторые старые "неправильные" винты "зависли" в базе данных винтов.
> Я еще заметил в общей таблице ошибочные данные по какой-то из своих лодок.
> Найду время разобраться точнее - пришлю исправления.
Во внешней характеристике ДВС есть максимум крутящего момента, который зависит от кубатуры двигателя(литровая мощность).Так вот,к примеру, у двигателей одинаковой мощности-двигатель с меньшей кубатурой имеет пик крутящего момента в районе3400-3500об/мин , и выдает свои силы на максимальных оборотах, для него уместен грузовой редуктор и винт (скоростной винт будет работать неоптимально, с большим проскальзыванием).. А вот двигатель с бОльшей кубатурой имеет максимум крутящего момента в районе 4000-4200об/мин и позволяет ставить более скоростной редуктор и ==========================
Камрад, ничего не перепутали? Хотите сказать, что у двигла мЕньшего объема полка крутящего момента сдвинута вниз относительно двигателя бОльшего объема?
Интересно деффки пляшут. А почему же тогда мелкомоторчики ни хрена не едут пока их не раскрутишь хотя бы до средних оборотов?
А на большом объеме иногда и про ручку КПП забываешь.
> Я извиняясь, за этот розыгрыш, у меня нет такого катера NorthSilver PRO 565 M
> Мои плавсредства в профиле......
> извиняйте, прикинулся чайником, дабы узнать мнение форумчан....
........заранее извиняюсь, за то, что не все так просто.
Да фиг с ним чья лодка , на тему винтов -редукций всегда очень интересно поделиться опытом.Тем более тут на форуме есть практики , кто устриц ел .
- Шариков - Да, не согласен,я !
- пр. Преображенский - С кем, позвольте узнать?
- Ш. - С обеими !
- пр. Пр. - Каковы же Ваши предложения ?
- Ш. - А, чего тут думать, Взять всё и поделить !
Так и тут, например:
- 5 кг/лс. - 1.83.
- 10... - 2.07.
- 15 - 2,33.
где то, даже. табличку видел (дай Бог памяти, в каком это году).
> Такая лодка есть на форуме и ее владелец заморачивался подбором винта через
> мерковский калькулятор.
=================================
Влад, так это человек march62 и есть тот самый, с кем я развел сильнейшую дискуссию на Водкомоторнике.
Он утверждает, что катер Феникс 530 его земляка, с мотором 100 сил, не едет из-за редукции 1:2.07, что если будет 2.33, то катер поедет.
Я указал, что не надо земляка вводить в заблуждение, что для 10кг/л.с. такая средняя редукция как раз.
Что грузовая редукция нужно при нехватки мощности, и/или большой загрузки.
А по большому счеты без разницы поедет почти одинаково.
Меньше редукция, больше оборотов на валу, меньше шаг и диаметр.
Больше редукция все наоборот.
Для мотора без разницы, усилие будет одинаковое:
больше редукция, больше шаг, больше диаметр.
Или меньше редукция, меньше шаг, и меньше диаметр.
На Водкомоторнике, все куда подевались молчат, я один устал ему доказывать. Ссылка.
Вот я здесь решил спросить у народа, мнение других так сказать.
nik3401 полностью согласен, также и пишу:
при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности, скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
> при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности,
> скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
Золотые слова, именно так всё и есть, согласен целиком и полностью.
А, доказывать что-то, человеку упёртому бесполезно, один хрен он при своём мнении останется.
Имеющие глаза да прочтут, имеющие ум да подумают.
> nik3401 полностью согласен, также и пишу:
> при нехватке мощности, нужна грузовая редукция, а при избыточной мощности,
> скоростная, при средней энерговооруженности средняя редукция около 1:2.0
Только сейчас прочитал сноску (получается, что повторил твои доводы).
Собственно, спора-то и нет, оппонент (march62) - быстро просёк тему - и на попятную (прибавка в весе).... , а дальше, так, махание руками.
А теперь читаем тему внимательно :)
А конкретно что одна и та же лодка феникс 530 ht c меркури 100 редукцией 2.33 и 19 сталью идет 72 км/ч
А с меркури 100 и редукцией 2.07 даже 15-17 винт раскрутить не может и не едет.
Все умники типа Палыча сидят и недоумевают. А человек тем временем в растерянности винты меняет.
Человеку подсказать у них времени (или знаний) не хватает, а тут треп пустой разводить с подколками - пожалуйста.
А с человеком я встретился на воде вчера, хряпнул за встречу и улыбнулись над взрослыми вроде мужиками, кому клаву потоптать за счастье ;)
А насчет моего Northsilver pro 565 его моторов веса и показателей тут есть несколько тем где я все выкладываю с фото и цифрами. Умеющий читать и понимать - написанное прочтет.
А упертым "Палычам" - доказать что то наверно вряд ли получится.
Один человек, с другим человеком разговаривали о жизни....
Их мнения не сошлись.
Один человек, подложил к дому другому, ведро с дерьмом.
Другой, утром открыв дверь, увидел ведро с дерьмом, и понял от кого.
Позвал дочку и велел набрать ведро вкуснейших яблок.
Отнес ведро яблок к дому другому.
Дочь спросила, у отца, почему ты так сделал?
Мудрый отец ответил: каждый делиться тем, чего у него много......
..............................Никита, удачи тебе на воде, не злись!
> А теперь читаем тему внимательно :)
> А конкретно что одна и та же лодка феникс 530 ht c меркури 100 редукцией 2.33 и
> 19 сталью идет 72 км/ч
> А с меркури 100 и редукцией 2.07 даже 15-17 винт раскрутить не может и не едет.
Так поехало же, в начале 17 страницы, после правильной
установки мотора !
> Все умники типа Палыча сидят и недоумевают. А человек тем временем в
> растерянности винты меняет.
И пусть меняет..... . Ему всем миром кричат : "Скинь фотки!
Покажи установку мотора !"....... А он - не внемлет.
> Человеку подсказать у них времени (или знаний) не хватает, а тут треп пустой
> разводить с подколками - пожалуйста.
Глуповато давать советы не владея информацией, тебя же и обвинят, в дальнейшем, на всякий случай, или - дабы обелиться.
> А упертым "Палычам" - доказать что то наверно вряд ли получится.
"Палычам" - доказывать ничего не надо ! Тем-паче, что
у конкретного Палыча, нет ни одной спорной, или двояко трактуемой фразы !
А что тут спорить? Взять для примера советские лодки допустим П-4 (из своего опыта). У меня П-4 + DF50 редукция 2,27 и у товарища
П-4 + F50FETL ред. 1,85. Скорость ОДИНАКОВАЯ!!!
Теория это хорошо, но на практике немного иначе.
Винту бОльшего шага еще нужно раскрутиться до максимальных оборотов.
А на это может уйти много времени.
Возможен недокрут в любом из вариантов!!! :)
Прием (разгон, holeshot) - есть выигрышь со старта.
В идеальных условиях рулят одни винты, на волнении совсем другие. :)))
А это пример:
Можно конечно объявить, какая из грузовых редукций самая скоростная... :)))
p.s. мучаем сейчас finnmaster 5700WA c F115 (2.07)
Владелец пробует винты 13.75х17 или 12.75х21,
они достались с лодкой, в разной степени изношенности, но они ему не подходят... :)
to nik3401
Да какая там правильная установка - мотор задран уже по самое не хочу, тримом работать уже не получается :)
17 трофик наверно частично спасет положение, но ребят этот винт стоит 50(!) тысяч рублей и при этом это не оптимальный винт для данного комплекта.
А насчет подходящести редуктора - посмотрите линейку мерковской стали для этой категории моторов -16 венжинс самый мелкий (и фактически единственно подходящий!)
А потом посмотрите на выбор стали для 2,33 - 17-20 шага
Да и...Если что-то двояко показалось - всегда готов пояснить. Чего серчать-то?
to hallucinogen - с такой же ситуацией столкнулся мой товарищ на уттерн д55 с ф115 и 2.07 - нужен шаг в районе 14-15 - что ставить и как это поедет - непонятно.
Сейчас стоит 17 патриот - даже 5000 не крутит и 56 км/ч
У нас 17шаг в приоритете меньшего диаметра, но и с 19 4лоп. едет также 56км.ч., как 13.75х17 (на 5500), но 19й больше 5000 не крутит. :)
15й крутится до максимальных, дает 60км.ч. хозяину лодки не нравятся, яхз почему.
Весь мой зоопарк перепробовали, правда не осталось практически ничего...
Re: С какой редукцией, будет больше максимальная скорость?
Автор: Андрей Б. (---.fttbee.kis.ru)
Дата: 27-07-15 19:00
hallucinogen писал:
> p.s. мучаем сейчас finnmaster 5700WA c F115 (2.07)
> Владелец пробует винты 13.75х17 или 12.75х21,
> они достались с лодкой, в разной степени изношенности, но они ему не подходят...
> :)
------------------------
Влад, видел, наверное, да? Ссылка.
В данном тесте для 57wa я бы отметил.
1. на 115 ямахе редукция помощнее 2.15 против 2.07 у мерка
2. оригинальная сталь 19 ямаховская - очень своеобразный и "легкий" винт для своего шага. На 500 оборотов где то легче 18 венджинса.
Я ставил оба этих винта на
1. Гризли 580 HT с ямахой 115(2.15)
Скорость одинакова(под 70), может мерковский на км другой быстрее, но 19ямаха 6000 оборотов а венжинс 18 - 5500
2. Нордсильвер про 565м с меркури 100 (2.33) - 19 ямаха - дикий перекрут даже без трима и никакая скорость(55 при 6000 оборотах), 18 венжинс 6000 и 70+
А хозяину лодки не нравится потому что под 70 скорость в тесте со 115 ямахой и даже с 100 и алюминиевым винтом быстрее 60.
Андрей, спасибо... :) Почитываю иногда перфоманс бюллетень.
Мы ямовскую и 15шку пробовали. У ямы потребительские стальные винты без сучка и задоринки... :)))
Винты естественно не только алюминиевые, но 13.75х17 еще и уставшие. Мичиган 19й будет пробовать, есть TP, втулок на мерк нет...
