|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 00:03:13 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 07:03:13 |
|
Автор: Бубка (---.macomnet.net)
Дата: 01-05-10 16:30
.. применительно к казанке безбулевой.
возвращаясь к https://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=738682&t=738631#reply_738682 скажу, что ямахи 3, папе хватило за глаза - довольный как слон вчера тестдрайвил. Жопс, в одно лицо (90кг) кажет 17км\ч, а если подсадить еще две схожие тушки, то лодка начинает идти в треть газа в водоизмещающем режиме 10км\ч. Причем дальше открывать дроссель быссмысленно - скорость не прибавляется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: George (---.transtelecom.net)
Дата: 01-05-10 18:18
У меня знакомый на надувнухе размера точно не помню, около 2.5 метра, клиссировал на джонсоне 3.3 (20 Км/час по жопсу)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: НямЪ (77.35.248.---)
Дата: 02-05-10 12:57
какова килеватость казанки? слышал я что у казанок горба сопротивления почти нет, поэтому это может быть и переходный режим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (188.112.253.---)
Дата: 02-05-10 15:15
нет, это не глиссирование. сам катался на эвинруде со скоростью 17-18 кмч но это глссом не назвать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бубка (---.macomnet.net)
Дата: 02-05-10 15:29
Почему интересно? при разгоне до максимально возможной скорости, петух сзади уходит далеко назад и почти полностью пропадает - чем не глиссер? Переходной режим там, кмк на гораздо меньшей скорости, в его горб на 10км час, как раз и упирается лодка с тремя взрослыми.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 02-05-10 18:24
Гораздо интереснее смотреть не на петух, а на нос. Плавно прибавляем газ: нос сначала поднимается, а потом в один момент быстро опукается с ускорением, почти без прибавки газа. Если это случилось, значит глиссирование есть. Если остались на стадии подъёма носа - есть переходный режим.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.84.51.239.belpak.gomel.by)
Дата: 03-05-10 02:27
глиссирование это когда корпус поддерживается не своим водоизмещением а гидродинамической подъемной силой т е когда осадка в движении меньше чем в статитке для модели мотолодки при ее малой длине семнадцать это глисс для океанского лайнера сорок пять это водоизмещенка поэтому глисс определяется не скоростью а способом поддержания корпуса на воде
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Казантип Кемерово (---.kuzbass.net)
Дата: 03-05-10 16:31
глиссер, в среднем, начинается около 24 км/час. многое зависит от характеристик судна. на всех лодках по разному.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бубка (---.macomnet.net)
Дата: 03-05-10 18:45
Казантип Кемерово писал:
> глиссер, в среднем, начинается около 24 км/час. многое зависит
> от характеристик судна. на всех лодках по разному.
Я бы сказал, почти все зависит зависит
от характеристик судна - лист фанеры будет глиссировать и на 5км\ч и искать какую-то среднюю скорость для всех лодок бессмысленно
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.85.50.112.belpak.gomel.by)
Дата: 03-05-10 23:33
Правильно Бубка. с фанерй - это доходчиво! , Еще образнее - заменим фанеру листом тонкого металла .А Казантип: "многое зависит от характеристик судна. на всех лодках по разному" - сам себе и пртиворечит.
Еще один пример: водный лыжник не топнет на скорости - его поддерживает ГИДРОДИНАМИЧЕСКАЯ сила, ведь понятно, что водозмещения собственно лыж для поддержания лыжника не хватит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Казантип Кемерово (---.kuzbass.net)
Дата: 04-05-10 04:50
Бубка писал:
"Я бы сказал, почти все зависит зависит
от характеристик судна - лист фанеры будет глиссировать и на 5км\ч и искать какую-то среднюю скорость для всех лодок бессмысленно"
С фанерой пример не по теме как то... пословоблудить, вам, видимо, захотелось... какую мысль вы хотели донести? Человек про Казанку спрашивал, ответ от меня, касательно Казанки, и получил. А вы погнали...фанера...лист металла...
Кстати, посчитайте как следует, уж если вы такие придирчивые к словам и просвещенные в гидродинамике... и фанера, и лист металла при пяти км/час будут перемещаться в водоизмещающем режиме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (109.252.92.---)
Дата: 04-05-10 05:21
Число Фруда посчитсть совсем не сложно.
Fr = скорость судна (в м/сек) делёное на корень квадратный из (9,81 х длина по ватерлинии в метрах)
Если число Фруда получается менее 0,4 - водоизмещающий режим.
Если - от 0,4 до 0,8 - переходный режим.
Если число Фруда более 0,8 - глиссирование.
Ежели есть охота почитать про это поподробней -
http://www.traveller.boom.ru/raschet.htm
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-145-233.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 04-05-10 05:38
kapitan писал:
> Число Фруда посчитсть совсем не сложно.
>
> Fr = скорость судна (в м/сек) делёное на корень квадратный из
> (9,81 х длина по ватерлинии в метрах)
Формула для расчета числа Фруда по длине ВЛ(Frl) обычно не применяется для глиссирующих судов, т.к. эту самую длину ВЛ фиг определишь. Обычно используют число Фруда по водоизмещению (Frd) где фигурирует не длина по ВЛ, а корень кубический из водоизмещения в тоннах. Глиссирование в этом случае - движение с Frd>3.
Для юрий юрьевич. ГДПС вполне присутствует и при переходном режиме, только при глиссировании она практически сравнивается с весом судна. Отсюда - сколько весит (имеет толщину, плотность) лист "фанеры" что его вес уравнивается ГДПС, возникающей при скорости 5км/час?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (109.252.92.---)
Дата: 04-05-10 06:53
p78-57 писал:
>
> Формула для расчета числа Фруда по длине ВЛ(Frl) обычно не
> применяется для глиссирующих судов, т.к. эту самую длину ВЛ фиг
> определишь. Обычно используют число Фруда по водоизмещению
> (Frd) где фигурирует не длина по ВЛ, а корень кубический из
> водоизмещения в тоннах. Глиссирование в этом случае - движение
> с Frd>3.
>
Вы правы - если заниматься изучением чистого глиссирования, то Фруд по водоизмещению или ширине удобнее.
Однако в данном конкретном случае логичней сравнивать по Fr(L), поскольку сравниваются разные режимы.
Да и для понимания - это проще. Особливо - для понимания физического смысла границ между режимами.
А посчитать можно и по стояночной ватерлинии. Ошибки от этого будут весьма невелики. Тем более, что речь идет, в лучшем случае - о начале глиссирования, когда лодка лежит на воде всем килем.
.
Следует, при этом, отметить, что граница между переходным режимом и глиссированием - весьма условна.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-145-233.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 04-05-10 07:34
Думаю, что все таки использование длины ВЛ в статике не совсем правильно для определения глиссирования.
Кстати, Frl =0,4 обычно не называют началом переходного (частичного глиссирования) режима. Хотя, действительно это очень важное значение числа Фруда, после которого начинается отрыв поперечной кормовой волны от корпуса судна. Собственно началом переходного режима, когда ГДПС становится заметной является число Фруда по длине ВЛ равной около 0,7. А "чистое глиссирование", при использовании Frl наступает при 1,7 и более.
Согласен, что "чистое глиссирование" понятие весьма условное, так как остаточная архимедова сила обычно присутствует и вопрос с какого момента мы ей пренебрегаем и считаем, что весь вес судна компенсируется исключительно ГДПС.
Также согласен с stringer777, что для практического употребления академические определения границы "чистого глиссирования" врядли так необходимы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.85.56.188.belpak.gomel.by)
Дата: 04-05-10 12:49
р 78-57 писАл: "Для юрий юрьевич. ГДПС вполне присутствует и при переходном режиме, только при глиссировании она практически сравнивается с весом судна. Отсюда - сколько весит (имеет толщину, плотность) лист "фанеры" что его вес уравнивается ГДПС, возникающей при скорости 5км/час?"
--- я понимаю, что ГДПС не наступает внезапно. но глиссирующий кусок жести архимеда практически не имеет ( железяка - пример для исключения "архимеда" из суммы поддерживающих на плаву сил) , поэтому то, что мы понимаем под переходныым режимом ( если жестянка не тонет) тоже глиссирование для предмета не имеющего практическое ( для поддержания на плаву) водоизмещение. другое дело, что для предмета не имеющего практического водоизмещающего поддержания на плаву глиссирование уже начинается с некоторой скорости ( когда предмет уже не тонет) будет требовать бОльшей мощности для движения, чем при большей скорости, которая приведет к уменьшению этой мощности для поддержания увеличенной скорости. Т.е. обычная картина переходного режима, затем собственно глисса. Но мы ищем определение скорости наступления глисса и видим, что в теории эта величина не определима. Другое дело на практике, но там усложнено наличием у корпусов лодок архимеда, поэтому то и существует значительный субъективизм в определении скорости начала практического глиссирования
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.65.dsl.westcall.net)
Дата: 04-05-10 17:00
Друзья, начало глиссирования - очень чёткий и однозначный момент. Определяется по изменению угла дифферента или посадки корпуса кормой и носом. Это - единственный определяющий признак, доступный человеческим чувствам. Задним числом можно придумывать различные числа фруда и считать подъёмную силу, но на ходу - извините, приходится доверять вестибулярному аппарату. Если хотите научиться, не открывайте газ сразу от нуля до полного, а разгоняйтесь постепенно, плюс включите немного наблюдательности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 04-05-10 17:54
p78-57 писал:
> Думаю, что все таки использование длины ВЛ в статике не совсем
> правильно для определения глиссирования.
> Кстати, Frl =0,4 обычно не называют началом переходного
> (частичного глиссирования) режима. Хотя, действительно это
> очень важное значение числа Фруда, после которого начинается
> отрыв поперечной кормовой волны от корпуса судна. Собственно
> началом переходного режима, когда ГДПС становится заметной
> является число Фруда по длине ВЛ равной около 0,7. А "чистое
> глиссирование", при использовании Frl наступает при 1,7 и
> более.
> Согласен, что "чистое глиссирование" понятие весьма условное,
> так как остаточная архимедова сила обычно присутствует и вопрос
> с какого момента мы ей пренебрегаем и считаем, что весь вес
> судна компенсируется исключительно ГДПС.
>
Споры относительно терминологии - бесплодны.
Я не знаю откуда Вы взяли принцип определения режима движения в зависимости от доли гидродинамической силы в общей силе поддерживающей лодку на поверхности воды.
При этом получается, что предлагаемые Вами граничные значения (0,7 и 1,7) никак не связаны с характером обтекания и обводами судна.
Вообще-то и гидродинамическая и гидростатическая составляющие есть на любой скорости.
Тогда уж надо договариваться какую силу надо считать - "заметной", а какой - можно пренебрегать?
Мне представляется более логичным (и более обычным) связывать режимы движения с характером волнообразования.
При водоизмещающем режиме судно движется на нескольких волнах. При этом целесообразны обводы с узкой кормой. Затраты энергии на волнообразование - относительно невелики.
При Fr=0,35 - лодка движется на двух волнах. При дальнейшем увеличении скорости оно начинает слезать с задней волны - это и есть граница водоизмещающего режима. ( Fr=0,4.)
При большей скорости лодка начинает карабкаться на свою же волну - это и есть начало переходного режима.
Судно с узкой кормой проваливается кормой и гонит волну.
Поэтому дальше надо использовать обводы с широкой кормой, которая препятствует увеличению дифферента.
Большая часть сопротивления в переходном режиме - волновое.
Однако надо предусматривать подъём днища по батоксам для снижения сопротивления формы. Чем больше Фруд - тем меньше подъём по батоксам.
При Fr=0,5...0,6 судно преодолевает горб волнового сопротивления.
Дифферент уменьшается - лодка "ложится на воду".
На широких корпусах, при этом может даже наблюдаться некоторое снижение сопротивления с подхватом скорости. Что соответствует примерно Fr=0,8...1,0.
При больших скоростях - это и есть глиссирующие лодки.
Обводы кормы для таких лодок целесообразно делать без подъёма по батоксам.
Хотя, в общей силе поддержания, в любом случае, есть какая-то доля архимедовой силы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: p78-57 (---.178-66-153-50.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 04-05-10 18:49
kapitan писал:
> Я не знаю откуда Вы взяли принцип определения режима движения
> в зависимости от доли гидродинамической силы в общей силе
> поддерживающей лодку на поверхности воды.
>
+++ Определение глиссирования как скольжение по поверхности воды за счет ГДПС, вызванной высокой скоростью движения - это классика. Встречается во многих учебниках, а также в популярной литературе. Например В.Н. Анфимов и др. Устройство и гидродинамика судна. Где на стр. 126 приведена формула IX.I, которая при глиссировании принимает вид IX.2 (стр.127).
И даже в явно неакадемической книге Баадера глиссирование характерезуется как "полное динамическое поддержание при отсутствии волнообразования".
> Вообще-то и гидродинамическая
+++ Да, но при "посадке свиньей", (а такое возможно на определенных скоростях) когда "угол глиссирования" (угол атаки) отрицательный, гидродинамическая сила не приводит к подъему корпуса судна.
и гидростатическая составляющие
> есть на любой скорости.
+++ Я в своем посте утверждал ровно тоже самое.
> Мне представляется более логичным (и более обычным) связывать
> режимы движения с характером волнообразования.
>
> При водоизмещающем режиме судно движется на нескольких волнах.
> При этом целесообразны обводы с узкой кормой. Затраты энергии
> на волнообразование - относительно невелики.
>
> При Fr=0,35 - лодка движется на двух волнах. При дальнейшем
> увеличении скорости оно начинает слезать с задней волны - это и
> есть граница водоизмещающего режима. ( Fr=0,4.)
> При большей скорости лодка начинает карабкаться на свою же
> волну - это и есть начало переходного режима.
> Судно с узкой кормой проваливается кормой и гонит волну.
>
> Поэтому дальше надо использовать обводы с широкой кормой,
> которая препятствует увеличению дифферента.
> Большая часть сопротивления в переходном режиме - волновое.
> Однако надо предусматривать подъём днища по батоксам для
> снижения сопротивления формы. Чем больше Фруд - тем меньше
> подъём по батоксам.
>
> При Fr=0,5...0,6 судно преодолевает горб волнового
> сопротивления.
> Дифферент уменьшается - лодка "ложится на воду".
> На широких корпусах, при этом может даже наблюдаться некоторое
> снижение сопротивления с подхватом скорости. Что соответствует
> примерно Fr=0,8...1,0.
>
> При больших скоростях - это и есть глиссирующие лодки.
> Обводы кормы для таких лодок целесообразно делать без подъёма
> по батоксам.
+++ Все эти рассуждения верны, но имеют маленькое отношение к режиму глиссирования, поскольку при "чистом глиссировании" волнообразование очень мало и основная часть сопротивления - сопротивление трения. А также уже не пренебрегают и воздушным сопротивлением.
Мне сложно ставить границы "чистого глиссирования" для числа Фруда по длине ВЛ так как мало авторов используют это число для глиссирования из за неопределенности длины ВЛ. Баадер(один из немногих), например, приводит относительную скорость для "чистого глиссирования" 20, что соответствует именно 1,77 для Фруда по длине.
> Хотя, в общей силе поддержания, в любом случае, есть какая-то
> доля архимедовой силы.
>
++ Еще раз соглашусь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей Т. (109.236.208.---)
Дата: 04-05-10 20:23
У меня была Казанка + Т9,8. Один (110 кг) устойчивый глисс начинается с 22-23 км/ч - начинает резко опускаться нос и лодка как бы вылезает из воды. Когда ехали в двоем (110 кг+120кг) скорость на полной ручке 20 км/ч и нос даже на миллиметр не опускался вниз. Вот это точно переходной режим, хотя шли довольно шустро. В третьем случае (110 кг + 60 кг) лодка на глисс выходила на полной ручке и шла 24 км/ч. Так что 17 км/ч это однозначно переходной режим, так как выход на глисс очень четко отслеживается. Просто многие началом глиссирования называют режим движения, когда за лодкой перестают идти буруны от мотора, а начинают появляться и отдаляться усы. Скорость в этот момент всего 12-13 км/ч и не о каком глиссировании не может быть и речи. Просто послушаешь знакомых-все глиссируют на Казанке с 3,3 или 3,5 л.с. а некоторые даже вдвоем. В прошлом году друг на Казанке с 5 л.с. сделав почти метровый удлинитель румпеля и пересев ближе к носу лодки вышел в штиль на глисс (24 км/ч по GPS). После этого сказал, что теперь разницу понял и предидущее движение на скорости 15-17 км/ч глиссом теперь не называет.
Что знал, сказал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Казантип Кемерово (---.kuzbass.net)
Дата: 05-05-10 03:12
Нравится все же мне этот форум... Всего то было делов - сказать, на какой примерно скорости Казанка на глиссер выходит... )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 05-05-10 03:37
"Всего то было делов - сказать, на какой примерно скорости Казанка на глиссер выходит"
Ну и...?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Евгений Евгеньевич (---.vologda.ru)
Дата: 05-05-10 05:39
Казанка + Я (115 кг) + Ветерок-8 - 20-21 км/ч максимум, хоть усрись, но чувствуется что чуть-чуть не хватает для нормального глисса( не единственная лодка, могу сравнить). В этом сезоне для появления нормального глисса буду испытывать Ветерок+грузовой винт для ветерка или Джонсон-15=))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|