|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 08:53:18 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 15:53:18 |
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 03-08-12 07:02
Приветствую всех присутствующих!
Случилась большая неприятность с моим Tohatsu M25. Как и у многих - налетел на камень. В результате оказался погнутым горизонтальный вал и срезан вертикальный. Вроде все достаточно банально, но дело в том, что скорость была не большая, около 10 км/ч, обороты - около 1500-2000. На первый взгляд к таким серьезным повреждениям это привести не могло... За это говорит и винт - его повреждения минимальны (слегка погнута лопасть и на торце есть вмятина глубиной около 2-3 мм), причем удар пришелся исключительно на винт. Но привело. Первый вопрос, как это могло произойти?
На моторе стоял четырех лопастной винт Solas с шагом 11". Мотор установлен на катер Крым.
Сразу оговорюсь, что у меня есть предположение на этот счет, но пока их озвучивать не буду, интересно мнение общественности.
PS: какое-то время не смогу отвечать на ваши сообщения, поскольку буду далеко от средств связи. По возвращению постараюсь всем ответить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (217.194.54.---)
Дата: 03-08-12 07:54
Если есть вероятность встречи винта или редуктора со дном водоёма, то блокировку вертикального положения мотора (для заднего хода) лучше отключить насовсем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bowling (---.opera-mini.net)
Дата: 03-08-12 16:36
Ловил так же камешек на Т18, но шли на глиссе 3700об. Бог миловал. Удар пришёлся в перо на 5см ниже редуктора, покоцало винт немного, ну и на пере заруба. Мотор был не зафиксирован, это и спасло наверное от более плачевных последствий.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bowling (---.opera-mini.net)
Дата: 03-08-12 16:43
Если удар принял на себя винт, его лопасть, а не перо, то возможно это и явилось ключевым моментом. Хотя обороты не высоки... 2 неизвестных: был ли зафиксирован мотор и наличие следов на пере.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Нетонущий (---.spbmts.ru)
Дата: 03-08-12 16:58
Одна из версий- ответственные детали сделаны по одноразовой китайской технологии с применением сыромятного железа..Валы на изучение твердости в лабораторию не мешало бы сносить(из любопытства) .Однако претензии подобного рода не являются гарантийным случаем и все затраты на счету пользователя...Отсюда вывод-покупка и замена деталек ,либо в сервис... Езда по каменистому мелководью обычному подвеснику противопоказана !
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Славянский шкаф (78.107.119.---)
Дата: 03-08-12 17:00
GarryV писал:
> Если есть вероятность встречи винта или редуктора со дном
> водоёма, то блокировку вертикального положения мотора (для
> заднего хода) лучше отключить насовсем.
после первого сезона, используя данный метод получили лопнувшую трубку охлажения от постоянных стуков туда-сюда... но всёже это меньшее из всех возможных повреждениях)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 03-08-12 17:37
Нетонущий писал:
> Одна из версий- ответственные детали сделаны по одноразовой
> китайской технологии с применением сыромятного железа..Валы на
> изучение твердости в лабораторию не мешало бы сносить(из
> любопытства) .Однако претензии подобного рода не являются
> гарантийным случаем и все затраты на счету
> пользователя...Отсюда вывод-покупка и замена деталек ,либо в
> сервис... Езда по каменистому мелководью обычному подвеснику
> противопоказана !
В лабу тоскать не обязательно, можно просто по сломанному валу напильником шоркнуть и всё станет понятно. И я сильно сомневаюсь, что в Тохатсу будут ставить сыромятины на валы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.175.---)
Дата: 03-08-12 17:48
Закаленный вал может нанести бОльший урон всему мотору в целом.Поэтому никто валы не закаливает.Проще поменять валы,чем все внутренности мотора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 03-08-12 17:56
Вряд ли это закалка, но какую-то термообработку делают в любом случае. Цементирование же точно делают, особенно на шлицах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 03-08-12 18:06
Это могло произойти в случае зажатия камня между пером и лопастью. Винт левый, одлжна ломаться лопасть. В совковых моторах наши идиоты конструкторы ставили шпонки, которых не напасёшься, и не давали честному потребителю спускать свои деньги на новые винты или валы, сцуки такие!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 03-08-12 18:28
Фото плохого качества, но понятно.
Мот МЕ15FМ, заглох на перекате. Заводится нормально, но при включении передачи глохнет опять. Причину нашли быстро. В этот раз всё оказалось целым.
Про шпонки. Хрен его знает что лучше: нестись поперёк по течению на валун по середине реки со сорванной шпонкой на 9-ти метровой гужённой деревяхе или на коцнутом винте подниматься дальше по реке.
Тут всё зависет от условий.
Знаю случай когда деревянная лодка треснула пополам на валуне, как раз из-за сорванной невовремя шпонки. Хотя их уже давно пилят сами из гвоздей и электродов.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Slav_ok (---.mti.ua)
Дата: 03-08-12 18:29
может и "усталость" накопиться, особено если движок б.у.
а вообще так быть имхо не должно,
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (94.79.4.---)
Дата: 03-08-12 21:09
GarryV писал:
> Про шпонки. Хрен его знает что лучше: нестись поперёк по
> течению на валун по середине реки со сорванной шпонкой на 9-ти
> метровой гужённой деревяхе или на коцнутом винте подниматься
> дальше по реке.
> Тут всё зависет от условий.
> Знаю случай когда деревянная лодка треснула пополам на валуне,
> как раз из-за сорванной невовремя шпонки. Хотя их уже давно
> пилят сами из гвоздей и электродов.
Не поспоришь...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eleat (---.gprs.mts.ru)
Дата: 06-08-12 22:35
Можно шпонку из хвостовика сверла сделать, если условия соответствующие.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 07-08-12 02:21
Спасибо всем откликнувшимся, сегодня вернулся из очередного выезда в леса, как раз пришли новые валы. Цена конечно не гуманна, но делать особо нечего.
Постараюсь ответить на все вопросы:
Bowling: мотор не был зафиксирован, удар приняла лопасть винта, поэтому мотор не подскочил, как если бы это было перо. На пере нет следов от контакта с камнем.
Slav_ok : Мотор 2007 года выпуска, но накат небольшой, всего около 100 часов, поэтому усталость металла не могла постужить причиной.
Вот мои соображения по поводу причин. Первая - это конечно разгельдяйство, но это причина не технического характера. Всех этих неприятностей можно было избежать, если бы шел на холостых... Но тут уже ничего не поделаешь.
Вторая - поскольку резиновая муфта - только гаситель вибрации, и она не проворачивается как на наших моторах, а винт Solas, похоже усилен и изготовлен из дюрали. Это мне кажется привело к изгибу горизонтального вала. Получается, что горизонтальный вал ничем не защищен от изгиба, кроме как разрушением винта.
А вот причиной поломки вертикального на мой взгляд стала конструкторская недоработка. К такому выводу я пришел после осмотра муфты реверса и шестерен редуктора. На муфте, в районе скоса фрикциона, который находится с противоположной стороны от рабочего зацепа, и на шестернях, на краях проточек под муфту наблюдаются забоины от удара. По всей видимости при ударе муфта выскочила из зацепления с передней шестерней и ударилась в проточку на шестерне заднего хода, постольку углы на шестерне и муфте - острые, удар был равносилен резкому включению заднего хода, и поскольку все происходило доли секунды, а винт имеет значительный момент инерции, редуктор фактически заклинило. Как только винт получил вращательный момент от шестерни заднего хода, его расклинило и муфту отбило обратно в шестерню переднего хода, по той же схеме (забоины есть на муфте с обоих сторон и на обоих шестернях, со стороны ш. переднего хода - чуть меньше). Таким образом двойной клин редуктора, который длился очень небольшое время, но сопровождался тремя последовательными ударными нагрузками и привел к поломке вертикального вала.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 07-08-12 03:19
Вертикальные валы. Новый и старый. Старый более черный, с синевой, а новый - просто коричневый. Может ли в этом крыться причина его поломки?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-08-12 15:51
Что-то мне с трудом верится, что муфте вот метаться по редуктору дозволено, причём без ведома хозяина. Может там обломки какие крутило, они следы и оставили?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 ( с ноутбука ) (---.30.167.93.usernat.ip.net.ua)
Дата: 07-08-12 16:08
GarryV писал:
> Что-то мне с трудом верится, что муфте вот метаться по
> редуктору дозволено, причём без ведома хозяина. Может там
> обломки какие крутило, они следы и оставили?
Даже не сомневайтесь, что такое возможно. В своё время на Нептуне 23 когда на храповой муфте слизывались зубья, то именно такое и происходило на ходу. Но тогда просто шпонку срезало и всё.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-08-12 16:22
На фото штифт ограничивающий движение муфты на месте и удерживается пружинным кольцом. Слышал что некоторые умельцы прихватывают этот штифт прямо к муфте сваркой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GRAND 360 ( с ноутбука ) (---.static.vega-ua.net)
Дата: 07-08-12 19:09
GarryV писал:
> На фото штифт ограничивающий движение муфты на месте и
> удерживается пружинным кольцом. Слышал что некоторые умельцы
> прихватывают этот штифт прямо к муфте сваркой.
Штифт всего лишь фиксирует эту муфту на валу в собранном и подпружиненом виде, а вот сама муфта может смещаться от разных факторов( удар тот же фактор) на длину паза.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 07-08-12 20:31
Обломков нет, все с пристрастием осмотрел. Следы именно от контакта муфты и шестерен.
Муфта подпружинена, пружина достаточно жесткая, но удар был сильнее. Произошло как раз то, о чем пишет GRAND 360. Только в Нептуне стоит торсионный вал, который такие удары гасит, а шпонку могло потоком воды срезать на скорости, как мне кажется.
Проверил валы на напильник, они примерно одинаково легко поддаются надфилю... Неужели буржуи не додумались сделать нормальный торсионный вал???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 07-08-12 21:56
Какой же мощный удар может быть при 10 км\ч?
ТС ведь сам писал что внешних повреждений кроме как на винте нет. Значит удар был по касательной к вращению винта и гнутый гребной вал говорит о том же. А для того чтоб сдвинуть подпружиненную муфту нужно здорово хряпнуться корпусом редуктора прямо в торец.
ПС: Короче говоря, в данном случае произошло всё самое плохое что могло быть, хотя с другой стороны винт целый. Вот если б у него лопасть отлетела, то всего бы этого не было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 07-08-12 23:03
GarryV:
>А для того чтоб сдвинуть подпружиненную муфту нужно здорово хряпнуться корпусом редуктора прямо в торец.
Не обязательно, муфта выскакивает из зацепления при ударе винта. В остальном полностью согласен.
Для предотвращения подобной ситуации в дальнейшем есть идея срезать острые углы на муфте и шестернях (отмечены красным на рис. Ссылка.), чтобы исключить подобный клин редуктора.
На сломанном вертикальном валу хочу нарезать шлицы под квадрат и вставить туда часть торсиона от Вихря, по крайней мере будет запасной вал, на котором можно добраться до цивилизации.
Покоцаный винт собираюсь выправить, подрезать все лопасти на величину зарубки. Резиновую муфту винта выжечь и выточить из полиуретана новую втулку увеличенной длины, натяжение в которой можно будет изменять затяжкой латунной гайки на гребном валу. Это должно позволить отрегулировать её так, чтобы при ударе происходил поворот винта на втулке.
Кто что об этом думает?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.onego.ru)
Дата: 08-08-12 07:17
Выручайте, совсем запутался!
Перед разборкой точно запомнил, что муфта стояла широкой стороной к шестерне переднего хода, это видно и на фото (сфотографирована шестерня заднего хода). А вот мануал утверждает обратное! (см. изображение)
Как ставить муфту? Есть ли вероятность того, что она была неправильно установлена на заводе, что и привело к поломке??? (с момента покупки в магазине нового мотора редуктор никто не разбирал).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SergeyB (---.metronv.ru)
Дата: 08-08-12 13:27
по моему мнению, на фото, где на храповике (муфте) сколы и на шестеренки сколы - это последствия не удара, а постоянное плавное включение передач - это и приводит к таким сколам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 08-08-12 15:10
На Ямахе, на той поверхности муфты которая обращена к шестерне переднего хода выбита литера "F".
Если узел собирал человек своими корявыми ручонками, то в принципе возможно всё.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 08-08-12 16:03
Mihaz писал:
> Не обязательно, муфта выскакивает из зацепления при ударе
> винта. В остальном полностью согласен.
>
Если удар тангенциальный (ужос какое слово:)), т.е. вектор силы направлен перпендикулярно оси вращения гребного вала и смещён на радиус винта до места соприкосновения с препятствием, то какая сила может сдвинуть муфту, которая подпружиненна, находится в зацеплении с шестернёй и под нагрузкой? 10 км\ч в данном случае можно в расчёт не брать и представить что лодка привязана к пирсу, мот крутит 2000 об\мин и кто-то очень "умный" и самое главное щедрый резко кидает под рабочий винт своего мотора лом, например.
> На сломанном вертикальном валу хочу нарезать шлицы под квадрат
> и вставить туда часть торсиона от Вихря, по крайней мере будет
> запасной вал, на котором можно добраться до цивилизации.
А в каком месте вертикальный вал срезало?
> Покоцаный винт собираюсь выправить, подрезать все лопасти на
> величину зарубки. Резиновую муфту винта выжечь и выточить из
> полиуретана новую втулку увеличенной длины, натяжение в которой
> можно будет изменять затяжкой латунной гайки на гребном валу.
> Это должно позволить отрегулировать её так, чтобы при ударе
> происходил поворот винта на втулке.
>
> Кто что об этом думает?
А вот это по моему совсем лишнее. Хотя если есть винт с уже сорванным депфером и куча свободного времени, в том числе и на рыбалке, то можно поизвращаться. Опять же, как поведёт себя зажатая втулка в которой будет вращаться гребной вал с оборотами примерно 2500? Мне кажется после каждого "срабатывания" её придётся перенастраивать, т.е. зажимать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.sampo.ru)
Дата: 08-08-12 17:18
SergeyB писал:
> по моему мнению, на фото, где на храповике (муфте) сколы и на
> шестеренки сколы - это последствия не удара, а постоянное
> плавное включение передач - это и приводит к таким сколам.
Там не то чтобы сколы, а вмятины, причем не на рабочей поверхности, а на обратной (на скосах храповика). При плавном включении вроде бы слизываются рабочие зубья.
GarryV писал:
> На Ямахе, на той поверхности муфты которая обращена к шестерне
> переднего хода выбита литера "F".
Тут к сожалению никаких букв нет. Причем на картинках в мануале муфта стоит то одной стороной, то другой.
GarryV писал:
> какая сила может сдвинуть муфту, которая подпружиненна,
> находится в зацеплении с шестернёй и под нагрузкой?
В результате удара резко возрастет усилие выталкивыющее муфту из шестерни (оно есть всегда, но при обычной работе мотора оно мало - именно поэтому муфта подпужинена в сторону шестерни переднего хода).
> А в каком месте вертикальный вал срезало?
на пару см. выше помпы.
> А вот это по моему совсем лишнее. Хотя если есть винт с уже
> сорванным депфером и куча свободного времени, в том числе и на
> рыбалке, то можно поизвращаться. Опять же, как поведёт себя
> зажатая втулка в которой будет вращаться гребной вал с
> оборотами примерно 2500? Мне кажется после каждого
> "срабатывания" её придётся перенастраивать, т.е. зажимать.
Демпфер не сорван, честно говоря ни разу не слышал чтобы его срывало на импортных моторах. Но честно говоря уже стремно ставить этот винт в исходном состоянии. Перенастроить втулку проще чем перебрать мотор и заплатить за это 1/3 его стоимости. А вот как рассчитать втулку, чтобы она работала как надо (и вообще возможно ли это) это пока вопрос.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 08-08-12 17:46
Угол между рабочей повехностью (поверхностью контакта) муфты (и\или шестерни) и осью вращения гребного вала = 0? Если так то какая сила будет её выталкивать при работе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.sampo.ru)
Дата: 08-08-12 18:12
GarryV писал:
> Угол между рабочей повехностью (поверхностью контакта) муфты
> (и\или шестерни) и осью вращения гребного вала = 0? Если так то
> какая сила будет её выталкивать при работе?
В теории может быть и 0, но на практике при изготовлении шестерни и муфты есть допуски, плюс муфта и шестерня имеют небольшой поперечный люфт на валу. Т.е. возникает перекос. При нормальной работе сила выталкивания мала, а вот при ударе она многократно возрастает и выталкивает муфту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 08-08-12 19:10
Mihaz писал:
> В теории может быть и 0, но на практике при изготовлении
> шестерни и муфты есть допуски, плюс муфта и шестерня имеют
> небольшой поперечный люфт на валу. Т.е. возникает перекос. При
> нормальной работе сила выталкивания мала, а вот при ударе она
> многократно возрастает и выталкивает муфту.
Я в это отказываюсь верить. Хоть застрелите меня:)
Ок. Едем дальше. Что мешает производителю сделать наклон на зубе муфты и шестерни не 90 градусов, а 89 с допуском +1? Это ведь не сверхточная деталь при современных технологиях. Таким образом исключить всякого рода люфты и перекосы, которых и так там не должно быть (мот условно новый).
На ямаховской шестерне обратная (нерабочая) сторона зуба с фасочкой, плавная и без дополнительной мех. обработки. Т.е. при обратном вращении муфту выдавит в нейтральное положение.
Сдаётся мне что в Вашем случае имело место неправильная установка муфты, оттуда и сколы на ней и шестерне. А удар это отдельное событие, никак с предыдущим не связанное.
И ещё раз повторю, Вам не повезло, так как должен был сломаться винт, а не привод. Я много раз налетал на полном ходу на камни и галечные косы. Практически всегда винту доставалось по полной. Лопасти на родном ямаховском загибались на 120-160 градусов, т.е. края смотрели почти внутрь. И только раз у меня вылетели 3 зуба на шестерне переднего хода и в другой раз отлетело перо на редукторе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.sampo.ru)
Дата: 08-08-12 22:11
GarryV писал:
> Я в это отказываюсь верить. Хоть застрелите меня:)
> Ок. Едем дальше. Что мешает производителю сделать наклон на
> зубе муфты и шестерни не 90 градусов, а 89 с допуском +1? Это
> ведь не сверхточная деталь при современных технологиях. Таким
> образом исключить всякого рода люфты и перекосы, которых и так
> там не должно быть (мот условно новый).
Зачем производителю делать сверхточную детать где она во первых ,не нужна, а во вторых вредна? Ему нужно обеспечить работоспособность редуктора на паспортных нагрузках плюс возможность отключения муфты при ударе. Это подтвердили мне в сервисном центре - отскок фрикционной муфты - защитный механизм мотора, а не его неисправность. Но в моем случае она сработала не так, как нужно. Возможно из-за неправильной установки. Сегодня придется разбираться - будут ли включаться скорости при установке муфты по мануалу.
> Сдаётся мне что в Вашем случае имело место неправильная
> установка муфты, оттуда и сколы на ней и шестерне. А удар это
> отдельное событие, никак с предыдущим не связанное.
Тогда бы наблюдались посторонние звуки в редукторе при переключении передач, было бы плохое зацепление зубъев заднего хода и т.д. Эти сколы были следствием удара, т.к. никак иначе обрыв вертикального вала объяснить не получается.
Есть подозрение, что если действительно муфта была установлена не правильно, то это имело место на некоторой партии моторов. Эти моторы продавались осенью 2007 г. с хорошей скидкой. Если предположить, что этот дефект проявляется только при ударах, то получается, что производителю скорее всего он был известен, отсюда и низкая цена. Т.е. им было проще сплавить моторы по заниженной цене, чем перебирать редукторы. А рекламации вслучае чего приниматься не будут - случай не гарантийный.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: GarryV (195.49.31.---)
Дата: 09-08-12 17:33
Mihaz писал:
Ему нужно обеспечить
> работоспособность редуктора на паспортных нагрузках плюс
> возможность отключения муфты при ударе. Это подтвердили мне в
> сервисном центре - отскок фрикционной муфты - защитный механизм
> мотора, а не его неисправность. Но в моем случае она сработала
> не так, как нужно.
Нету там никакой фрикционной муфты. А называется она кулачковой. "Детали машин" Иванов. Читайте.
Где Вы таких тёмных продаванов находите? Про какую защиту они вам пели? Её там нет!
> Есть подозрение, что если действительно муфта была установлена
> не правильно, то это имело место на некоторой партии моторов.
> Эти моторы продавались осенью 2007 г. с хорошей скидкой. Если
> предположить, что этот дефект проявляется только при ударах, то
> получается, что производителю скорее всего он был известен,
> отсюда и низкая цена. Т.е. им было проще сплавить моторы по
> заниженной цене, чем перебирать редукторы. А рекламации вслучае
> чего приниматься не будут - случай не гарантийный.
Описанная Вами низкая цена связанна докризисным периодом. А такой камень в огород Тохатсу - это серьёзно! То ж не Россия, то ж Япония.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihaz (---.sampo.ru)
Дата: 09-08-12 18:47
GarryV:
>Где Вы таких тёмных продаванов находите?
>Про какую защиту они вам пели? Её там нет!
В местном авторизированном сервисе Тохатсу.
В общем муфта по мануалу никак не ставится. Пропадает нейтраль. Поставил как было.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
