Тема ликбезовская для интересующихся проблемами изготовления корпусов фанерных, пластиковых, алюминиевых.
Как известно существует шпангоутно-стрингерная система проектирования, расчета и строительства корпусов.
Система существует со времен «царя гороха» и все это время все корпуса всех плавательных средств строились по ней. Система изначально предполагалась для водоизмещающих корпусов. Во времена «царя гороха» других корпусов не было. В этой системе шпангоуты выполняли как основную функцию – формообразование корпуса. Стрингера как силовые элементы . Все водоизмещающие корпуса были палубными и поэтому проблем с простанственной жесткостью корпусов не было.
Сравнительно недавно ( не знаю когда) изобрели глиссирующие лодки.
Корпус глиссирующей лодки значительно отличается от водоизмещающего корпуса по двум основным характеристикам: 1. Глиссирующие корпуса беспалубные. 2. Глиссирующие корпуса скуловые.
Так как существовала и сейчас официально существует только одна система шпангоутно-стрингерная, глиссирующие корпуса также проектируют, рассчитывают и строят по этой системе. Что сразу же привело к системной проблеме и не одной. Первая: обеспечение пространственной жесткости беспалубного корпуса. Вторая расчет прочности корпуса.
Вторая проблема –расчет прочности. В расчет прочности глиссирующих корпусов включаются, как несущие элементы обшивка и стрингера. При этом совершенно непонятно в какой пропорции надо распределять всю нагрузку между обшивкой и стрингерами. Если основную часть нагрузки заставить нести обшивку, то это сразу же приводит к значительному увеличению веса лодки за счет увеличения толщины обшивки, что тут же приводит к увеличению расчетной нагрузки.
Если основную часть нагрузки распределить на стрингера, то их также придется делать не «слабыми», что также повышает вес корпуса.
Первая и основная проблема – обеспечение необходимой пространственной жесткости корпуса. В шпангоутно-стрингерной системе эта проблема решается единственным способом – увеличением сечений всех корпусообразующих элементов: шпангоутов, стрингеров, обшивки и увеличением количества этих элементов. При этой ситуации расчет корпуса на прочность уже не имеет никакого смысла так как сечения элементов для обеспечения жесткости иногда в несколько раз превосходят необходимые сечения для прочности.
Кроме этого в глиссирующих корпусах отпала вся необходимость в шпангоутах, так как нет никаких проблем сделать корпус необходимой геометрии без шпангоутов путем раскройки бортов и днища и последующей их сшивки.
В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так же как корове седло.
Основной недостаток шпангоутно-стрингерной системы постройки глиссирующих лодок их большой вес и сложность конструкции.
Существует другая система проектирования, расчета и постройки глиссирующих корпусов – лонжеронно-планширная или каркасная.
Коротко.
В этой системе ни обшивка, ни стрингеры не являются несущими. Всю нагрузку воспринимает объемный каркас, имеющий форму корпуса. Несущими элементами являются элементы каркаса, имеющие форму тавров, уголков и двутавров. Являясь по своей форме жесткими элементами, каркас, деланный из этих элементов также является абсолютно жесткой конструкцией. В этой системе отсутствует проблема обеспечения жесткости корпуса.
Обшивка, не являясь несущим элементом, выполняет роль только ограждающей конструкции и рассчитывается только на местную (локальную) нагрузку, что позволяет значительно уменьшить ее сечение, а значит и вес всего корпуса.
Основными несущими элементами являются продольные днищевые лонжероны (на практике твутавры). Скуловые несущие элементы (уголки), и бортовые (палубные) элементы каркаса (тавры).
Применение каркасной системы постройки глиссирующих корпусов позволило снизить вес корпуса до 2-х раз и сложность изготовления во столько же раз.
Проще всего каркасную систему применять на фанерных и пластиковых корпусах, т.к. каркас изготавливается прямо на месте, по уже изготовленному корпусу путем наложения необходимого количества полос стеклоткани.
Немного сложнее каркасную систему применять в изготовлении алюминиевых корпусов, т.к. в этом случае несущие элементы каркаса (уголки, тавры и двутавры) надо изготавливать по криволинейным шаблонам обводов корпуса. Но этот процесс гораздо легче и быстрее чем городить кучу шпангоутов и стрингеров в шпангоутно-стрингерной системе.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Очень интересный подход. А можно на картинках показать как реализуется эта схема на фанерных глисирующих корпусах, поскольку из описания не все понятно
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Интересно, кто то воплощал эти лодки в АМГ уже?
> И как выглядят толщины и размеры элементов на ваш взгляд.
> Например возьмем АКЛ.
Кастрюльщики самые дремучие лодкостроители. Никто здесь на форуме не выкладывал изготовления кастрюль по каркасной системе. Правда про Водяного могу ошибиться.
Для любой системы не важен тип лодки. АКЛ или Радуга, или еще что-то. Важен размер.
Думаю, на свой выпуклый взгляд, что для лодок длиной до 4,5 метров силовой каркас можно изготавливать из алюминия толщиной 5 мм, обшивку 1,5 - 2мм. Для лодок от 4,5 до 6 метров из 8-ки и 3-ки соответственно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
s497 дал ссылку, все внимательно посмотрел, но там все лодки по традиционным схемам, имеют шпангоуты, и где там каркасная схема, которую описал "фантомас", где двутавры, и бортовые (палубные) элементы каркаса (тавры)? Может вот эта лодка больше похожа на предложенную схему. Кстати получилась где то 130 кг при длине 4,2 м и ширине 1,76м.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Обшивка, не являясь несущим элементом, выполняет роль только ограждающей
> конструкции и рассчитывается только на местную (локальную) нагрузку, что
> позволяет значительно уменьшить ее сечение, а значит и вес всего корпуса.
Вы зря так думаете. Т.к. львиная доля ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ повреждений корпуса связано именно с низкой местной прочностью обшивки. Вмятины от вытаскиваний на берег, неаккуратная швартовка, удар об подводное препятствие, удар якорем о борт в конце концов. Планширь и палуба, несомненно, обеспечивают общую пространственную жесткость. Но роль обшивки именно в эксплуатации принижать нельзя. И в расчетах это должно играть главенствующую роль. Т.к. для маломерных судов проблемы, Вами обозначеной, вообще не существует. Я так думаю)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее
> даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так же
> как корове седло.
Классик реального судостроения Баадер считал несколько иначе
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 28-10-17 04:53
Ну почему же ничего... Обратите внимание на вогнутые поверхности днища на левых схемах (рис. 49). Думаете, что это из за мудрых мыслей про гидродинамику? Да нифига. Это мудрые мысли про прочность.)))) С таким прогибом обшивка ВСТУПАЕТ В РАБОТУ СРАЗУ!!! И работает в наивыгоднейшем варианте - на растяжение. И стрингера ей в данном случае не нужны. Так как стрингера нужны для подкрепления обшивки на случай потери оной устойчивости. НО! Именно работа обшивки на растяжение создаёт поперечные нагрузки, передающиеся на скулы. И, значит, нужны шпангоуты, которые совсем не обязательно выводить на обшивку. Достаточно вывести на скулы.
А ошибка Фантомаса кроется в ошибочном представлении нагружения. ДНИЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ЗАГРУЖЕНО!!!!!!! Ведь именно оно и контактирует источником нагрузки - водной поверхностью.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Невозможно это воплотить в АМГ. Вернее возможно и у меня один из корпусов который сам эксплуатирую (наверно 3 года уже) именно по этому принципу построен, но корпус 3 метра под ПЛМ не мощнее 9.9.
Если будет в нормальном размере лодка (от 4,5 метров) и рассчитанная на приличную нагрузку и скорости, то такой номер не проходит. Я пробовал все это. Жесткость, да есть, но ни один здравый человек не будет ходить на лодке из АМГ в которо днищевый лист на волнах при хорошей скорости "играет". При такой схеме, когда получаются большие по площади и достаточно свободные плоскости на днище, получается что каркас то крепкий, но днище все шевелится. Оно может и не развалится (хотя я уверен что это всего лишь вопрос времени, все равно развалится, ведь АМГ тянется и деформируется) но ходить на такой лодке удовольствия нет.
При этом лично я планширь использую при постройке, но без нормального набора на днище никак не обойтись, а придумать себе можно все что угодно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Думаю, на свой выпуклый взгляд, что для лодок длиной до 4,5 метров силовой
> каркас можно изготавливать из алюминия толщиной 5 мм, обшивку 1,5 - 2мм. Для
> лодок от 4,5 до 6 метров из 8-ки и 3-ки соответственно.
Интересно, как вы себе представляете сварку набора толщиной в 5 мм и обшивку толщиной в 1,5-2 мм?
Для провара настолько разных толщин нужен совсем разный ток и разные режимы сварки. Конечно при сварке ТИГом можно в некоторых пределах управлять тепловложением между деталями. Но ведь обшивку обычно приваривают полуавтоматом.
Кроме того для такой толщины набора, требуется разделка кромок. Это приведет к увеличению количества присадочного металла. Что еще больше покоробит обшивку.
Даже если применить зиговку, при таком раскладе лодка все равно превратится в "стиральную доску" еще до спуска на воду. Причем при такой толщине обшивки она практически не поддается коррекции.
Короче, в плане сварочных деформаций, лучше чтобы набор и обшивка были одинаковой толщины.
Поэтому в кастрюльном судостроении лучше, чтобы обшивка и набор одинаково "участвовали" в жесткости корпуса. Чтобы не слишком утолщать обшивку и при этом не слишком "развивать" набор.
С точки зрения местной прочности, лодку до 5 метров можно всю сделать из 2 мм. Только это потребует бОльшего числа деталей набора и увеличения количество сварочных швов. Поэтому днище современных новоделов обладает избыточной толщиной и весом.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> фантомас писал:
>
>
> > В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее
> > даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так
> же
> > как корове седло.
>
> Классик реального судостроения Баадер считал несколько иначе
Очень заинтересовала эта книга. Не подскажете название и автора?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 28-10-17 06:32
Я, как полный профан в этом деле, и то сразу вспомнил про впуклости между шпангоутами на своём катере, образованные явно не наездом на топляк.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Невозможно это воплотить в АМГ. Вернее возможно и у меня один из корпусов
> который сам эксплуатирую (наверно 3 года уже) именно по этому принципу построен,
> но корпус 3 метра под ПЛМ не мощнее 9.9.
> Если будет в нормальном размере лодка (от 4,5 метров) и рассчитанная на
> приличную нагрузку и скорости, то такой номер не проходит. Я пробовал все это.
> Жесткость, да есть, но ни один здравый человек не будет ходить на лодке из АМГ в
> которо днищевый лист на волнах при хорошей скорости "играет".
Ну почему, шведы реализовали эту идею в лодках Linder. В топовой модели двигатель в 50л/с, но я даже не представляю где у нас на северо-западе её пользовать. Хотя лодки красивые, чуть не повелся...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> s497 дал ссылку, все внимательно посмотрел, но там все лодки по традиционным
> схемам, имеют шпангоуты, и где там каркасная схема, которую описал "фантомас",
> где двутавры, и бортовые (палубные) элементы каркаса (тавры)? Может вот эта
> лодка больше похожа на предложенную схему. Кстати получилась где то 130 кг при
> длине 4,2 м и ширине 1,76м.
Радист, я извиняюсь за грубость, но ты смотрел в книгу и видел фигу.
У Марата присутствует все что нужно и должно быть и отсутствует все, чего не должно быть. Смотри внимательнее.
Результат строительства Марата: лодка длиной 4,8 метра весит 75 кг, т.е 1 пог. метр весит около 15 кг.
Показанная тобой лодка имеет такой же показатель равный 30 кг/пог. метр. Поэтому отнести ее к предложенной схеме никак невозможно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> > Обшивка, не являясь несущим элементом, выполняет роль только ограждающей
> > конструкции и рассчитывается только на местную (локальную) нагрузку, что
> > позволяет значительно уменьшить ее сечение, а значит и вес всего корпуса.
>
> Вы зря так думаете. Т.к. львиная доля ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ повреждений корпуса
> связано именно с низкой местной прочностью обшивки. Вмятины от вытаскиваний на
> берег, неаккуратная швартовка, удар об подводное препятствие, удар якорем о борт
> в конце концов. Планширь и палуба, несомненно, обеспечивают общую
> пространственную жесткость. Но роль обшивки именно в эксплуатации принижать
> нельзя. И в расчетах это должно играть главенствующую роль. Т.к. для маломерных
> судов проблемы, Вами обозначеной, вообще не существует. Я так думаю)))
Я не совсем понял что я не так думаю. Местная прочность обшивки должна быть достаточной для всего, в том числе всего, перечисленного Вами. У фанеры и пластика нет никаких проблем с ЭКСПЛУАТАЦИОННЫМИ повреждениями корпуса. Если алюминий повреждается от каждого чиха (с Ваших слов) то это обязательно надо учитывать. Но учитывать только это, местное, т.к при каркасной схеме обшивка не работает на общую, пространственную прочность.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> фантомас писал:
> > В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее
> > даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так
> же
> > как корове седло.
> Классик реального судостроения Баадер считал несколько иначе
Показанные страницы книжки (обе) рассказывают о динамических нагрузках и о том, как с ними бороться обводами. Поэтому из них непонятно что Классик реального судостроения Баадер считал про поперечные нагрузки.
Если поперечные нагрузки и случаются от чего-то вдруг, то их величина столь незначительна, что на нее не стоит обращать внимания.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Если
> алюминий повреждается от каждого чиха (с Ваших слов) то это обязательно надо
> учитывать. Но учитывать только это, местное, т.к при каркасной схеме обшивка не
> работает на общую, пространственную прочность.
Видимо ваша каркасная схема не подходит для алюминиевых корпусов. Как я уже писал выше по технологическим соображениям набор и обшивка должны в равной мере участвовать в жесткости корпуса.
Да и мне кажется, что вы противоречите сами себе. В другой теме вы предлагали убрать чуть ли не весь набор, а местную прочность и жесткость корпуса компенсировать утолщением обшивки и несущим планширем.
В этой теме вы предлагаете сделать обшивку тонкой, а сам каркас сделать запредельной толщины.
Вы же понимаете, что чем тоньше обшивка, тем меньшее расстояние должно быть между стрингерами. Следовательно чем тоньше будет обшивка, тем больше потребуется стрингеров. При этом нельзя уменьшить их количество за счет толщины самих стрингеров.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И работает в наивыгоднейшем варианте - на растяжение. И
> стрингера ей в данном случае не нужны. Так как стрингера нужны для подкрепления
> обшивки на случай потери оной устойчивости. НО! Именно работа обшивки на
> растяжение создаёт поперечные нагрузки, передающиеся на скулы. И, значит, нужны
> шпангоуты, которые совсем не обязательно выводить на обшивку. Достаточно вывести
> на скулы.
> А ошибка Фантомаса кроется в ошибочном представлении нагружения. ДНИЩЕ НЕ МОЖЕТ
> БЫТЬ НЕ ЗАГРУЖЕНО!!!!!!! Ведь именно оно и контактирует источником нагрузки -
> водной поверхностью.
Геннадич, никто даже не смеет возразить против того что обшивка днища работает на растяжение. И что стрингера не снимают полностью нагрузку с обшивки. Ты только подзабыл малость что у меня нет стрингеров, а есть лонжероны и скуловые элементы каркаса, поперечной жесткости которых достаточно чтобы воспринять всю эту поперечную нагрузку от растяжения обшивки днища. А шпангоуты типа без которых все сломается - полная лишняя фигня.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Ты
> только подзабыл малость что у меня нет стрингеров, а есть лонжероны и скуловые
> элементы каркаса, поперечной жесткости которых достаточно чтобы воспринять всю
> эту поперечную нагрузку от растяжения обшивки днища. А шпангоуты типа без
> которых все сломается - полная лишняя фигня.
Без разницы стрингеры или лонжероны. Все равно площадь обшивки днища надо делить на полосы. Тоньше обшивка-больше лонжеронов. Толще обшивка - меньше лонжеронов.
При этом лонжероны тоже не хило увеличивают вес. В отличии от стрингеров.
А так да согласен, продольную жесткость лонжеронов можно увеличить их толщиной. Но опять же для алюминия это не подходит.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Бестолку что либо утверждать без конкретных расчётов для конкретной лодки.
Не делаем шпангоуты - делаем достаточной ширины планширь.
Не делаем стрингера - делаем лонжероны, усиливаем скулы.
Прямые листы - увеличиваем их толщину в сравнении с вогнутыми.
Хочешь лёгкий корпус, надо считать, что далеко не каждый умеет, сейчас все расчёты сводятся к удару кулаком в борт: " О, мало прогнулся-значит крепко!"
И думаю, у лодки Марата лёгкость появилась случайно, у неё действительно шпангоуты и стрингера были бы излишни.
Но можно было бы их сделать, но обшивку сделать из фольги) - наверное было бы то же самое и по весу, и по крепости.
Считать надо, каждую лодку надо считать.
Это знали инженеры-кораблестроители в СССР, примеры лодок: у п4 по сравнению с п2 почти нет набора но зато есть реданы-лонжероны, Днепр и Южанка2 есть частый набор но стоят тонкие листы днища.
Хорошо ли это?
Вот Обь1 и Казанка - "берёшь в руки" и чувствуешь "крепость" лодки. Ничего не жиблится, листы не хлопают. Может и излишняя крепость у них, но может поэтому они и ходят до сих пор.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Обратите внимание на вогнутые поверхности днища на левых
> схемах (рис. 49). Думаете, что это из за мудрых мыслей про гидродинамику? Да
> нифига. Это мудрые мысли про прочность.
Не могу не заступиться за гидродинамику.
Обратите внимание на нижние картинки 49 и 50. Сравните площади под эпюрами давления. Не только пиковое значение, но и интеграл давления на левой картинке больше. Благодаря этому гидродинамическое качество вогнутых обводов выше. Именно это и есть их главное преимущество, ИМХО.
То что в тексте речь идёт об ударных нагрузках, неважно, т.к. в статике распределение давления такое же.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Интересно, как вы себе представляете сварку набора толщиной в 5 мм и обшивку
> толщиной в 1,5-2 мм?
Никак не представляю. Я не технолог по сварке алюминия, это не моя задача.
В наше время очень мало что есть невозможного, правда не в гаражном кооперативе на коленке.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Видимо ваша каркасная схема не подходит для алюминиевых корпусов. Как я уже
> писал выше по технологическим соображениям набор и обшивка должны в равной мере
> участвовать в жесткости корпуса.
Моя каркасная схема подходит к корпусам из любого материала, даже из папье-маше.
У Вас совершенно неверные технологические соображения, набор, в данном случае каркас вполне достаточен для обеспечения жесткости без обшивки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>
> В фанерных и пластиковых лодках, правильно построенных, ничего не играет. Значит
> и лодки АМГ можно так же правильно построить чтобы ничего не играло.
====
По моему любой материал играет.
Но фанера и пластик более упруги чем амг. Амг вомнётся и назад не отыграет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вот этот корпус можно рассматривать как пример каркасного набора?
Этот корпус можно рассматривать как пример чрезмерно каркасного набора.
Если из него убрать примерно половину навороченных элементов, тогда его можно рассматривать и обсуждать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Прикинул я свой последний проект по вашей системе.
Без поперечного набора все равно не обойтись. Т.к. лонжероны должны иметь нормальную опору на обоих концах, а не просто "висеть" на тонкой обшивке.
Также, чтобы лонжероны не "гуляли", в средней части нужно делать перемычки, т.к. при длине лонжерона около 4 метров их можно раздвинуть руками в средней части.
Толщина днища 2,5 мм, толщина лонжеронов 4 мм. При таком раскладе расстояние между продольными элементами должно быть не более 20 см.
Короче даже при первых прикидках получается шляпа, по сравнению с "традиционным" вариантом. Вес наоборот увеличивается на 5-10%.
Или я что то делаю не так?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
На самом деле можно облегчать делая лазером круглые отверстия в этих лонжеронах. На жесткость не повляяет, а вес ну будет процентов на 15 такой набор легче чем обычный. У некоторых современных новоделов кстати такой набор мне встречался и это не ново. Но в центр тоже придется вваривать несколько перемычек, а то по хорошей волне сложит все это хозяйство и будет не корпус а пародия на него, как например "Серебрянка-3", которую на скорости 60 с тяжелым мотором об волну сложить очень легко, несмотря на развитый поперечный набор.
Как резюме, ничего не даст такой набор в лодке из АМГ. Сварки столько же, веса столько же.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
--------- В фанерных и пластиковых лодках, правильно построенных, ничего не играет. Значит и лодки АМГ можно так же правильно построить чтобы ничего не играло.
Можно конечно, только придется делать развитый набор. Не получится бросить вдоль каждого днищевого листа по лонжерону и все.
Это пластичный материал и будут на днище слишком большие свободные площади поверхности которые будут играть. С АМГ как...., он вмялся и остался в таком состоянии, то есть кривое днище, или играет и после многих циклов просто трещина появляется.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вот этот корпус можно рассматривать как пример каркасного набора?
Этот корпус можно рассматривать как пример корпуса, который много сможет перенести ходя по хорошей волне. При этом веса в нем столько,что лучше не взвешивать))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Без поперечного набора все равно не обойтись. Т.к. лонжероны должны иметь
> нормальную опору на обоих концах, а не просто "висеть" на тонкой обшивке.
Нормальная опора в носовой части - приваривать лонжерон к планширю. Т.е. загибать его по обводу носа. Тогда нос усилится, что необходимо, т.к. в носовой части самая большая динамическая нагрузка от ударов об волну.
>
> Также, чтобы лонжероны не "гуляли", в средней части нужно делать перемычки, т.к.
> при длине лонжерона около 4 метров их можно раздвинуть руками в средней части.
Основные днищевые лонжероны должны быть по всей длине двутаврами а не хлипкими пластинками с дохлыми перемычками, как показано на рисунке.
Верхняя полка двутавра может быть самостоятельной и может быть частью палубы.
Толщина днища 2,5 мм, толщина лонжеронов 4 мм. При таком раскладе расстояние между продольными элементами должно быть не более 20 см.
В продольные элементы на днище включаются еще и реданы.
> Короче даже при первых прикидках получается шляпа, по сравнению с "традиционным"
> вариантом. Вес наоборот увеличивается на 5-10%.
Самопальщик, ты лукавишь и очень сильно. В традиционном наборе ты должен ко всему нарисованному прибавить все поперечное, а это еще минимум 30%.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Нормальная опора в носовой части - приваривать лонжерон к планширю.
> Т.е. загибать его по обводу носа.
И просрать весь носовой багажник.
> Тогда нос усилится, что необходимо, т.к. в носовой
> части самая большая динамическая нагрузка от ударов об волну.
Сразу видно вятского бумажного капитана.
Район наибольших динамических нагрузок расположен в районе передних сидений при автокомпоновке,
а дальше в нос от переборки рундука нагрузки незначительны, и там достаточно
либо низких стрингеров, либо наружных продольных реданов в совокупности с кривизной обшивки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вот на этой картинке лонжероны "загнуты" до планширя. Имеют тавровое сечение. Средняя их часть является частью палубы. Все как вы сказали...
При этом общий вес всех лонжеронов зашкаливает под 60 кг (при толщине 4 мм). И трудоемкость изготовления увеличивается в 1,5-2 раза!!! Не говоря уже об эстетике исполнения.
Даже если вырезать в них дырки для облегчения по всем правилам, то вес уменьшится не более чем на 15 кг. Т.е. их вес составит около 45 кг.
В "классическом" варианте это решается установкой четырех небольших швеллеров общим весом 15 кг (при толщине 3 мм). И установкой пяти промежуточных опор в виде флоров. Каждый флор будет весить около 3 кг.
Т.е. "классический" набор будет весить около 40 кг при меньшей трудоемкости изготовления.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Еще забыл добавить, что весь вырезанный из лонжеронов метал как правило нельзя никуда использовать и он идет в отходы на лом.
Поэтому даже если облегчить эту громоздкую конструкцию с 60 до 45 кг, платить все равно придется именно за 60 кг. Что еще больше увеличивает стоимость изделия.
Это вообще касается всех лонжеронов. Т.к. они имеют большую "неэффективную" площадь и просто нуждаются в подобном облегчении.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Как выясняется, ты можешь ошибаться не только в этом :-))))
И вообще, по моим наблюдениям, подавляющее большинство корпусов поломано не водой, а неправильным креплением (установкой) на прицепе.
З.Ы. кто пойдет за чипсами - возьмите на меня :-))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 30-10-17 04:09
Иван писал:
> > Тогда нос усилится, что необходимо, т.к. в носовой
> > части самая большая динамическая нагрузка от ударов об волну.
>
> Сразу видно вятского бумажного капитана.
>
> Район наибольших динамических нагрузок расположен в районе передних сидений при
> автокомпоновке,
> а дальше в нос от переборки рундука нагрузки незначительны, и там достаточно
> либо низких стрингеров, либо наружных продольных реданов в совокупности с
> кривизной обшивки.
Как ни странно, но тут я Терентича поддержу. Ремонтировал я как то Пегас, в котором переднюю часть кильсона, которая как раз выходила прям на штевень, прям вот это самое место. Так как заказчик попросил эту часть кильсона вырезать. Нос оказался неподкреплённым, и нафиг сломался по продольным реданам. Что то похожее было с Вельветтом в году эдак 2006. А недавно было с прям целым пароходом, который начали строить на Зеленодольском судостроительном. Увы, вход в волну на скорости 50 км/час создаёт нехилую нагрузку именно в носовой части.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Единственное применение "коробчатым" лонжеронам без каких либо поперечных связей я вижу на водометных лодках для мелководья. Типа "джет багги" и подобных.
Эти лодки обладают избыточной толщиной днища. Так на лодке длиной около 4 метров толщина днища составляет не менее 4-5 мм. В этом случае иногда достаточно приварить пару "коробчатых" лонжеронов такой же толщины.
Но такие лодки получаются ни легче, ни дешевле "классического" варианта.
Еще на форуме была интересная тема про постройку восьми метрового катера "джип-80". В этом проекте классический набор практически отсутствовал. В качестве продольных элементов по днищу шло лишь четыре "дохлых" уголка. Шпангоуты также почти отсутствовали. А жесткость обеспечивалась пространственным каркасом из труб квадратного сечения. Хотя обшивка была толщиной в 6 мм.
Но этот катер вряд ли подходит под методику коллеги Фантомаса.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> > а дальше в нос от переборки рундука нагрузки незначительны, и там достаточно
> > либо низких стрингеров, либо наружных продольных реданов в совокупности с
> > кривизной обшивки.
>
> Как ни странно, но тут я Терентича поддержу. Ремонтировал я как то Пегас, в
> котором переднюю часть кильсона, которая как раз выходила прям на штевень, прям
> вот это самое место. Так как заказчик попросил эту часть кильсона вырезать. Нос
> оказался неподкреплённым, и нафиг сломался по продольным реданам. Что то похожее
> было с Вельветтом в году эдак 2006. А недавно было с прям целым пароходом,
> который начали строить на Зеленодольском судостроительном. Увы, вход в волну на
> скорости 50 км/час создаёт нехилую нагрузку именно в носовой части.
давным давно писал но снова повторюсь. у вас с фантомасом. конструкция ОДИНАКОВАЯ! у вас кильсон у фантомаса лонжероны. на фуфайкомобиле плоский планширь у вас ванна и получается объёмный планширь. достаточно поднять тему года 11-го где недовольный покупатель расчленил диану-3-01 и сравнить с фуфайкомобилем. там и комментировать ничего не надо. за исключением некоторых различий. принцип один.
ну а если брать каютную диану. так там как раз полно поперечного набора сколько бы фантомас не рассказывал сказки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
фантомас писал:
> Что сразу же привело к системной проблеме и не одной.
> Первая: обеспечение пространственной жесткости беспалубного корпуса.
Не встречал не одной лодки, кроме скорлупы от пластика со снятым верхом, где бы встречалась данная проблема.
> Вторая расчет прочности корпуса.
А вот лодок помятых об волну - куча.
Лодки у которых днище прогнулось в последней четверти, так что лодка стала хлопать носом об воду к какой категории отнести?
> В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее
> даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так же
> как корове седло.
Если отсутствует поперечная нагрузка, то откуда берутся мятые лодки, обшивка которых точно повторяет набор?
> Обшивка, не являясь несущим элементом, выполняет роль только ограждающей
> конструкции и рассчитывается только на местную (локальную) нагрузку, что
> позволяет значительно уменьшить ее сечение, а значит и вес всего корпуса.
Мы убираем поперечный набор, уменьшаем толщину листов обшивки. Так у нас при частом наборе лодка квадратная. Если мы увеличим шаг набора, то придется делать листы толще. За счет чего мы сможем уменьшить толщину обшивки? Реально не понятно. Раньше при обшивке 3 мм, шаге шпангоутов 400 мм и шаге стрингиров 200 мм мы имели прямоугольную вмятину 200х400 и глубиной 3 мм. Теперь мы убираем шпангоуты и делаем 2 лонжерона вместо 6 стрингеров, при этом уменьшаем толщину обшивки? Да у нас вмятина будет сплошаня вместо лодки. Я думаю 2-3 поездок хватит для образования трещин. Поясните этот момент.
Я свою лодку уже раза 3 рихтовал, вварил 4 полушпангоута, килевую накладку. В этом сезоне опять выгнуло.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Нормальная опора в носовой части - приваривать лонжерон к планширю. Т.е.
> загибать его по обводу носа. Тогда нос усилится, что необходимо, т.к. в носовой
> части самая большая динамическая нагрузка от ударов об волну.
В глиссирующем режиме нос поднимается и лодка идет на 1/3 киля. Основные удары приходятся на эту часть, в этом месте гнет дно у большинства лодок. Прогиб очень заметен. Меняется поведение лодки, лодка начинает хлопать носом.
П.С. Казанки после нескольких выходов отстукивали, если погонять любили. Сейчас не могу сказать, т.к. переехал далеко от воды, чтобы смотреть как другие лодками занимаются. Но хлопающих об воду лодок много встречается, в том числе и пластик. И если алюминий отстучал и готово, то пластик начинает еще и воду через трещины набирать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Нос оказался неподкреплённым, и нафиг сломался по продольным реданам.
Ну дык, какие-то силовые элементы должны быть.
Или продольные реданы, замкнутые на форштевень,
или низкие стрингеры, опять же, доведённые до форштевня,
а то и перевязанные НЕБОЛЬШИМИ брештуками.
Но НЕ загромождать корпус в носу огромными лонжеронами, фактически ставя крест на сухом багажнике.
Ну и, насчёт бодания волны на максимальной скорости, это напоминает игры со стеклянным кУем.
Три года назад у нас два придурка ночью на скорости за 50 врезались
в бетонное кубическое основание маяка.
Итог - два трупа и смятый нос лодки до ветрового стекла.
Японцы, неучи, не подкрепили нос лодки лонжеронами "по фантомасу".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Этот "Классик" как то не учел того что корпус по высоте тоже двигается. Вобщем практика неумолимо показывает что выпуклые обводы, Крым например, отличаются зубодробильным ходом, а вогнутые, Прогресс-4, мягким и приятным.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> При этом общий вес всех лонжеронов зашкаливает под 60 кг (при толщине 4 мм).
> Т.е. "классический" набор будет весить около 40 кг при меньшей трудоемкости
> изготовления.
Самопальщик, ты меня вынудил произвести расчет самостоятельно:
Лодка 4 метра.
Каркас из 4-х ложеронов и тавра по периметру всего борта при толщине 4 мм весит 26 кг.
Вся обшивка при толщине 2 мм весит 53 кг.
ИТОГО: вся лодка весит 79 кг.
Если еще резать дыры в лонжеронах, то и того меньше.
самопальщик писал:
> Еще забыл добавить, что весь вырезанный из лонжеронов метал как правило нельзя
> никуда использовать и он идет в отходы на лом.
Изготовление из АМГ - самый экономный вид строительства, т.к все "отходы" легко свариваются по геометрии в любую необходимую деталь.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Единственное применение "коробчатым" лонжеронам без каких либо поперечных связей
> я вижу на водометных лодках для мелководья. Типа "джет багги" и подобных.
Самопальщик, кто сказал что лонжероны должны быть коробчатыми?
Я все время трындю про двутавровые, таровые и уголочные.
Но хорошо еще что ты про рельсы не вспомнил.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Лодка 4 метра.
> Каркас из 4-х ложеронов и тавра по периметру всего борта при толщине 4 мм весит
> 26 кг.
> Вся обшивка при толщине 2 мм весит 53 кг.
> ИТОГО: вся лодка весит 79 кг.
> Если еще резать дыры в лонжеронах, то и того меньше.
Не знаю как вы считали. Лодка на моем рисунке длиной 4,65 метра.
Т.к. лонжероны загнуты, то их "растянутая" длинна будет около 5 метров. Высота лонжеронов 0,27.
А теперь грубо посчитаем вес одного лонжерона: 5,0х0,27х0,004х2,71=0,0146 тонны Т.е. 14,6 кг. Соответственно вес четырех лонжеронов. 58,5 кг. Плюс к этому надо добавить полки шириной 4 см для придания Т-образного профиля это еще 8,5 кг по вышеприведенной формуле. Т.е. в сумме 67 кг. Но т.к. внешний лонжерон все таки ниже, реальный вес всей конструкции исходя из площади рассчитанной автоКАДом составляет 57 кг.
Да и кстати я ошибся при расчете "классического" набора. Для этой же лодки его вес составит не 40, а всего 36 кг!
> Изготовление из АМГ - самый экономный вид строительства, т.к все "отходы" легко
> свариваются по геометрии в любую необходимую деталь.
Вы ошибаетесь, из кучи мелких деталей ничего путнего не сварить. Т.к. сильно страдает геометрия, да и трудоемкость также увеличивается.
Вы же в теме про орион боат говорили про кучу не нужных швов, которые сварщики делают чуть ли не "от нечего делать". А тут предлагаете из обрезков АМг "франкенштейна" лепить?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Конечно высота лонжеронов зависит от килеватости лодки и формы днища. Для более плоскодонной лодки высота лонжеронов будет ниже.
Но тогда уж тем более выгоднее и проще сделать продольный набор из швеллера. Т.к. приварить Т-образную полку к низкому лонжерону очень и очень проблематично т.к. его будет сильно коробить по длине.
Да и вся суть лонжерона именно в прямой верхней кромке, которую можно согнуть на кромкогибе без применения сварки. Если лонжерон сильно занизить, тогда уже верхняя кромка не будет прямой.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Самопальщик, не считай больше ничего прилюдно.
На нефтеналивных танкерах, дейдвудом более 200.000 тонн ставятся лонжероны (стрингеры) высотой не более 0,2. А ты забабахал на 4,65 лодку, дейдвудом близким к 0, 0,27.:)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, много раз тебе повторял, сначала форма и функция, только потом конструкция!..
Конструктив лодок с разными обводами может быть отличным до неузнаваемости.
Также оболочки и набор считаются под материал.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Самопальщик, не считай больше ничего прилюдно.
> На нефтеналивных танкерах, дейдвудом более 200.000 тонн ставятся лонжероны
> (стрингеры) высотой не более 0,2. А ты забабахал на 4,65 лодку, дейдвудом
> близким к 0, 0,27.:)))
Вот на фотке моя лодка с высотой лонжерона 0,27 м. Разве она похожа на танкер дедвейтом 200 тыс. тонн???
Или вы просто на до мной прикалываетесь?)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Мне кажется тема все больше заходит в тупик. И скатывается в обычный троллинг с чипсами и семечками. Как бы я не старался применить систему Фантомаса на свои проекты, у меня все равно не получается.
Мне кажется эта теория набора больше походит на утопию, которая разбивается об реальность. Но как и в любой утопии в ней есть здравое зерно.
Возможно я что то неправильно понимаю и эта система "не для средних умов", но как бы я не просил Фантомаса в других темах схематически изобразить набор какой нибудь конкретной лодки по своей системе, он все равно так ничего и не нарисовал.
Видимо для того, чтобы всегда была возможность сослаться на то, что его "новаторскую" идею не так поняли или извратили.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 30-10-17 18:27
Здравое зерно фантомасовской утопии заключается в том,
что совсем мелкие лодки для гладких прудов и речек-переплюек
можно делать легче, чем если копировать развитый набор более крупных судов.
Всё.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Здравое зерно фантомасовской утопии заключается в том,
> что совсем мелкие лодки для гладких прудов и речек-переплюек
> можно делать легче, чем если копировать развитый набор более крупных судов.
>
> Всё.
ещё неизвестно на сколько легче получится. снижается трудоёмкость только и всего. сравнить радугу-34 и нептун-33.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Погибь днища, как и загиб бортов в верхней части, обеспечивает и общую прочность корпуса, и жесткость обшивки. Это решение позволило создать практически безнаборную конструкцию — из набора имеются только два карленгса, протянутых по всей длине лодки из фанеры и служащих для образования края кокпита.... Ссылка.
Если я все правильно понимаю, то в случае с алюминиевыми корпусами предлагаемая Фантомасом схема вряд ли будет работать. С фанерой - да, с папье-маше тоже вполне себе, а вот в алюминии вряд ли. Если в пластиковой 4-й Диане возможно собрать пространственный каркас из продольных элементов, увязав его с планширем и транцем, то с алюминиевой лодкой такого размера это вряд ли получится. Сколько весит несущий планширь и продольные элементы из дерева? Немного. Как это реализовать в металле лично я не очень представляю. Точнее в моем представлении такой каркас при требуемой жесткости будет весить как чугунный мост, а по трудоемкости реализации окажется ничуть не проще классической схемы.
Кроме того, тут справедливо заметили о том, что свойства обшивок из пластика (фанеры) и АМГ сильно отличаются. Мне кажется, что силовые несущие элементы в случае с относительно тонким АМГ должны быть расположены ближе друг к другу. Увеличение расстояний между несущими элементами потребует увеличения толщины обшивки, что сведет на нет всю экономию веса. Это если она вообще будет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Здравое зерно фантомасовской утопии заключается в том,
> что совсем мелкие лодки для гладких прудов и речек-переплюек
> можно делать легче, чем если копировать развитый набор более крупных судов.
>
> Всё.
Нет, не всё ;)
Не видите вы главного посыла Терентича, да и не только Терентича а уже сформировавшейся доктрины: обшивка опирается лишь на продольные элементы набора, более того, поперечная схема набора встречается всё реже, гораздо чаще набор смешанный, причём с большим количеством продольных элементов и постепенным уменьшением количества поперечных элементов. И это логично и правильно.
Конечно, Терентич, как обычно, перегибает палку и немного лукавит, предлагая вовсе отказаться от поперечного набора, это, конечно, неразумно и не оправданно, но тенденцию он уловил верно ;)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Этот "Классик" как то не учел того что корпус по высоте тоже двигается. Вобщем
> практика неумолимо показывает что выпуклые обводы, Крым например, отличаются
> зубодробильным ходом, а вогнутые, Прогресс-4, мягким и приятным.
Вы путаете тёплое с мягким, перестаньте читать старые КиЯ перед сном )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вот на фотке моя лодка с высотой лонжерона 0,27 м.
Здесь кто-то выкладывал америкосовский дебильный набор басбота.
Вот пример австралийской кастрюльки длиной 3,5 метра.
В ней весь набор - продольная зиговка люминьки толщиной 1,5 мм.
Даже хлипкие налипушки в виде шпангоутов нахрен не нужны.
И мне тем более непонятно твердолобое упорство Грозы прогресса и всех остальных "специалистов" по АМГ. Которых невозможно убедить в том что стрингера 0,27 метра это дремучий отстой.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
А вот импортная лодка моего тестя такого же размера. Имеет хорошую жесткость на кручение без всяких несущих планширей и лонжеронов чисто за счет поперечного набора. Также весом около 70 кг.
Правда больше 15 сил на нее страшно повесить... Так что может и не нужны эти планширя и лонжероны даже для легких лодок?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Мой набор рассчитан на установку четырехтактного мотора в 60 сил.
>
> А под какую мощность рассчитана ваша лодка?
Конкретно на этой, показанной лодке, браки под 40-кой гоняли 5 сезонов в полную тапочку по водохранилищу с волной 1 метр.
Потом я ее подшаманил немного, переклеил кормовые блоки плавучести, они стали отрываться от гонок по волнам, и продал, почти как новую.
Под 60-кой не пользовал, но не думаю что были бы какие проблемы.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>
> Вот пример австралийской кастрюльки длиной 3,5 метра.
> В ней весь набор - продольная зиговка люминьки толщиной 1,5 мм.
> Даже хлипкие налипушки в виде шпангоутов нахрен не нужны.
> И мне тем более непонятно твердолобое упорство Грозы прогресса и всех остальных
> "специалистов" по АМГ. Которых невозможно убедить в том что стрингера 0,27 метра
> это дремучий отстой.
Терентич, а вельботовцев ты убеждал? ))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Конкретно на этой, показанной лодке, браки под 40-кой гоняли 5 сезонов в полную
> тапочку по водохранилищу с волной 1 метр.
> Потом я ее подшаманил немного, переклеил кормовые блоки плавучести, они стали
> отрываться от гонок по волнам, и продал, почти как новую.
> Под 60-кой не пользовал, но не думаю что были бы какие проблемы.
На беспалубной "скорлупе" в ПОЛНУЮ тапку под сороковкой (т.е. 40-45 км/ч) по волне 1 метр? Ну тогда уж точно все советские лодки курят в сторонке.
У вас лонжероны из досок что ли сделаны, а не склеены из фанеры?
И почему они до планширя не "загибаются"? Ка вы рекомендовали выше...
На что опираются эти доски в носу?
Также какова толщина вашей стеклопластиковой оболочки? Думаю, что не менее 4-5 мм. А если ее сделать 2-3 мм (по местной прочности будет аналогично алюминиевой в 1,5-2 мм)? Подумайте, что тогда будет с вашей лодкой. Так вот тоже самое будет и с алюминиевой.
Насчет веса, смотрел вашу тему о постройке "Дианы с несущем планширем". Там одной фанеры и досок килограмм на 30. Неужели сама скорлупа 40 кг весит?
По поводу высоты лонжеронов, то я же писал, что их высота зависит от обводов и формы корпуса. Если в моем случае их сделать ниже, тогда придется делать высокие флоры для сланей. Т.к. они должны быть на оптимальном уровне.
Так что в моем случае понизить лонжерон не вариант, да и 0,27 м это не предел для современных лодок. У лодок с самоотливным кокпитом вообще под полметра зашкаливает.
Да и если уж занижать лонжерон, чем будет отличатся загнутый тавровый лонжерон от обычного загнутого швеллера сделанного из стандартного проката? Мне кажется швеллер будет даже лучше.
Получается что опять пришли к тому, с чего начали.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Набор в лодке "самопальщика" нормальный и достаточный для того чтобы ходить и не переживать, что где то порвется или вогнется.
Если смотреть на австралийскую лодку где зигованое или сделанное на прессах днище, то это пародия на лодку. Это же и квантрексов касается, скорости нет, мореходность весьма спорная.
А корпуса размером до 4 метров под ПЛМ 15 сил, их вообще как пример приводить не надо, это другое, надо понимать что нагрузки при скорости 30 и 60 км совершенно разное.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Получается что опять пришли к тому, с чего начали.
Здесь на форуме бесполезно проводить ликбез.
Все запрограммированные своими тараканами "специалисты".
Самопальщик, ты только допусти что не всё, что ты не знаешь плохо, неприемлемо и неисполнимо.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Извините, Фантомас, а по существу Вы можете что-нибудь ответить на вопросы самопальщика?
Пока его позиция выглядит убедительнее, при всем к Вам уважении.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Набор в лодке "самопальщика" нормальный и достаточный для того чтобы ходить и не
> переживать, что где то порвется или вогнется.
Интересное умозаключение, узнать бы как оно родилось. По каким признакам оно сделано.
Существует математическая оценка нормальности и достаточности любого корпуса.
Объясню на примере:
Делал пластиковую лодку (материал в данном случае имеет мало значения).
Лодка весом 30 кг, 3 м длиной.
Испытывал по ISO с нагрузкой 180 кг. Лодка прошла испытание и не развалилась.
Отсюда делаем вывод: 1 кг конструкции может нести 6 кг полезной нагрузки не разваливаясь
Отсюда и можно определить "хорошесть" любой лодки.
Практически хорошая лодка это лодка, кпд которой не более (или не менее) 1:4, т.е. 1 кг конструкции несет не менее 4 кг полезной нагрузки. Все остальное полная фигня.
Это точная арифметическая формула определения "хорошести".
А вот так, прикинув хрен к носу, говорить что " Набор в лодке "самопальщика" нормальный и достаточный для того чтобы ходить и не переживать, что где то порвется или вогнется." по крайней мере не профессионально.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Если она не развалилась от одного падения это не означает, что после 3-4 лет долбежки по волне она не превратится в стиральною доску и потом не треснет. Я про АМГ.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
ISO составляли не менее 10 лет и не наша дружная компашка во главе с Грозой прогресса в которой кто в лес. кто по дрова.
ISO составлена для всех материалов, в том числе и для АМГ.
И если ISO говорит что одного удара достаточно для дальнейшей нормальной эксплуатации, то это так и есть, Далее любому конструктору "по барабану" какой дурак через сколько лет ее разобьет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Если она не развалилась от одного падения это не означает, что после 3-4 лет
> долбежки по волне она не превратится в стиральною доску и потом не треснет. Я
> про АМГ.
====
Терентич писал, "Это точная арифметическая формула определения "хорошести"."
А ты делаешь лодки по какой формуле вес-нагрузка?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И если ISO говорит что одного удара достаточно для дальнейшей нормальной эксплуатации, то это так и есть, Далее любому конструктору "по барабану" какой дурак через сколько лет ее разобьет.
А я корпус для себя строю и мне не по барабану, если на днище через 3-4 года трещина пойдет. Лучше сделать набор с 2 кратным запасом по прочности, чем сделать то что на волне будет играть, а как итог лопнет через несколько лет.
Я приводил пример и заводских советских лодок которые после не таких и сильных прыжков по волне складывало. И тоже все просчитано.
Если мне надо утежелю набор на лишние 10-20 кг, в этом нет проблемы. Формой днища отыграю этот вес и все будет в итоге и крепко и вывезет корпус столько сколько загрузишь.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
У меня есть один сделанный корпус 3 метра из 1,5 мм АМГ, набора почти нет. Скажем так вес набора ну может 5 кг. Общий вес лодки 45 максимум. Картоп Игоря Седельникова - одна из 2 лодок которые я делал не по своему чертежу, только борта немного увеличил.
3 года эксплуатации от ледостава до ледоства, разными людьми, никто не жалеет. И нормально не развалилась без почти отсутствующего набора. Но это ненормально, да есть, да работает, но ненормально.
Может захочу 15 сил поставить и кататься, а он развалится...
Так проще еще 10 кг добавить и будет вещь)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>И если ISO говорит что одного удара достаточно для
>>>дальнейшей нормальной эксплуатации, то это так и есть
Эти слова по значимости соответствуют шелесту дождя или шуму листвы за окном ))))), т.е. не значат ровным счетом ничего. Любые утверждения, а тем более такие спорные, надо аргуменировать. ISO говорит, что достаточно, а Алексей говорит, что нет. С какого перепугу я должен верить ISO? Аргументация Алексея вполне понятна, усталостные и деструктивные деформации имеют свойство накапливаться и если лодка не развалилась от одного удара, это не означает, что она не развалится от хождения по волнам. Это аргумент.
В пользу методики ISO я пока не слышу ни одного аргумента, поэтому грош ей цена.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> С какого перепугу я должен верить ISO? Аргументация Алексея вполне
> понятна, усталостные и деструктивные деформации имеют свойство накапливаться и
> если лодка не развалилась от одного удара, это не означает, что она не
> развалится от хождения по волнам. Это аргумент.
> В пользу методики ISO я пока не слышу ни одного аргумента, поэтому грош ей цена.
А где там аргументация? С такой "аргументацией" только паровозы строить.
Какая лодка лучше лёгкая или тяжёлая? Правила ISO как раз и позволяют найти правильный компромисс между весом и прочностью. Лучше пока ничего не придумали. Не нравится по ISO - делайте по Ллойду.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Любые утверждения, а тем более такие
> спорные, надо аргуменировать. ISO говорит, что достаточно, а Алексей говорит,
> что нет. С какого перепугу я должен верить ISO? Аргументация Алексея вполне
> понятна, усталостные и деструктивные деформации имеют свойство накапливаться и
> если лодка не развалилась от одного удара, это не означает, что она не
> развалится от хождения по волнам. Это аргумент.
> В пользу методики ISO я пока не слышу ни одного аргумента, поэтому грош ей цена.
Я не увидел математических раскладов прочности лодки в постах Алексея. Лишь расчёт веса стрингеров. Как он решил, что 0,27 достаточно? Может надо 0,57?
Не, не спорю, можно верить удару кулаком по днищу.
А можно расчётам, по которым считает не один Терентич. )
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>А где там аргументация? С такой "аргументацией" только
>>>паровозы строить.
>>>Какая лодка лучше лёгкая или тяжёлая?
Я имею в виду, аргументация против испытания сбрасыванием. Аргумент состоит в следующем: усталостные и деструктивные деформации имеют свойство накапливаться. Т.е. если лодка не разваллилась от одного мощного удара, еще не означает, что она не развалится от серии мелких.
>>>Я не увидел математических раскладов прочности лодки в
>>>постах Алексея.
Бля, а в постах Фантомаса дохрена математики??? ))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И, кстати, у кого-нить есть ссыль на нормальный перевод описания этого стандарта? Где, когда, кто его придумал, для каких целей и т.п.? А то, может быть Фантомас вообще искажает его смысл в своих личных корыстных целях, чтобы иметь возможность дразнить всех диплодоками! ))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Давайте тогда предметно, раз все перестали понимать друг друга?
Какой размер возьмем? Давайте самый распространенный - лодка 4 метра под 9.9 переделанный в 15 сил?, с возможностью повесить 30 сильный мотор))). Это бесспорно самый популярный размер соответственно сейчас я поищу набор такой лодки из тех что когда то делал, в таком размере, с небольшой килеватостью.
А вы нарисуете свой мега набор прямо по картинке и скажете в чем простота будет его применения. Идет?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 31-10-17 22:01
Лайнер писал:
> Бля, а в постах Фантомаса дохрена математики??? ))))))
Вообще нихуа за всё время его существования на этом форуме, впрочем, и на "КиЯ" тоже.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> ISO составлена для всех материалов, в том числе и для АМГ.
> И если ISO говорит что одного удара достаточно для дальнейшей нормальной
> эксплуатации, то это так и есть, Далее любому конструктору "по барабану" какой
> дурак через сколько лет ее разобьет.
Ох, не сотвори себе кумира....
Был наблюдателем в подкомитете по разработке ИСО от производства, там специалисты ТАКОЕ нахуивёртывали, что диву давался... Да и вообще все эти стандарты это добровольные соглашения и не более.
Смысл всего ИСО и их комиссий следующий:
Кому-нибудь необходим стандарт ИСО, он созывает комитет из производственников, техников и экономистов (обычно сотрудники предприятия или аффилированных структур), к ним может присоединится (а может и нет) представители правительства, лабораторий, общественники и прочие, кто хочет попытаться сорвать себе бабла за согласование в нужной редакции. Ну, а дальше, что написали и согласовали, то и будет.
Если стандарт проходной и никому особо не интересен, либо наоборот, интересен настолько, что денег не жалко на подписи всех оппонентов, то там можно понаписать и шестеренок из пластилина и это будет висеть в стандарте, пока не найдется тот, кто захочет эти шестерни из кала слепить и не подаст апелляцию. Может сейчас чего поменялось, но лет 15 назад было как я описал. Мальтозный сироп в пиве имеет именно эти корни )
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Набор простейший, сделан и вварен за один день двумя людьми. Один подгоняет, размечает, держит, а другой варит.
Этот корпус был сделан наверно года 4 назад, при эксплуатации никто его не жалел, лодка на виду была, долго, потом продали, но на воде в сентябре я ее видел.
Стрингера 3мм толщина, полка у уголка внутреннего 50 вроде, а наружний 35.
Как сделать проще и крепче, нарисуете, раз занаете. Я возьму и сделаю, испытаю и покажу людям. При условии что сочту такой набор достаточным.
Ваш любимый планширь, тут ввиде трубы)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Ну просто на картинке, объясните мне что я делаю не так.Где по весу перебор, где слабо очень и скоро развалится.
Не формулами, а наглядно. Я же в гараже лодку строить то буду))).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Длина корпуса на фото 4,15 (не габаритная, а именнно корпус), килеватость 5, ширина 1,5. Высота борта 55. Обшивка дно 3 мм, борт 2,5 мм. Вес 100 ровно. Корпус на фото голый, без плавучести пока.
Какая скорость под любым мотором и любой загрузкой я знаю, у самого точно такой корпус под С15 4 такта, дистанция, эксплуатируется очень давно и очень много.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Если уж зашла речь о каких либо правилах, то да, поперечный набор не учитывается, нагрузку воспринимают продольные элементы, обшивки корпуса, палубы, настилы, рецессы, планшири.. Но без поперечного набора никак не обойтись в большинстве случаев, поскольку таранные переборки, рецессы, палубы, в некотором смысле настилы этим поперечным набором и являются. А еще в некоторох случаях нужны водонепроницаемые отсеки, а таранные переборки - обязательны... То же касается некоторых элементов обустройства корпуса...
Топик-стартер также скромно умалчивает что правилами нормируется минимальная толщина обшивок (в зависимости от размера судна и шага набора) и максимальный шаг набора... Т.е. меньше толщина обшивки - недопустима, и, соответственно больше шаг набора тоже недопустим... А дальше - рассчитывается в зависимости от нагрузок и используемых материалов.... Т.е. каждый конкретный случай требует конкретного анализа.
В сравнении с весом корпуса - вес конкретно набора как правило не превышает 15-18%, а если сравнивать с порожней массой судна, то может составлять 5-8%...
Сия тема - банальная манипуляция, поскольку эти "системные" проблемы - не являются системными, и существуют только в голове отдельных безграмотных личностей...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> А вот фото его набора...
>
> Поперечные связи это только выгородка таранной переборки и выгородка машинного
> отделения...
>
> Причем выгородка МО идет не до днища, иначе очень скоро эта поперечная связь
> начнет "просится наружу"...
RIBmaster, это Вы мне адресовали?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Коллеги, не воспринимайте мой пост как наезд на кого либо :-)
>
> Я только хочу показать, что есть разные решения силового набора.
Так и есть, влоть до его полного отсуствия в гражданском понимании набора... Ведь таранную переборку или переборку моторного отсека можно и не называть набором, что по сути так и есть: это collision bulkhead & engine compartment bulkhead...
Но Вы ведь профессионал, и знаете, что спортивные суда не являются объектом рассмотрения правил, по которым строятся гражданские суда... И применять решения скажем, для алюминия такие же как для композитов или сендвичевых композитов тоже не совсем корректно...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вот тут на фото еще одна лодка. Опять же, спортивная.
Спортивные лодки подобного класса предполагают гораздо более жесткую эксплуатацию, чем любая "бытовая" лодка.
Как видим, набор продольный. Правда, схема гораздо более сложная, стрингера на корпусе перевязаны вертикальными стойками с палубными стрингерами.
В носовой части расположена балластная цистерна, имеющая вертикальную стенку, завязанную на корпус. Именно эта вертикальная стенка и послужила в дальнейшем разрушению корпуса на соревнованиях и сходу... Правда, случилось это примерно на 8 - 10 году эксплуатации :-)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
С трудом нашел фото этой самой лодки с разрушением. Дырявую лодку судьи, естественно, на трассу не пустили. Для того, чтобы финишировать, и занять хоть какую строчку в гоночном протоколе, донышко заклеили заплатками из ПВХ. Этой заклейки должно было хватить на два круга. Как видим, все оторвалось лохмутами, но финиш был засчитан.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И в качестве окончательного "взрыва мозга" выкладываю фото вот такого набора. По такой схеме было сделано несколько лодок, гонявшихся с 300 сильными моторами.
Пространственная алюминиевая рама, к которой приформованы палуба и донышко...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вот тут на фото еще одна лодка. Опять же, спортивная.
> Спортивные лодки подобного класса предполагают гораздо более жесткую
> эксплуатацию, чем любая "бытовая" лодка.
> Как видим, набор продольный. Правда, схема гораздо более сложная, стрингера на
> корпусе перевязаны вертикальными стойками с палубными стрингерами.
Не, это не "по Фантомасовски". Тут слишком высокие лонжероны)), да и конструкция палубная, закрытая. Еще и толщина обшивки в сантиметр наверное.
Я лично критикую коллегу Фантомаса только за алюминиевые корпуса. Его "система" более подходит для композитных материалов, где нет подобных технологических ограничений. И можно всячески интегрировать "хитровыдуманный" набор при помощи пенопласта и армированного пластика.
Я вообще считаю, что будущее лодкостроения как раз за композитными пластиками и различными сендвичевыми конструкциями позволяющими сделать более толстую и жесткую обшивку без увеличения ее веса.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> И в качестве окончательного "взрыва мозга" выкладываю фото вот такого набора. По
> такой схеме было сделано несколько лодок, гонявшихся с 300 сильными моторами.
> Пространственная алюминиевая рама, к которой приформованы палуба и донышко...
Какой же это взрыв мозга. Тут уже строили чисто алюминиевые корпуса с пространственной рамой.
В качестве примера я уже писал про восьми метровый катер "джип-80"
Вот фото из его темы. Правда вряд ли это можно считать "системой Фантомаса". Т.к. толщина обшивки там тоже не хилая.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> После такого зубодробительного выступления RIBмастера, все диплодоки во главе с
> САМИМ, должны выстроиться ко мне в очередь за автографами.:))
Не понял, причем тут вы? Тогда уж у RIBмастера надо автографы брать.
А вот если бы вы облегчили жизнь "кастрюльщиков" и показали бы хоть один облегченный цельно алюминиевый корпус по вашей системе на который нужно ровняться. Или помогли бы нам, темным, сконструировать такой корпус. Я бы вас лично отблагодарил.
Вы ведь говорили, что ваша система подходит и для "люменя". Лично я на это и "повелся". Но как видно я ошибался. Думаю, что кастрюльщикам в этой теме делать больше нечего, т.к. из вас все равно ничего путнего не "вытянешь".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Длина корпуса на фото 4,15 (не габаритная, а именнно корпус), килеватость 5,
> ширина 1,5. Высота борта 55. Обшивка дно 3 мм, борт 2,5 мм. Вес 100 ровно.
Корпус вполне нормальный, и арифметическая формула нормальности это подтверждает:
лодка 4,15.
Г/п я думаю не меньше 400 кг.
Вес 100 кг.
По формуле 1:4 - вполне нормально.
Я бы не стал делать внутренних стрингеров, а сделал бы только наружные реданы, этого вполне хватило для продольной и жесткости и прочности.
И ходить по этим острым уголкам не слишком приятно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Не надо по ним ходить, для этого и ест поперечный набор, который связывает продольные стрингера и служит опорой для сланей по которым ходить.
Не дают реданы сечением 50*20 никакой жесткости, да и к тому же есть они на этом корпусе. С одними реданами днище на волне играет, а это не нормально.
Вобщем суть понял, опять придется делать мне "по старинке"))).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Что касается спортивных судов и использования подобной схемы, то тут америка не открыта, я на всех корпусах своих размером от 4,20 где есть палуба примерно в таком ключе и опираю все. Тут не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать что в носовой части надо сделать каркас придав пространственную жесткость корпусу, связав то на что опирается палуба и днищевые стрингера)).
При этом могу отметить, что например используемая мной схема набора в более крупных корпусах (Магия-2) она еще проще и в несколько раз прочнее чем набор на том фото которое я представил. Делается просто, с минимумом материала и максимумом жесткости, с миниумом веса..
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вы ведь говорили, что ваша система подходит и для "люменя". Лично я на это и
> "повелся". Но как видно я ошибался. Думаю, что кастрюльщикам в этой теме делать
> больше нечего, т.к. из вас все равно ничего путнего не "вытянешь".
Alexhunt писал:
> Вобщем суть понял, опять придется делать мне "по старинке"))).
Товарищи кастрюльщики!
Вы зря от меня ждете конкретных чертежей вашего набора.
Задачей темы было не рисовать каждому непонятливому как им делать.
Задачей темы было обратить внимание на проблемы, которые есть в кастрюлестроении - ВЕС и сложность традиционных конструкций, которые вы, в основной своей массе, применяете.
Готов участвовать в разработке конкретной лодки под конкретные задачи, но не на форуме, где одни советчики со своей пургой.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
-------- Товарищи кастрюльщики!
Вы зря от меня ждете конкретных чертежей вашего набора.
Задачей темы было не рисовать каждому непонятливому как им делать.
Задачей темы было обратить внимание на проблемы, которые есть в кастрюлестроении - ВЕС и сложность традиционных конструкций, которые вы, в основной своей массе, применяете.
Готов участвовать в разработке конкретной лодки под конкретные задачи, но не на форуме, где одни советчики со своей пургой.
Готовы, поэтому я и выложил фото набора корпуса в самом популярном размере. С единственным вопросом - как набор сделать лучше, проще, легче, менее трудоемко? Я не спросил как варить, подгонять и т. д.)))
Но по вашему получается, ..... что вы конечно знаете как сделать лучше, но не скажете и не покажете ничего "кастрюльщикам", но знаете))).
А по сути.... да не сделате вы проще, легче и жестче.
Поэтому я не понимаю вообще сути вашей темы. Рассуждать и писать могут все.
Поймите правильно, я без претензий, но вы тут нового ничего не открываете, было бы можно значительно лучше, проще и легче сделать, лично я давно бы уже себе так сделал, хотя я и сделал если честно, легко и крепко (я не про этот набор что на фото).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Alexhunt писал:
>
> > Длина корпуса на фото 4,15 (не габаритная, а именнно корпус), килеватость 5,
> > ширина 1,5. Высота борта 55. Обшивка дно 3 мм, борт 2,5 мм. Вес 100 ровно.
>
> Корпус вполне нормальный, и арифметическая формула нормальности это
> подтверждает:
> лодка 4,15.
> Г/п я думаю не меньше 400 кг.
> Вес 100 кг.
> По формуле 1:4 - вполне нормально.
> Я бы не стал делать внутренних стрингеров, а сделал бы только наружные реданы,
> этого вполне хватило для продольной и жесткости и прочности.
> И ходить по этим острым уголкам не слишком приятно.
да где-ж нормально то? частокол шпангоутов. ясно видно диплодок. я думаю в сибирь таких надо.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Да у меня какие могут быть претензии, просто вы несколько заблуждаетесь в применении того о чем пишете на лодках АМГ. Это не легче и проще, и точно не будет надежней.
Это не то же самое что сделать 4 метровый тримаран из пластика которому и набор то по сути не нужен и так жесткий будет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Да у меня какие могут быть претензии, просто вы несколько заблуждаетесь в
> применении того о чем пишете на лодках АМГ. Это не легче и проще, и точно не
> будет надежней.
В этой части вы не немного заблуждаетесь, я не пишу отсебятину, все мои высказывания строго по нормам, по которым строят лодки все, но которые вы не признаете. Это конечно ваше право, но это и большая ваша ошибка, признаете вы это или нет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вопрос к Фантомасу: А вы могли бы для корпуса 4.2м нарисовать принципиальную схему каркаса без сечений, размеров для общего понимания как же правильно спроектировать и построить корпус.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Я предложил вам, нарисовать, но вы отказались)).
Нарисуй то, не знаю что, нарисуй затем, не знаю зачем.
Рисуют по конкретному ТЗ.
И я не уверен что мои рисунки не разобьются об ваше схоластическое представление о постройке лодок.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
В случае с АМГ - это объемный каркас из пластилина...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 01-11-17 22:10
Alexhunt писал:
> Да у меня какие могут быть претензии, просто вы несколько заблуждаетесь в
> применении того о чем пишете на лодках АМГ. Это не легче и проще, и точно не
> будет надежней.
> Это не то же самое что сделать 4 метровый тримаран из пластика которому и набор
> то по сути не нужен и так жесткий будет.
Ошибаисси. Хоть чего то нужно будет. Иначе это будет не лодка, а сопля. Как минимум, что то, обеспечивающее жёсткость на кручение. У меня в базовом исполнении всех 02-х это объёмы непотопляемости из ППУ, оклеенные стеклотканью. И на кручение работают и борт подкрепляют. А Фантомас молится на фанерный планширь. Ну, спорить не буду - сопротивление на кручение добавляется.
Кроме того, при увеличении допускаемой мощность встаёт вопрос усиления самого днища, иначе будут трещины по верхушкам продольных реданов. Значит, вклеиваем стрингеры по этим самым реданам. Ну и максимальная допускаемая мощность уже с кильсоном в первой паре реданов и стрингерами во второй. Ну и фанера пола кокпита тоже связывает борта немного. так что, есть какой - никакой наборчик. Хотя, шпангоутов, как таковых, так и нет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Alexhunt писал:
>>>Я предложил вам, нарисовать, но вы отказались
Именно поэтому я Ваше сообщение прокомментировал, как "Шах и мат!". Ничего конкретного Фантомас предложить не может. Если конечно не считать конкретным предложением: "Вы все дураки, все делаете неправильно, я один знаю как надо, но не скажу, т.к. вы все равно дураки не поймете" )))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вот так выглядит набор этого катера
Вы смеетесь? У Вас вся лодка состоит из набора. Только в носу чуть борта появляются. Плюс палуба. Можно было вообще из куска чугуна сделать корпус, а потом заявить что набора нет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Закончив тему "профф", вернемся к теме "лайт".
В свое время старый питерский водомоторник дядя Юра попросил дать нашу матрицу спортивной лодки для изготовления лодки в "младший" класс PR.
Дядя Юра ангажировал матрицу на неделю, и сделал вот такую лодку с таким набором. Набор из фанеры 6 мм, приформован "мокрым угольником". Есть нюанс - корпус эпоксидный.
Поскольку лодка строилась с одной стороны под спорт, но по свежей рыбке тоже хотелось пройти, был сделан поперечный набор под палубные люки. Обратим внимание, что шпангоуты не достают до дна гидролыжи. Эта часть днища немного "играет", и иметь там поперечные элементы набора - не правильно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
А вот лодка в сборе. Вполне обходится минимальным набором, и вполне без всякого планширя. :-) Хотя, с некой натяжкой, баллон вполне может его заменить.
Вполне получилась лодка по "Фантомасу" :-)
Если мне склероз не изменяет, лодка двухкратный чемпион мира в своем классе... Сколько раз в призерах - не помню... много.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Я сказал, что нет поперечного набора корпуса.
> Умеющий читать - прочтет правильно :-)
Вы не находите, что при классическом понимании лодки, это будет не столько лодка, сколько плот?
Ни сколько не принижаю достоинства ваших лодок. Если вы готовы поговорить, я задам несколько вопросов.
1. Ваши лодки имеют достаточно жесткую и прочную обшивку. Это позволяет делать большие листы (между опорами) но требует более дорогих материалов. Судя по фото вы не применяете стекловату (или как это называется), а формуете только из стеклоткани.
Согласитесь, это несколько отличается от посыла ТС, что можно смело уменьшать толщину обшивки по сравнению со "шпангоутной" схемой, не обращая внимания из чего сделана лодка?
2. Для придания большей жесткости у вас используется слани, которые фактически являются палубой. Соответственно каркас замыкается в пространстве. Возникает вопрос полезного объема и обитаемости лодки.
3. Вы обеспечиваете жесткость только того объема, который получает нагрузки. Борта у вас реализованы при помощи баллонов. Если уйти от схемы РИБа, то потребуется либо набор для поддержки тонкого борта, либо достаточно толстый борт с планширем.
4. Ваши лодки хороши. Просто отличны. Но они для 1-2х человек. И мои слова про чугун говорили лишь о малом объеме. Представьте какая жесткость была бы у лодки, если она бы имела форму торпеды и внутри перегородки вдоль всего объема, расходящиеся от центра лучами.
5. Я уверен. Вернее я думаю, что вы возразите по поводу надувных бортов. Скажете, что это хорошо и т.д. Я с вами заранее соглашусь. И не потому, что мне нравятся рибы. Во первых, можно дойти до полностью надувной лодки. У нее не будет той жесткости и скорости к которой мы стремимся, но особенности материала, позволят сколько угодно испытывать деформации без разрушения. И коэффициент, по которому оценивает лодки уважаемый Фантомас, будет достаточно велик. Тем самым, мы пересечемся с пунктом 1 где упоминаются особенности материала. Во вторых, это будет уход от интересующего меня вопроса.
В теме Владимира Матяжа, я задал конкретный вопрос Фантомасу. В этой теме неоднократно ему задавался такой же или подобные прямые вопросы по конструкции лодки. Вернее, как он видит эту конструкцию. В свете личных достижений Фантомаса и его явной убежденностью в правоте я не могу легкомысленно относиться к его словам. Но то-ли вопрос не может быть объяснен на пальцах, то-ли отсутствие общего понятийного аппарата не позволяет мне понять его мысль.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
...ээ, судя по фото подозреваю что напрасно вы пытаетесь примкнуть к последователям передовой системы "планширологии" :). Стоит вам озвучить толщину днищевой обшивки , и если она окажется больше 3-4 мм. вы тут же угодите в стан душителей прогресса (сокращенно - диплодоков) . Я вот тоже в свое время угодил в это сообщество, несмотря на то что построил лодку по " системе Фантомаса" еще до того как Фантомас ее (систему) подсмотрел у Толмана (Renn Tolman Skiff) ну или у кого-либо еще. :))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Далее любому конструктору "по барабану" какой дурак через сколько лет ее разобьет.
...для тех конструкторов которым ,в отличие от ТС, не "по барабану"
На лодке с фото, построенной мной (хотя Фантомас это отрицает:)) при эксплуатации в режиме "глиссирование независимо от высоты волны" в течение шестого сезона эксплуатации в месте стыковки днищевых листов на расстоянии примерно 1,2 м. в нос от торца консоли образовалась продольная трещина 8-10 см. Место это соответствует области на которую обычно приходятся динамические нагрузки от волн. Лодка построена по системе Фантомаса испорченной Толманом, (в том смысле что Фантомас! считает!! лодки Толмана излишне перетяжеленными) ..толщина днищевых листов у меня 12мм.
Подозреваю что будь толщина обшивки такая какую в своей системе вангует Фантомас - "барабан" бы заиграл гораздо раньше :)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Alexhunt писал:
> >>>Я предложил вам, нарисовать, но вы отказались
> Именно поэтому я Ваше сообщение прокомментировал, как "Шах и мат!".
Лайнер, игрок в дурака, подкидного или передвижного не может поставить ни шах ни мат.
Ты, как комментатор происходящего, придумай что - нибудь поумнее.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
"Игрок в дурака" сделал достаточно просто, жестко и эксплуатирует, а гроссместер шахматрый рисует и печку топит своми чертежами наверное..
Лучше "роверу" ответьте почему лодка развалилась))).
Могу сказать что построив по вашей схеме лодку из АМГ как на картинке "ровера", она тоже бы развалилась, но предварительно еще и волнами днище пошло бы перед этим. То есть проблемы возникли не через несколько лет, а сразу, в моменте.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Лучше "роверу" ответьте почему лодка развалилась))).
в этом месте вспомнилась фраза, не знаю..толи из фильма толи из другого какого фольклора.. :0))
..слюшай, абыдна да!..
это я в том смысле что не очень представляю как нужно бить (мою например) лодку в интерпретации Толмана чтоб она "развалилась"..
та трещина о которой я говорил выше была диагностирована только после подъема лодки для осмотра.. т.к лодка на стоянке стала набирать воды больше чем обычно :)
когда я писал о ней, я акцентировал внимание именно на месте на корпусе , где она образовалась
*прошу прощения за некий оффтоп
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Я хорошо знаком с австралийской лодочной продукцией.
> Вот, снимок 2002г.
> Австралийская лодка с набором того же типа, что ты показал.
>
> Хозяин (к сожалению, уже покойный) замучился проклеивать и проваривать
> лопающиеся швы.
> И лодка, скорей всего, сдана в утиль наследником.
>
> Дрянь набор.
Тише, тише! Я на ремонте этих "неубиваемых" австралийцев деньги зарабатываю.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Вот еще австралийские диплодоки
Любопытно. Поперечные элементы варят к днищу, хотя большинство наших производителей отошли от этого. Интересно, шаг элементов набора как-то расчитывался? Или на глазок делают?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> 1. Ваши лодки имеют достаточно жесткую и прочную обшивку. Это позволяет делать
> большие листы (между опорами) но требует более дорогих материалов. Судя по фото
> вы не применяете стекловату (или как это называется), а формуете только из
> стеклоткани.
> Согласитесь, это несколько отличается от посыла ТС, что можно смело уменьшать
> толщину обшивки по сравнению со "шпангоутной" схемой, не обращая внимания из
> чего сделана лодка?
Смелость уменьшения толщины обшивки сильно ограничена механическими свойствами материала из которого строится лодка.
В шпангоутной схеме обшивка включается в расчет прочности лодки.
В каркасной схеме не включается. Разница значений нагрузки и определяет разницу в толщине обшивки шпангоутной и каркасной схемах.
> 2. Для придания большей жесткости у вас используется слани, которые фактически
> являются палубой. Соответственно каркас замыкается в пространстве. Возникает
> вопрос полезного объема и обитаемости лодки.
Каркасу нет необходимости "замыкаться в пространстве", он сам по себе абсолютно жесткая конструкция. В каркасной системе не существует вопроса полезного объема и обитаемости лодки.
В РИБах палуба необходимый функциональный элемент, который так же обеспечивает функцию жесткости.
> 3. Вы обеспечиваете жесткость только того объема, который получает нагрузки.
> Борта у вас реализованы при помощи баллонов. Если уйти от схемы РИБа, то
> потребуется либо набор для поддержки тонкого борта, либо достаточно толстый борт
> с планширем.
Набор для поддержки тонкого борта полностью заменяется планширем, который создает жесткость борта гораздо большую чем любой набор.
> 4. Ваши лодки хороши. Просто отличны. Но они для 1-2х человек. И мои слова про
> чугун говорили лишь о малом объеме. Представьте какая жесткость была бы у лодки,
> если она бы имела форму торпеды и внутри перегородки вдоль всего объема,
> расходящиеся от центра лучами.
В этом вопросе могу только добавить: "Ваши лодки хороши. Просто отличны". И сделаны правильно.
Лодки рассчитываются на 1-2 человек, в случае RIBмастера (зачем спортивные лодки с экипажем 1-2 человека рассчитывать на 100 человек). И так далее, до хоть 100 человек. Схема расчета, а значит и конструкция практически не меняется.
> 5. Я уверен. Вернее я думаю, что вы возразите по поводу надувных бортов.
> Скажете, что это хорошо и т.д. Я с вами заранее соглашусь. И не потому, что мне
> нравятся рибы. Во первых, можно дойти до полностью надувной лодки.
По надувным лодкам я не специалист.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>В шпангоутной схеме обшивка включается в расчет
>>>прочности лодки.
>>>В каркасной схеме не включается.
Брехня. Независимо от схемы, прочность корпуса складывается из прочности набора и прочности обшивки.
>>>Каркасу нет необходимости "замыкаться в пространстве",
>>>он сам по себе абсолютно жесткая конструкция.
Абсолютно жестких конструкций в природе не существует. Весь вопрос в силах действующих на каркас.
>>>Набор для поддержки тонкого борта полностью заменяется
>>>планширем, который создает жесткость борта гораздо
>>>большую чем любой набор.
Мягко говоря, это пока лишь гипотеза. Да, планширь способен заменить часть набора, однако для утверждений, что несущий планширь однозначно лучше чем набор, или чем комбинация набор+легкий планширь, пока нет никаких оснований.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>... планширь способен заменить часть
> набора, однако для утверждений, что несущий планширь однозначно лучше чем набор,
> или чем комбинация набор+легкий планширь, пока нет никаких оснований.
====
Ну как же нет оснований?
Что та, что та, лодки проходят параметры по жёсткости с некоторым запасом.
Но одна из них легче. Ес-но она в фаворе.
Не, если исходить, что "запас"жёппу ни ипе", мы поставим мотор мощнее", тогда ты прав.
Свою 5м вспомни. Стрингера-лонжероны и всего три "типа шпангоута". Сравни её с нынешними наборами.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Коллеги, разъясню свою точку зрения.
Поперечный набор на корпусе стеклопластиковых лодок я считаю вредным пережитком прошлого.
Скоростные лодки и катера должны иметь (на корпусе) только продольный набор.
На этом - все. Всякие уменьшения толщин, безнаборные конструкции - не ко мне. Тут я законченный консерватор. "Тонких" лодок не делал и делать не буду. Наши лодки и РИБы все равно одни из самых тяжелых в своих классах...
Я могу достаточно много рассказать о всяких "чудачествах" наших водомоторниках в поразительном в своем умении сломать "не сломаемое"... И потом с пеной у рта доказывающих, что "оно само", а я тут только рядом стоял... Но, как мне думается, это не в рамках этой темы...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Что та, что та, лодки проходят параметры по жёсткости с
>>>некоторым запасом.
>>>Но одна из них легче. Ес-но она в фаворе.
На мой взгляд это частный случай конкретной стеклопластиковой лодки, сомневаюсь, что его можно экстраполировать на любые лодки из любых материалов.
>>>Свою 5м вспомни. Стрингера-лонжероны и всего три "типа
>>> шпангоута". Сравни её с нынешними наборами.
Я собственно ее и вспоминаю. Попробуй на ней применить несущий планширь вместо шапнгоутов. Выиграет ли корпус от этого? Что-то я сомневаюсь.
>>>По надувным лодкам я не специалист.
Впрочем как и по алюминиевым
>>>Наши лодки и РИБы все равно одни из самых тяжелых в
>>>своих классах...
Вот именно, тяжелых! Чего там Фантомас про автогорафы-то говорил? )))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Коллеги, разъясню свою точку зрения.
> Поперечный набор на корпусе стеклопластиковых лодок я считаю вредным пережитком
> прошлого.
> Скоростные лодки и катера должны иметь (на корпусе) только продольный набор.
> На этом - все. Всякие уменьшения толщин, безнаборные конструкции - не ко мне.
> Тут я законченный консерватор. "Тонких" лодок не делал и делать не буду. Наши
> лодки и РИБы все равно одни из самых тяжелых в своих классах...
Спасибо. Коротко и предельно ясно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Честно говоря я предоставляю каркасную систему совсем по другому.
В моем понимании каркасная система, у которой обшивка исключается из расчета прочности не может быть без пересекающихся связей.
Например у меня была каркасная байдарка с тряпичной обшивкой. Из нее просто невозможно убрать шпангоуты. Сколько стрингеров и планширей не лепи, без поперечных связей она не будет держать форму.
По идее при каркасной обшивке должно быть так, что хоть пищевой пленкой каркас обмотай, все равно лодка будет плавать и держать форму. Вот тогда уж точно обшивку можно исключить из рассчета общей прочности.
На лодках, где есть всего лишь планширь да пара лонжеронов этого естественно добиться нельзя. Т.к. по сути все эти элементы держатся на обшивке и составляют с ней единое целое. Следовательно такая схема не может называться каркасной.
MaxA писал:
> Самопальщик, коллега, вы таки достроили лодку? Публиковали продолжение
> строительства? Очень интересно подробности таки увидеть.
В этот сезон достроить так не успел. Много дел было летом Вот мой последний отчет. Ссылка.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Самопальщик, тебе явно надо расширять горизонты своего понимания.
Здесь в Австралии очень широко распространены байдарки и каяки со скуловыми корпусами. Один в один глиссирующие корпуса.
Так вот, если байдарку делать скуловую, то одной-двух поперечных банки хватит для для всего.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Здесь в Австралии очень широко распространены байдарки и каяки со скуловыми
> корпусами. Один в один глиссирующие корпуса.
> Так вот, если байдарку делать скуловую, то одной-двух поперечных банки хватит
> для для всего.
Так опять же жесткость этих скуловых байдарок именно за счет обшивки. Можно ли на этих "каркасных" байдарках сделать "мягкую" резиновую обшивку оставив всего две банки? А как же тогда исключение обшивки из расчета общей прочности?
Т.е. в вашем понимании каркас состоит именно из скул, киля и прочих продольных линий корпуса? Но ведь в таком случае обшивку так же не исключить.
Или где по вашему элементы пространственного каркаса, например, вашей лодки?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, ты же знаешь, меня троллить бесполезно.
Я строю новую лодку, а ты хоть и в самой австралии, суходрочкой занимаешься. Прискорбно... :)))
Сходи в кластер посмотри как лодки делают!
Не квинтрексом единым жив континент.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> >>>Что та, что та, лодки проходят параметры по жёсткости с
> >>>некоторым запасом.
> >>>Но одна из них легче. Ес-но она в фаворе.
> На мой взгляд это частный случай конкретной стеклопластиковой лодки, сомневаюсь,
> что его можно экстраполировать на любые лодки из любых материалов.
>
> >>>Свою 5м вспомни. Стрингера-лонжероны и всего три "типа
> >>> шпангоута". Сравни её с нынешними наборами.
> Я собственно ее и вспоминаю. Попробуй на ней применить несущий планширь вместо
> шапнгоутов. Выиграет ли корпус от этого? Что-то я сомневаюсь.
>
=======
У тебя все сомнения от предвзятости и от ... понимаешь, представь себе стеклянный пол. Рассчитан так, что по нему авто проедет, а тебе идти по нему страшно.
Вот ты и сейчас " что-то я сомневаюсь" и там и там.
А аргументировать свои сомнения не можешь.
Если не можешь - зачем утверждать?
Есть расчёты, которые с математической точностью доказывают, что лодка достаточно крепка.
Вроде ты грамотный человек, чтобы не опираться она безосновательные сомнения. Или ты троллишь?
Ты осознаёшь, что вопрос какая из лодок крепче, если одна легче но обе показали равную крепость = Что тяжелее кг ваты или кг железа? )))))
зы. На зимнюю рыбалку ходил по 5см льду, когда он гнётся и играет, но ты можешь на нём прыгать?
зы2
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Т.е. в вашем понимании каркас состоит именно из скул,
>>>киля и прочих продольных линий корпуса? Но ведь в таком
>>>случае обшивку так же не исключить.
Абсолютно с Вами согласен. Поскольку обшивка обсуждаемых лодок, как стеклопластиковых, так и алюминиевых обладает значительной собственной жесткостью, она вносит свой вклад в общую жесткость корпуса. Причем вполне очевидно, что чем толще обшивка, тем больше ее собственная жесткость, и тем менее жестким может быть набор, вплоть до его полного отсутствия.
Не учитывать жесткость обшивки в подобных расчетах может только такой экстравагантный теоретик как Фантомас, который никаких расчетов отродясь не делал ))))
ЗЫ Полагаю, что такой подход, когда обшивка не обладает собственной жесткостью, и без набора не способна нести даже вес самоей себя, имеет место быть, но маломерного судостроения он ни в коей мере не касается.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>У тебя все сомнения от предвзятости и от ... понимаешь,
>>>представь себе стеклянный пол. Рассчитан так, что по нему
>>> авто проедет, а тебе идти по нему страшно.
>>>Вот ты и сейчас " что-то я сомневаюсь" и там и там.
Ты совершенно прав! Мои сомнения от того, что я не могу себе представить несущий планширь на К5. Но тут же есть специалисты! Пусть расчитает мне сечение такого планширя, мы оценим его вес и жесткость и прикинем, станет он достойной заменой шпангоутам или нет.
А сейчас получается такой диалог:
- У тебя неправильная лодка, надо выкинуть нах поперечный набор, и забубенить несущий планширь.
- По-моему, херня получится.
- Ты не понимаешь, все будет зашибись!
- Не, по-моему херня.
- Не, зашибись.
Давайте короче параметры планширя, будет что обсуждать, а пока аргументация слабовата на мой взгляд. А еще лучше схему правильного фантомасовского набора для всей К5. Вот это будет тема! А пока я сомневаюсь, т.к. обсуждаем сферического коня в вакууме, конкретики мало.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Мои сомнения от того, что я не могу себе представить несущий
> планширь на К5. Но тут же есть специалисты! Пусть расчитает мне сечение такого
> планширя, мы оценим его вес и жесткость и прикинем, станет он достойной заменой
> шпангоутам или нет.
> А сейчас получается такой диалог:
> - У тебя неправильная лодка, надо выкинуть нах поперечный набор, и забубенить
> несущий планширь.
> - По-моему, херня получится.
> - Ты не понимаешь, все будет зашибись!
> - Не, по-моему херня.
> - Не, зашибись.
>
> Давайте короче параметры планширя, будет что обсуждать, а пока аргументация
> слабовата на мой взгляд. А еще лучше схему правильного фантомасовского набора
> для всей К5. Вот это будет тема! А пока я сомневаюсь, т.к. обсуждаем
> сферического коня в вакууме, конкретики мало.
======
В смысле? Нифига не понял из поста.
Тебе рассчитают и дадут параметры планширя, а ты будешь обсуждать его?
А фули его обсуждать? (оценим вес и жёсткость"... "прикинем"... гы)
Понимаешь, рассчитанный он будет крепкий,притом, совершенно вне зависимости каким он тебе покажется на твой выпуклый глаз.
И сомневаешься ты, или нет, ему пофуй совершенно.
Он рассчитанный и лодка крепкая согласно расчётам.
Терентич тебе показал лодки, которые рассчитаны по ИСО и сделаны.
Ты же утверждаешь,что они слабы и через 5-10-15 лет развалятся.
На основании чего? Своих сомнений?
А сомнения на основании чего? На основании глаза-алмаза?
Это называется "безосновательные сомнения".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ты совершенно прав! Мои сомнения от того, что я не могу себе представить несущий
> планширь на К5. Но тут же есть специалисты! Пусть расчитает мне сечение такого
> планширя, мы оценим его вес и жесткость и прикинем, станет он достойной заменой
> шпангоутам или нет.
Лайнер, я думал что вы с Алексхантерем в одну дудку дуете, так дружно поддерживая друг друга. Оказалось все просто, вы с ним на одной волне.
И планширь и все лодки не считаются по форме: К5, метла, АКЛ и т.д.
Все считается по нагрузке.
Ты мне говоришь: сосчитай лодку на полезную нагрузку 5 человек, плюс шмурдяк 100 кг. Я сразу же твою хотелку перевожу в цифру: 5 х 80 = 400 кг, плюс 100 кг, получается что тебе нужна лодка 500 кг грузоподъемности, и только после этого все остальное: длина, ширина, высота борта, обводы, глиссирующая, водоизмещающая и т.д.
Считается все с запасом прочности (на случай дурака) . Ты сможешь посадить в эту лодку 10 человек, и с ней ничего не случится. Но если ты посадишь 15 человек, то она развалится.
Все пучеглазые строят лодки на 5-х, в которые можно посадить чел.50 и с ними ничего не случается. Вопрос: нахуа?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Так опять же жесткость этих скуловых байдарок именно за счет обшивки. Можно ли
> на этих "каркасных" байдарках сделать "мягкую" резиновую обшивку оставив всего
> две банки? А как же тогда исключение обшивки из расчета общей прочности?
Самопальщик, постараюсь объяснить на пальцах
У тебя есть много металлического уголка 50х50.
Ты из него сварил простейший каркас в виде параллелепипеда размером 1200х500х300 мм. Обтянул его с 5-ти сторон водонепроницаемой тряпкой, спустил на воду, сел и поплыл. Обшивка в этом случае воспринимает только нагрузку от давления воды снизу и по бокам. Каркас несет всю основную нагрузку и создает необходимую жесткость.
Если ты согласен с эти, кивни, продолжим дальше.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Это называется "безосновательные сомнения".
Паааазвольте! )))
Ты ставишь телегу впереди лошади. По-моему пока речь идет о безосновательной гипотезе о превосходстве несущего планширя. Разве нет?
>>>Все пучеглазые строят лодки на 5-х, в которые можно
>>>посадить чел.50 и с ними ничего не случается. Вопрос:
>>>нахуа?
Терентьич, ты складно говоришь, но пока это все смахивает на демагогию. На мой взгляд, твоя позиция в случае с Дианой достаточно сильна, но там есть конкретные решения, которые ты не только разработал, но и реализовал. Поэтому в случае с Дианой я не спорю, там ты во многом прав.
В случае с алюминиевыми лодками пока, к сожалению, только разглагольствование. Я даже не жду реализацию, хотя бы теоретически, эскизно, накидай набор. Алексей тебе предложил лодку из АМГ, Юра предлагает советскую К5.
Вот убей меня, не пойму, что тебя останавливает!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Ты ставишь телегу впереди лошади. По-моему пока речь идет о безосновательной гипотезе о превосходстве несущего планширя. Разве нет?
Нет. Это ты переворачиваешь и требуешь доказательств угодных "себе любимому".
У планширных превосходство по весу - примеры есть- ты согласен? Нет?
Тогда рассчитай какой должен быть набор у безпланширной и какой у лодки с планширем. Покажи всем, что Терентич неправ.
Пока ты так лениво взмахнув рукой: "Не, не верю! Ну-ка, эскизно накидай набор!"
Ну вот ты сам и накидай, чтоб опровергнуть.
Ты говоришь, что "С какого перепугу я должен верить ISO?В пользу методики ISO я пока не слышу ни одного аргумента, поэтому грош ей цена"
Ну и озвучил бы другую "методику" расчёта лодок . Сравнил бы, показал, доказал что ты прав, что не веришь этой. ))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>пока это все смахивает на демагогию. На мой взгляд, твоя позиция в случае с Дианой достаточно сильна, но там есть конкретные решения, которые ты не только разработал, но и реализовал. Поэтому в случае с Дианой я не спорю, там ты во многом прав.
В случае с алюминиевыми лодками пока, к сожалению, только разглагольствование. Я даже не жду реализацию, хотя бы теоретически, эскизно, накидай набор.
======
Вот ещё мне очень любопытно, как ты определил, что из пластика получится, а из АМГ нет?
Смахивает именно что на демагогию, это да. )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич!
Надо людям показать макет лодки склеенный из листа А4.
Наглядное пособие.
Вот мол, смотрите об чем речь.
Щаз, Вам, как видно, особо делать то нех.
)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Я строю новую лодку, а ты хоть и в самой австралии, суходрочкой занимаешься.
Влад я даже знаю сколько у твоей новой лодки будет шпангоутов. По 25 штук с каждой стороны.:))
> Прискорбно... :)))
> Сходи в кластер посмотри как лодки делают!
> Не квинтрексом единым жив континент.
Я понял что в Австралии заниматься самопальством - деньги на ветер.
Два дня назад ездил смотрел пластиковую каютную лодку 6 м. длиной, 2 с лишним шириной. С мотором 130 л.с. и трейлером продают за 1000 баксов с доставкой в указанное место. Правда требует небольшого ремонта,
Лодки поменьше можно купить в такой же комплектации за 500 баксов, хошь люминь, хошь пластик без ремонта.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, ты как всегда, путаешь кислое с мягким.
И таки да, 25 шпангоутов будет на лодке 45футов.
Про каждую сторону я не понял, спишем на твою безграмотность в судостроении.
Лодки для любительской постройки и построенные любителями из разных материалов будут и должны иметь различный набор. Я бы еще тщательней выбирал проект под акваторию.
Я строил Скифа из 15проектов на свой манер. И без планширя все отлично работает вот уже 11лет...
Лодка не только гребная, но и моторная, все учтено...
А на моих лодках с палубой планширъ нужен как телеге 5е колесо.
Ты пытаешься сразу обсуждать конструкцию, а в этом поезде еще два вагона прицепленные впереди, без них никак...
На конструктив будут влиять обводы лодки, то бишь форма.
Применение лодки, ее фунцкия, так же вносят коррективны в конструкцию.
А дрова неважно из какого материала за 1000 баксов можно купить и у нас.
А где-нибудь во Владике можно и дешевле. :)))))))))
На фото известная лодка, построенная по классике!
Без всякой сомнительной фуеты. Ссылка.
А родом она откуда?
Да откуда тебе знать... ))))))))))))))
Терентич, лучше учи мат. часть...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Нет. Это ты переворачиваешь и требуешь доказательств
>>> угодных "себе любимому".
>>>У планширных превосходство по весу - примеры есть- ты
>>>согласен? Нет?
>>>Тогда рассчитай какой должен быть набор у безпланширной
>>> и какой у лодки с планширем. Покажи всем, что Терентич
>>>неправ.
Юр, ты передергиваешь. Бремя доказательства лежит на человеке постулирующим утверждение. Мне не надо доказывать, что Терентьич не прав. Это доказывают отличные лодки из алюминия и дюраля. Пока Терентьич не показал альтернативный набор, говорить не о чем.
>>>Вот ещё мне очень любопытно, как ты определил, что из
>>>пластика получится, а из АМГ нет?
Очень просто: для лодки из пластика есть альтернативный набор, а для АМГ или дюраля, извините, нет. И пока его нет я с высокой степенью вероятности предполагаю, что его не существует в принципе.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Самопальщик, постараюсь объяснить на пальцах
>
> У тебя есть много металлического уголка 50х50.
> Ты из него сварил простейший каркас в виде параллелепипеда размером 1200х500х300
> мм. Обтянул его с 5-ти сторон водонепроницаемой тряпкой, спустил на воду, сел и
> поплыл.
Перед тем как с вами согласится, попробую и я объяснить на пальцах, для чего нужны шпангоуты в каркасной конструкции.
Длина подобного параллелепипеда существенно ограничена. По мере увеличения его длинны жесткость конструкции будет падать, причем не линейно. Так, при увеличении длины в два раза, пространственная жесткость параллелепипеда понизится примерно в 3-4 раза.
Таким образом если мне нужна более длинная лодка, то самый простой вариант это сделать несколько коротких параллелепипедов и сварить их в месте по длине. Т.е. при этом образуются эти самые ненавистные шпангоуты.
Есть другой вариант. Чтобы компенсировать жесткость при увеличении длины можно увеличить полку или толщину уголков. Но т.к. жесткость теряется нелинейно, увеличивать сечения уголков нужно более чем в два раза.
Т.е. при отказе от шпангоутов такой параллелепипед будет значительно тяжелее, чем шпангоутный.
Третий вариант это усилить параллелепипед жесткой обшивкой, например из фанеры т.е. по вашему включить обшивку в жесткость.
При этом отсутствие шпангоутов также компенсируется жескостью и весом обшивки. И такая конструкция так же будет тяжелее шпангоутной.
Другое дело, когда сама "скорлупа" уже обладает достаточной толщиной и жесткостью обшивки при соответствующей длине (как в случае с вашей Дианой). В этом случае может быть и нет необходимости в шпангоутах! Но с другой стороны даже с одним шпангоутом посередине она будет значительно жестче при минимальном увеличении веса.
И все ваши безшпангоутные планшири и кильсоны-лонжероны работают именно совместно с обшивкой!!!
Ну а теперь касаемо вашего вопроса, значит сварил я короткий и тесный параллелепипед, обмотал его тряпкой, втиснулся и поплыл, в этом согласен, что дальше?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ну а теперь касаемо вашего вопроса, значит сварил я короткий и тесный
> параллелепипед, обмотал его тряпкой, втиснулся и поплыл, в этом согласен, что
> дальше?
Дальше надо отказаться от переднего и заднего квадратов, т.к. по сути это шпангоуты (вернее поперечные связи которые не нужны) и попробовать глиссировать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Могу еще напомнить про т.н. бриджинги (поперечные перемычки), которые прибиваются между лагами при монтаже деревянных перекрытий в зданиях. Возможно я сейчас сильно удивлю Фантомаса, но бриджинги увеличивают жесткость перекрытия.
Кроме того замечу, что на итоговую жесткость перекрытия сильно влияет толщина досок настила.
Поэтому утверждения о том, что поперечные элементы набора не добавляют жесткости каркасу или о том, что жесткостью обшивки можно пренебречь выглядят... ну скажу мягко, несколько сомнительными.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
А вот насчёт АМГ... всё-таки подкрепления придётся делать, АМГ не настолько упругий материал.
Но всё равно, рама и ему не нужна. Примеры - Янтарь, Неманы, Крымы.
Там набор тоже как и у пластика работает как усиление несущей обшивки, а не как рама обтянутая водонепроницайкой.
Повторю, что считать надо. А это не все умеют. Или хотят.
Если сварить лодку, у которой каждый стрингер будет на необходимом месте и необходимой толщины, она будет как та, австралийская из с зигованных листов, на которой под 15кой становится страшно от скорости.
И такие новые лодки есть. Я выше показывал, тот же В36. Но хлопун от волн у него появился, как писали КиЯ: Ссылка..
На картинке Крым 3. Стрингера-реданы на днище и много шпангоутов внутри. Но они какие-то смешные, по сравнению с фоткой набора лодки вверху этой темы. Но Крымы и так ходят.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Да, да, сегодня же сяду.
Ты посоветуй какую-нибудь литературку, по которой учить. Только что-то посвежее Древнеегипетских манускриптов как строить шпангоутные корпуса.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ну а теперь касаемо вашего вопроса, значит сварил я короткий и тесный
> параллелепипед, обмотал его тряпкой, втиснулся и поплыл, в этом согласен, что
> дальше?
Дальше самое интересное.
Если дальше смотреть с точки зрения "выпуклого взгляда" и избыточных чуйств, то получается именно то, что ты очень правильно описал.
Но если опираться только на законы нужных наук, то получается что экономия веса, при равной прочности в 2 раза.
Разбор деталей, почему так происходит, возможен только при знании этих законов, этих нужных наук.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Терентич!
> Надо людям показать макет лодки склеенный из листа А4.
> Наглядное пособие.
Алдан, здесь народ прочухать не может как 1 кг лодки может нести 6 кг шмурдяка, и пытается сдать меня в дурку, а ты про лодку из листа А4.
Если я им покажу это "наглядное пособие", где 1 кг несет 15, то их всех придется сдать туда же.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, ты смотришь в книгу, а видишь фигу!
Как я могу тебе что-то советовать, если ты еще алфавит не выучил, канючишь, как маленький. А у меня вся литература на русском языке.
Моя лодка 4метра, 1кг этой лодки несет 8кг шмурдяка.
Это по судовому билету, без подвоха.
Скиф 15проектов, из прошлого века, просто мозги включай и фсе!..
А ты мне 6кил предлагаешь, не смеши.
Ты эт самое, лучше гуляй больше на свежем воздухе, сгоняй на coffs harbor или hervey bay, глядишь и увидишь чего антиресного на воде!..
В общем ничего нового...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Дальше самое интересное.
> Если дальше смотреть с точки зрения "выпуклого взгляда" и избыточных чуйств, то
> получается именно то, что ты очень правильно описал.
> Но если опираться только на законы нужных наук, то получается что экономия веса,
> при равной прочности в 2 раза.
> Разбор деталей, почему так происходит, возможен только при знании этих законов,
> этих нужных наук.
И это весь ваш ответ? А я уж губу раскатал, думал вы хоть на примере простых фигур покажете как сделать подобный параллелепипед в два раза длиннее без потери жесткости и без применения шпангоутов, чтобы он стал тяжелее не более чем в два раза. Какими нужными законами сопромата пользоваться?
И мне непонятен еще один момент, зачем вообще исключать обшивку из расчета жесткости? Ведь на жесткой лодке обшивка не может быть тоньше определенного предела. Например на пластиковой или фанерной лодке она не может быть тоньше 1-1,5 мм иначе на пластике быстро растрескается гелькоут под внешними механическими воздействиями, а фанеру такой толщины и вовсе можно будет проткнуть пальцем.
А более толстая обшивка уже способна нести на себе часть жесткости корпуса. И если брать это в расчет, то каркас можно сделать легче. А вот если обшивку "игнорировать" то каркас заведомо получается тяжелее. Поэтому как то нелогично усиливать каркас и исключать обшивку из расчета с целью облегчения лодки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И еще вопрос по вашим методикам определения легкости. Как я понял если соотношение веса корпуса и грузоподъемности 1:6, то лодка легкая?
Например, по расчетам на мою лодку с "диплодокским", как вы сказали, набором можно без проблем погрузить 1200 кг груза. При этом еще останется надводный борт по миделю около 30 см. Далее все это можно кое как вывести на глиссирование под мотором в 60 сил (на который и рассчитана лодка).
Вес корпуса данной лодки около 200 кг. (при длине 4,65) Т.е. у меня по вашему облегченная лодка? Или есть какие то дополнительные факторы?
В общем мне кажется что эта методика не совсем корректна.
Далее не совсем понятна еще одна ваша методика по определению килограммов веса на погонный метр длины лодки. Ведь при этом не учитывается наличие и развитость палубы, высота борта, ширина, допустимая мощность мотора и предельные динамические нагрузки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> И мне непонятен еще один момент, зачем вообще исключать обшивку из расчета
> жесткости? Ведь на жесткой лодке обшивка не может быть тоньше определенного
> предела.
Самопальщик, ты очень невнимательно читаешь.
Я никогда не исключал обшивку из расчета ЖЕСТКОСТИ, я исключал ее из расчета ПРОЧНОСТИ.
Напряжения, учитывающиеся при расчете прочности в разы больше напряжений обеспечивающих жесткость.
Поэтому обшивка практически не считается, а берется минимально возможная, по эксплуатационным требованиям, при этом она максимально обеспечивает пространственную жесткость всей лодки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Например, по расчетам на мою лодку с "диплодокским", как вы сказали, набором
> можно без проблем погрузить 1200 кг груза. При этом еще останется надводный борт
> по миделю около 30 см. Далее все это можно кое как вывести на глиссирование под
> мотором в 60 сил (на который и рассчитана лодка).
> Вес корпуса данной лодки около 200 кг. (при длине 4,65) Т.е. у меня по вашему
> облегченная лодка? Или есть какие то дополнительные факторы?
>
> В общем мне кажется что эта методика не совсем корректна.
Методика крайне корректна.
И мне кажется ты пытаешься обмануть сам себя.
1200 кг груза это в переводе на тушки 15 человек. Их в любом раскладе не усадить в лодку 4,65 метра.
Я сильно сомневаюсь что начинал строить ее ты именно на такую Г/п. И поэтому нормальная Г/п для лодок 4,65 не более 500 кг. Тогда получается что коэффициент твоей лодки 1:2,5. (Диплодокский):))
> Далее не совсем понятна еще одна ваша методика по определению килограммов веса
> на погонный метр длины лодки. Ведь при этом не учитывается наличие и развитость
> палубы, высота борта, ширина, допустимая мощность мотора и предельные
> динамические нагрузки.
Вес на пог. метр - приблизительная оценка, но вполне адекватная для того чтобы прикинуть что строишь или что построил.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Методика крайне корректна.
> И мне кажется ты пытаешься обмануть сам себя.
> 1200 кг груза это в переводе на тушки 15 человек. Их в любом раскладе не усадить
> в лодку 4,65 метра.
> Я сильно сомневаюсь что начинал строить ее ты именно на такую Г/п. И поэтому
> нормальная Г/п для лодок 4,65 не более 500 кг. Тогда получается что коэффициент
> твоей лодки 1:2,5. (Диплодокский):))
Мне кажется что при определении этого коэффициента надо учитывать и легкость самого материала. Под легкостью понимается отношение плотности и прочности.
Например, если взять более крупные стальные суда неограниченного района плавания, то у большинства таких судов отношение веса и грузоподъемности по вашей методике будет примерно 1:2,5.
Недавно у нас на заводе ремонтировался 100 метровый сухогруз грузоподъемностью 3000 тонн груза, при этом сам он весит около 1200 тонн.(light ship, указанный в документах на докование).
Кстати судно голландской постройки, а уж голландцы знают толк в судостроении, наверное, получше чем вы.
Также я видел грузовые паромы из алюминия. Конечно алюминий в три раза легче стали, но при этом в полтора-два раза менее прочный. Поэтому это отношение веса и грузоподъемности для алюминия будет не намного больше т.е. примерно 1:3,5-1:4.
Может быть сравнение с грузовыми судами не совсем корректно, но мысль в том, что крайне не профессионально ровнять лодки из разных материалов по подобному критерию.
Т.е. подобный коэффициент для алюминия не может быть применен для стали или, например, углепластика.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Фанерная лодка S-550 из 1мм фанеры, вес 50кг.
Палцы сломаются протыкать, она авиационная... ))))))))
Но такую лодку в спорт не допускают, недобор веса.
Балласт пришлось грузить.
Шпангоуты есть...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Я никогда не исключал обшивку из расчета ЖЕСТКОСТИ, я
>>>исключал ее из расчета ПРОЧНОСТИ.
Т.е. по твоему корпус обшитый 2-мм и 10-мм АМГ обладает одинаковой прочностью? Ну-ну...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Мне кажется что при определении этого коэффициента надо учитывать и легкость
> самого материала. Под легкостью понимается отношение плотности и прочности.
Другими словами чем легче материал, тем меньше его прочность.(Рассматриваются только материалы из которых практически строятся лодки: АМГ, пластик и фанера.
Но чем меньше прочность, тем больше должно быть этого материала. Чем больше прочность тем меньше материала.
И поэтому коэффициент универсален и не зависит от отношения плотности и прочности.
> Кстати судно голландской постройки, а уж голландцы знают толк в судостроении,
> наверное, получше чем вы.
Не буду говорить за себя.
Много раз был в Голландии и видел их маломерный флот.
У нас Матяж даже со своим санфаянсом по ТТХ заткнет любого голландского производителя унитазов.
> Может быть сравнение с грузовыми судами не совсем корректно, но мысль в том, что
> крайне не профессионально ровнять лодки из разных материалов по подобному
> критерию.
Это тогда, когда основным критерием является выпученный глаз, когда формулы законов, тогда без разницы из какого материала построена лодка.
> Т.е. подобный коэффициент для алюминия не может быть применен для стали или,
> например, углепластика.
Не упомянут еще железобетон, а также титан, чугуний и т.д.
Как говорится: в "железных" правилах бывают "железные" исключения. И поэтому все материалы, из которых лодки практически не строятся являются исключениями.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Другими словами чем легче материал, тем меньше его прочность.(Рассматриваются
> только материалы из которых практически строятся лодки: АМГ, пластик и фанера.
> Но чем меньше прочность, тем больше должно быть этого материала.
>
Вовсе нет, вы опять немного ошибаетесь, между этими материалами нет линейной зависимости между весом и прочностью. Я привел сталь и алюминий лишь для наглядности. Разница в весе между этими материалами в три раза, а разница в прочности всего в в два.
Тоже самое с деревом фанерой и пластиком. Хотя лодки строят таки из стали (например Iron Boats) и даже титана (на катерах была тема о постройке глиссирующего каютного катера из титана).
Из приведенных вами материалов самое лучшее соотношение прочности и веса будет как ни странно у стеклопластика (при применении соответствующей ткани). Однако почему то современные (да и советские) стеклопластиковые лодки часто получаются тяжелее алюминиевых при одинаковых размерах и компоновке. Я имею ввиду именно "мореходные" экземпляры, а не "скорлупки".
Ну и еще один момент в том, что есть разумный предел облегчения лодки при котором ваш "коэффициент грузоподъемности" превращается в "коэффициент хлипкости".
В советское время облегченные алюминиевые лодки не получали широкого распространения именно из-за хлипкости.
Современные производители также пытаются облегчать лодки, но они также получаются хлипкими. Владельцам часто приходится их усиливать и вваривать дополнительный набор. Сколько уже таких тем было на разных форумах.
Также по своему опыту изготовления маленьких румпельных лодок могу сказать, что крайне не желательно, чтобы мотор был тяжелее самого корпуса.
Вас неоднократно спрашивали, как по вашим соображениям сделать "алюминий" более легким и при этом не хлипким, но вы всегда ссылались то на "нужные законы нужных наук", то еще как либо изворачивались. Вы не находите, что при этом несколько не корректно с вашей стороны говорить, что все вокруг "диплодоки", а вы один "Дартаньян"?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ну и еще один момент в том, что есть разумный предел облегчения лодки при
> котором ваш "коэффициент грузоподъемности" превращается в "коэффициент
> хлипкости".
У нас с Вами, и не только, разные представления о "хлипкости".
По мнению всех пучеглазых "не хлипко" когда в лодку на 5 чел. можно посадить 50 чел и она не разваливается. По моему это конструкторский моразм.
> Вас неоднократно спрашивали, как по вашим соображениям сделать "алюминий" более
> легким и при этом не хлипким, но вы всегда ссылались то на "нужные законы нужных
> наук", то еще как либо изворачивались. Вы не находите, что при этом несколько не
> корректно с вашей стороны говорить, что все вокруг "диплодоки", а вы один
> "Дартаньян"?
Нет, не нахожу. "Нужные законы нужных наук" позволяют делать лодки легкими и при этом не хлипкими. Для этого их, эти законы, надо знать и применять, к чему я всех и склоняю. Но всегда это упирается в "выпученный взгляд" и избыток чуйств.
Тема началась с представления лонжеронно-планширной системы конструирования, расчета и строительства лодок, но погрязла, как всегда, в наборе. Видимо это еще надолго.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вот казалось бы удачный пример!
Безнаборная австралийская лодка.
Размер 3.9х1.68. Трехслойка, все классно, 24градуса.
Прочная. И самое главное она легкая, вес всего 270кг.
Планширь... ))))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Тема началась с представления лонжеронно-планширной системы конструирования,
> расчета и строительства лодок, но погрязла, как всегда, в наборе. Видимо это еще
> надолго.
Вам уже неоднократно "раскидывали", что лодки по вашей лонжеронной-планширной системе будут либо тяжелей, либо более хлипкие, по сравнению с классическими системами набора, хотя может быть и более простыми в постройке.
А вы так и не можете привести ни одного расчета или хотя бы сколько нибудь внятного довода о легкости и прочности своей системы. Тема "буксует" из-за вас.
Все ваши "доказательства" это фотографии вашей дианы с рассказами, как на ней "браки" ходили на полном ходу по метровой волне.
Интересно, купил ли бы кто нибудь вашу диану в замен той же "диплодокской" волжанки? Даже при равной стоимости?
Мне кажется вы еще с теориями сопромата не дружите. Для вас это наверное вообще ересь и мракобесие. А вставлять доски в скорлупки и подкреплять борта планширем это по вашему "наше все".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И, кстати, здесь была отличная аналогия с параллелепипедом. Возьмем их две штуки из одного материала один пусть будет 1х1х2м, а второй 1х1х4м. Очевидно, что и жесткость и прочность "стрингеров" второго будет меньше. Как это можно исправить? Есть два путя:
1. Добавить "шпангоутов".
2. Увеличить сечение "стрингеров".
Эффективность каждого из них в разных случаях может быть различной. Она зависит от конкретных геометрических размеров конструкции, планируемых нагрузок и от материала обшивки, которая являясь одновременно продольной и поперечной связью элементов каркаса, вносит свой вклад в прочность и жесткость конструкции.
Никаких аргументов в пользу того, что второй вариант однозначно эффективнее в любой ситуации, пока нет.
Если не считать аргументом полет фантазии Фантомаса )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вам уже неоднократно "раскидывали", что лодки по вашей лонжеронной-планширной
> системе будут либо тяжелей, либо более хлипкие, по сравнению с классическими
> системами набора, хотя может быть и более простыми в постройке.
Вы можете раскидывать что угодно, сколько угодно раз.
Лодки "моей" лонжеронно-планширной системы прошли все необходимые испытания, значит они правильные, а это значит легче и проще в изготовлении по сравнению с классическими (диплодокскими) системами набора.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Терентич, твои проблемы они только твои.
> Сплошные выдумки, ничем не подкреплены.
У меня нет никаких проблем, проблемы у вас, с весом, жесткостью.
Ты можешь называть это как хочешь: выдумки, фантазии, бред и т.д., но это все работает, а значит, не бредешь ли ты сам?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>но это все работает, а значит, не бредешь ли ты сам?
Работает в одном конкретном частном случае - стеклопластиковой матяжевской скорлупы. Все остальное пока, увы, на уровне бреда
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> >>>но это все работает, а значит, не бредешь ли ты сам?
> Работает в одном конкретном частном случае - стеклопластиковой матяжевской
> скорлупы. Все остальное пока, увы, на уровне бреда
=====
Ну да, если бредом считать всё то, что пощупать нельзя.
Земля - она плоская! )))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Ну да, если бредом считать всё то, что пощупать нельзя.
>>>Земля - она плоская! )))))
Бредом считать все, что не имеет аргументов.
Так, что это плохая аналогия. Да, такая модель тоже существует, однако существует и другая, где земля круглая. Мы можем эти модели сравнить. А у Фантомаса модели набора для алюминиевых корпусов нету. И в этом большая разница. Если взять твою аналогию, то это выглядит так:
- Земля не круглая! Не круглая! Не круглая!
- А какая же, Фантомас?
- Вы не поймете, но не круглая!
- Отчего же не поймем, ты объясни толком какая?
- Вы тупые!
- Ну ты словами сказать не можешь, схемку аль чертеж какой накидай.
- Не буду. Давай конкретные ТЗ - массу, кол-во пассажиров.
- Так известно же все!
- У вас проблемы!!!
- Какие, Фантомас?
- Земля не круглая!!!
Ну и что это, если не бред?
ЗЫ То, что Земля не имеет форму шара, я в курсе, но в данном примере это не имеет значения.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Влад, тебе тоже удачи с твоей новой лодкой.
И не верь VNikolai, и катапульту не делай, чтобы лодка с 25-ю шпангоутами с каждой стороны взлетела, нужен не какой-то реактивный двигатель, а двигатель от Шатла.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Не, бред - это когда люди в качестве аргументов принимают лишь то, что можно пощупать.
Или стукнуть в борт кулаком. )))))
"- Земля не круглая! Не круглая! Не круглая!
- А какая же, Фантомас?
- Вы не поймете, но не круглая!"
Не так ты написал.
- Земля не плоская! Не плоская! Не плоская!
- А какая же, Фантомас?
- Вы не поймете, но не плоская, а круглая!
-Так с неё же всё будет падать! Это Луну видно, что она круглая, а Земля то нет!
)))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вы можете раскидывать что угодно, сколько угодно раз.
> Лодки "моей" лонжеронно-планширной системы прошли все необходимые испытания,
> значит они правильные, а это значит легче и проще в изготовлении по сравнению с
> классическими (диплодокскими) системами набора.
Еще один интересный вопрос, почему сам Казанский Завод и уважаемый Владимир Матяж не берет на вооружение ваш передовой опыт?
На сайте завода "Диана-3-01" в капотной компоновке весит под 260 кг. И это при ширине 1,64 и высоте борта 0,8 м. При грузоподъемности всего 400 кг. И эта лодка под мотор в 60 сил.
Опять же, для сравнения, мой алюминиевый диплодок при больших размерах (4,65х1,8х0,87) с полной отделкой будет весить меньше под мотор аналогичной мощности.
Также у них есть более "хлипкая" "Диана-3-02" макс. весом в 140 кг и под моторчик в 25 сил. (данные с сайта производителя).
Уж если завод, где вы берете эти корпуса, отказывается от вашей системы, что уж говорить о простых самостройщиках.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Еще один интересный вопрос, почему сам Казанский Завод и уважаемый Владимир
> Матяж не берет на вооружение ваш передовой опыт?
>
> На сайте завода "Диана-3-01" в капотной компоновке весит под 260 кг. И это при
> ширине 1,64 и высоте борта 0,8 м. При грузоподъемности всего 400 кг. И эта лодка
> под мотор в 60 сил.
Как бы странно это ни звучало, но Д3-01 тяжёлая именно из-за отсутствия набора, приходится делать верхнюю "ванну" излишней толщины
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Кстати наткнулся на несколько тем на разных форумах про растрескавшиеся от нагрузок Дианы-03. Оказывается какое то время Казанский Завод производил облегченные модификации этих лодок из импортной смолы.
Как писал сам Владимир Матяж: "С этими долбанными "облегчёнками" я попал на замену пары десятков корпусов."
Но там еще проблемы со смолой были до кучи. Видимо не подходила она для "облегченок".
Я честно говоря не углублялся в эту тему, но может быть именно эти "облегченки" были сделаны по технологии Фантомаса?
Или может быть они не те доски использовали))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вов, объясни мне, почему моя запалубленная наборная лодка оказалась легче Дианы фантомас эдишен?
Это катамаран, который имеет несколько другие габариты, обводы и соответственно конструкцию и ходовые качества.
Ее можно всегда распалубить и свапнуть до комплектации ведро и фуфайка.
И кто после этого диплодок!?
Ыыы )))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> самопальщик писал:
>
> > На сайте завода "Диана-3-01" в капотной компоновке весит под 260 кг. И это при
> > ширине 1,64 и высоте борта 0,8 м. При грузоподъемности всего 400 кг. И эта
> лодка
> > под мотор в 60 сил.
>
> Как бы странно это ни звучало, но Д3-01 тяжёлая именно из-за отсутствия набора,
> приходится делать верхнюю "ванну" излишней толщины
Я бы даже сказал, что ВСЕ лодки двухкорпусной конструкции с внутренней "ванной" избыточно тяжёлые.
Потому как этот избыточный вес - плата за гламур, другим способом такой глянец внутри не сделать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Иван, с гламуром и глянцем все понятно...
Экономия веса в пластике достигается в том числе и дорогостоящими материалами и технологиями формования (горячая формовка).
Соотношение наполнитель/связующее.
Но тогда стоимость продукции взлетает до небес...
Хочу применить Т-10, но цена на нее уже кусается, буду думать.
Вот финские лодки Suvi они вовсе не глянцевые.
Да и не такие ровные по палубе и никто не парится.
На фото лодка 115кг. Матяж такую сделает, но кто ее купить!?
Ведро и фуфайка - это образ жизни, непонятный многим.
Я когда-то тоже гонял на куске пенопласта вместо сиденья.
А летать за 80-100км спина устает даже у меня.
Примерял карбоновые ковши, оказалось очень тесно и неудобно из них вылазить в повседневной эксплуатации...
Оставил обычные лодочные сиденья, две сидухи и фанерные основания к ним = 15кг.
Для спорта колпаки моторов меняют на карбон, чтобы сэкономить вес.
А для любительского самостроя пойдет все что угодно, даже офисные стулья, главное они по стандарту ISO ))))))))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Не так ты написал.
>>>- Земля не плоская! Не плоская! Не плоская!
>>>- А какая же, Фантомас?
>>>- Вы не поймете, но не плоская, а круглая!
>>>-Так с неё же всё будет падать! Это Луну видно, что она
>>>круглая, а Земля то нет!
Круглая Земля - это фрагмент классической модели Солнечной системы, имеющий теоретическое обоснование и практическое подтверждение. То же самое и наборные алюминиевые лодки - классика, неоднократно теоретически посчитаная и практически реализованая. Фантомас пытается опровергнуть классическое представление обустройстве набора, при этом ровным счетом ничего не предлагая, следовательно его позиция выглядит именно так: "Земля не круглая, а какая я Вам не скажу!" - либо бред, либо толстый троллинг.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Потому как этот избыточный вес - плата за гламур, другим способом такой глянец
> внутри не сделать.
У нас вся страна одни гламурные мажоры и не гламурные лодки делать просто не для кого.:))
То-то я смотрю Матяж только гамурным санфаянсом и занимается.
hallucinogen писал:
> А для любительского самостроя пойдет все что угодно, даже офисные стулья,
> главное они по стандарту ISO ))))))))))))
Еще один мажор, офисные стулья в лодке ему не нравятся.
Офисный стул с лифтом покупал за 2,2 т.р., прослужил 5 сезонов.
Последним покупал лодочную сидушку - 5 т.р. и столько же лифт. Лифт не купил, купил офисный стул и взял от него лифт.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
"наборные алюминиевые лодки - классика, неоднократно теоретически посчитаная"
Акстись! Кем и когда посчитан?????
Сравни штампованный набор Крымов и Неманов и набор из квадратных труб у новодела!
И не забудь сравнить толщину общивки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Лодки "моей" лонжеронно-планширной системы прошли все необходимые испытания,
> значит они правильные, а это значит легче и проще в изготовлении по сравнению с
> классическими (диплодокскими) системами набора.
Кстати в темах про Дианы очень часто "мелькает" Фантомас со своими теориями. Сколько раз его уже ставили в тупик, а он все равно стоит на своем. Мне кажется с этим человеком бесполезно спорить.
Он считает, что раз его лодки прошли испытания и подходят под сертификацию по исо, значит они по умолчанию должны быть самые лучшие и самые передовые.
Мне кажется если вещь соответствует какому то стандарту или прошла какое либо испытание это же не означает, что она лучшая. Растрескавшиеся "облегченки" Владимира Геннадьевича также наверняка соответствовали всем стандартам.
Да и много примеров, когда изделия с откровенно дерьмовыми потребительскими качествами без проблем соответствуют стандартам и проходят испытания.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Кстати в темах про Дианы очень часто "мелькает" Фантомас со своими теориями.
> Сколько раз его уже ставили в тупик, а он все равно стоит на своем. Мне кажется
> с этим человеком бесполезно спорить.
Самопальщик, ты был интересен пока от тебя был какой-то конструктив, даже с сухогрузами. Конструктив у тебя похоже кончился,ты понес какую-то фигню и стал не интересен, так же как и Лайнер.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
s494 писал:
>>>Акстись! Кем и когда посчитан?????
))))))))))
Юр, ты или крестик сними, или трусы надень!
Не ты ли вот совсем недавно утверждал, что "лодки производства СССР самые передовые, продуманые, просчитаные, в бассейнах прокатаные". Или ты хочешь сказать, что обводы они считали, а набор так делали, на глазок?
фантомас писал:
>>>Самопальщик, ты был интересен пока от тебя был какой-то
>>>конструктив, даже с сухогрузами. Конструктив у тебя похоже
>>>кончился,ты понес какую-то фигню и стал не интересен, так же как
>>>и Лайнер.
Увы не могу этого сказать про тебя, Терентьич. В твоих постах с самого начала конструктива ноль целых, хрен десятых.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Юр, ты или крестик сними, или трусы надень!
>Не ты ли вот совсем недавно утверждал, что "лодки производства
>СССР самые передовые, продуманые, просчитаные, в бассейнах
>прокатаные". Или ты хочешь сказать, что обводы они считали, а
>набор так делали, на глазок?
Так я и в посту говорю, что у посчитанных совколодок из АМГ по сравнению с новоделами набора практически нету!
Я постоянен, не надо про крестик! И говорил, что считать надо, и фотки выше выкладывал, у огромного Крыма3 - уголки-шпангоуты и реданы в качестве стрингеров - и этого ему вполне достаточно!
Маленький Неман - стрингера штампованные, и ничего не вминается. И притом борта из амг 1мм. Сейчас сварить то такой метал без бухтин смогут единицы и не всегда!
Так что про крестик и трусы ты не прав. Считали лодки, и "ледоколы" не делали.
Про это и Терентич говорит, что нефиг такой набор лепить, когда планширь держит.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 07-11-17 18:46
самопальщик писал:
> Он считает, что раз его лодки прошли испытания и подходят под сертификацию по исо, значит они по умолчанию должны быть самые лучшие и самые передовые. Мне кажется если вещь соответствует какому то стандарту или прошла какое либо испытание это же не означает, что она лучшая. Растрескавшиеся "облегченки"
> Владимира Геннадьевича также наверняка соответствовали всем стандартам. Да и много примеров, когда изделия с откровенно дерьмовыми потребительскими качествами без проблем соответствуют стандартам и проходят испытания.
Ну да, никакая система Сертификации не отразит полностью весь спектр условий эксплуатации, применяемых материалов, технологий и пр. Все эти системы усреднены, а иногда и недостаточно продуманы. Кстати, Терентич всё к испытаниям ИСО отправляет, типа вот скинули с 4-х метров, всё хорошо. Но это скидывание не отменяет ресурсные испытания. 80 часов полного хода при полной загрузке и при максимально допустимой для этого режима движения волне.
Про свои облегчёнки 2010 года скажу даже больше, не просто "растрескавшиеся", а вообще с лопнувшим днищем! И вдоль, по продольным реданам (и рядом с ними). и поперёк, в местах выхода конструктивных элементов. А всего то, заменил пару слоёв ТР 720 на пару Т 11 и применил голландскую смолу Синолайт, которая (как потом выяснил) применялась для толстых корпусов больших катеров. Для маленьких никак, так как имела высокую жёсткость и излишнюю хрупкость. Но никто из продавцов такую "мелочь" сообщать не стал. Зачем? Главное - продать.)))) А смола то ведь была сертифицирована Ллойдом. Увы, но подобные ситуации скорее норма, чем исключение. Сразу вспоминается поговорка - лучшее враг всего хорошего.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 07-11-17 18:53
Иван писал:
> hallucinogen писал:
>
> > Безнаборная австралийская лодка.
> > Размер 3.9х1.68. ... вес всего 270кг.
>
> Ибануцца...
И это ещё не всё!!!!! Через пару лет стояния на лодочной станции эта "лодка" насосёт воды в пену и будет весить 350 кг.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Так я и в посту говорю, что у посчитанных совколодок из
>>>АМГ по сравнению с новоделами набора практически нету!
Не, не, не! При чем тут новоделы? Совколодки по терентьичу - это те же самые диплодоки с избыточным набором. Однако когда я прошу его изобразить альтернативный набор, в ответ слышу только невнятное мычание... про несущий планширь. Мне в принципе без разницы, можешь ты изобразить, тогда будет, что обсуждать.
Но пока что-то нет ничего, одна демагогия.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 07-11-17 19:03
фантомас писал:
> Вы можете раскидывать что угодно, сколько угодно раз.
> Лодки "моей" лонжеронно-планширной системы прошли все необходимые испытания,
> значит они правильные, а это значит легче и проще в изготовлении по сравнению с
> классическими (диплодокскими) системами набора.
Однако, докажи... Где Протокол испытаний? Кто испытатель? Где акты осмотров после испытаний? Терентич, то, что ты говоришь - да они у меня по метровой волне - это только слова! И именно "метровая" заставляет сильно сомневаться в твоих словах. На реально метровой ветровой волне (более 80% имеющейся в наличии волны) даже мой Пегас становится крайне некомфортным на полном газу. А уж сравнивать его и "облегчёнку" Д 3 просто смешно. Кстати, на РЕАЛЬНЫХ 0,5 м волны Казанка 5м3 уже каждую пятую волну принимает через ветровое стекло.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Не, не, не! При чем тут новоделы? Совколодки по терентьичу - это те же самые
> диплодоки с избыточным набором.
===
Не переиначивай. Он про них ничего не говорит. И даже наоборот, приводит пример лодки без планширя но со шпангоутами. Такими тонкими, штампованными. Австралийская лодка там вверху.
Под Н23 она, вроде, в конце концов развалилась - об этом Иван писал и фотку дал.
Но зачем ей 23лс? Ей и 9сил достаточно чтоб счастливо глиссировать.
Да и был бы планширь - может и не развалилась бы.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Матяж Владимир писал:
>
> И это ещё не всё!!!!! Через пару лет стояния на лодочной станции эта "лодка"
> насосёт воды в пену и будет весить 350 кг.
Владимир Геннадьевич, этого не произойдет!..
Это несосущая пена с закрытой порой. Короче все по ISO, это не самострой, это серийная лодка для типичных австралийских условий.
В этом году я много ходил на BRIG E380, длина кокпита всего 243 см.
Вес лодки 210 кг. Но под полтосом лодка огонь.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич!
На катамаране лифт не нужен, даже на сидухах.
Специфика такая. ))))
Ты находишься в лодочной Мекке, где много чего интересного.
Мог бы обзорный ролик запилить, про лодки, но вместо нормального общения предпочел, чтоб тебя ссаными тряпками гоняли.
Непонятно, зачем? Лодки построены и на них ходят, причем удачно...
фантомас писал:
>
> Еще один мажор, офисные стулья в лодке ему не нравятся.
> Офисный стул с лифтом покупал за 2,2 т.р., прослужил 5 сезонов.
> Последним покупал лодочную сидушку - 5 т.р. и столько же лифт. Лифт не купил,
> купил офисный стул и взял от него лифт.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
s494 писал:
>>>Не переиначивай. Он про них ничего не говорит.
Цитирую: "В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они на нее даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны так же как корове седло.
Основной недостаток шпангоутно-стрингерной системы постройки глиссирующих лодок их большой вес и сложность конструкции.
Существует другая система проектирования, расчета и постройки глиссирующих корпусов – лонжеронно-планширная или каркасная. "
Это он про что? Про шпангоутно-стрингерные глиссирующие лодки, т.е. в т.ч. про совколодки. Разве нет?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ты находишься в лодочной Мекке, где много чего интересного.
> Мог бы обзорный ролик запилить, про лодки, но вместо нормального общения
> предпочел, чтоб тебя ссаными тряпками гоняли.
> Непонятно, зачем?
Влад, в обществе мотолодочников, у которых кроме ссаных тряпок в башке ничего нет, у меня выбора тоже нет.
Приходится общаться в среде зассанцев.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> s494 писал:
> >>>Не переиначивай. Он про них ничего не говорит.
>
> Цитирую: "В глиссирующих корпусах полностью отсутствует поперечная нагрузка, они
> на нее даже не рассчитываются. Поэтому для глиссирующих корпусов шпангоуты нужны
> так же как корове седло.
> Основной недостаток шпангоутно-стрингерной системы постройки глиссирующих лодок
> их большой вес и сложность конструкции.
> Существует другая система проектирования, расчета и постройки глиссирующих
> корпусов – лонжеронно-планширная или каркасная. "
>
> Это он про что? Про шпангоутно-стрингерные глиссирующие лодки, т.е. в т.ч. про
> совколодки. Разве нет?
Утопающий за соломинку?
Нет. Ищи основное в посте пишущего. Сам же цитируешь:
"Основной недостаток шпангоутно-стрингерной системы постройки глиссирующих лодок их большой вес и сложность конструкции."
Об этом и вся речь.
Если бы не было большого веса и сложности, и разговора бы не было никакого.
Однако начинаются цепляния к словам: а вот как с пластиком, а как с амг... Терентич вязнет в объяснениях, потому, что это не суть.
Начинает объяснять решения для каждого конкретного корпуса, для материала из которого корпус изготовлен... а нафига тогда "придумыватели" лодок, если он каждому будет растолколковывать как и куда что лепить?
И вот ты до него доколёпся, мол, а вот покажи как из амг надо делать... тебе какую лодку показать, пирогу или квадратное корыто?
Рассчитать каркас и кол-во необходимых шпангоутов для какой длины и ширины? Ща будет сделано! ))))
Прикинь, у пластикового каноэ вообще набора нет. А у разборного каркас и шкура.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
А давайте сравним метод достройки Диан по технологии самого фантомаса, с заводскими Дианами. У кого будет больше плюсов это большой вопрос.
Допустим, я купил у ВГ скорлупу Дианы. Ее вес составляет 75 кг (информация производителя). Сделать ее более легкой не представляется возможным т.к. она будет лопаться, как писалось выше.
Зная периметр планширя, его ширину, толщину и плотность фанеры нетрудно подсчитать его примерный вес. Он составит около 13-15 кг. Т.к. это основной несущий элемент, вряд ли его можно сделать легче.
Далее доски-лонжероны высотой в 150 мм и толщиной 22-25 мм (как у фантомаса). В облегченном варианте они в сумме будут весить 7-10 кг. Плюс подмоторная доска, фанера для усиления транца, слани и прочее дерево. 2-3 кило смолы и стеклоткани для приформовки. Еще 2-3 кило пенопласта (экструдированный не так уж и мало весит). Короче в сумме получаем еще еще килограмм 25-30.
Но т.к. вес обычно каким то чудом оказывается больше расчетного, сомневаюсь, что лодка будет весить менее 130 кг.
Заводская версия Дианы 3-02 весит 100-140 кг в зависимости от комплектации, но она под менее мощный мотор всего в 25 сил, что для четырехместной лодки маловато.
Поэтому мы сравним лодку фантомаса с Дианой 3-01 под мотор 60 сил. В полностью открытом, беспалубном "голом" варианте, без консолей она весит 160 кг. И состоит из двух секций Скорлупы и верхней "ванны".
Но при этом за счет "ванны" она имеет более высокий надводный борт 0,8 м (против 0,6 у фантомаса), что несколько нивелирует разницу в весе.
В результате получается более мореходная, гламурная и долговечная лодка сделанная из однородного материала без несущих деревянных деталей снаружи. Тем более незащищенных от атмосферных воздействий. Дерево как известно менее стабильный и долговечный материал, чем стеклопластик.
И стоит ли из-за облегчения на 20-30 кг возится с планширем? Когда основную часть водоизмещения лодки составляет именно вес людей. Тем более для мотора в 40-60 сил эти 30 кг вообще не дают никакого эффекта.
Конечно, если нет средств на покупку готовой лодки, способ постройки фантомаса становится очень привлекателен. Вместо того, чтобы платить 100 тыс. за "голую" диану 3-01, можно купить скорлупу за 30 тыс и потратить еще 20 тыс. на его "допиливание". Конечно получается экономия более чем в два раза, но ведь и лодка будет заведомо хуже заводской.
Т.е. вся суть этой планширной теории - это удешевление за счет ухудшения. Ну а уменьшение веса это как побочное явление этих ухудшений.
Конечно можно сделать планширную конструкцию прочнее, но тогда она неизбежно будет тяжелее.
А если нужна конструкция с максимально тонкой листовой обшивкой, то тут уж без шпангоутов не обойтись, причем они могут даже не контактировать с самой обшивкой, а служить лишь опорой для связи продольного набора.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Нет. Ищи основное в посте пишущего. Сам же цитируешь:
>>>"Основной недостаток шпангоутно-стрингерной системы постройки
>>>глиссирующих лодок их большой вес и сложность конструкции."
>>>Об этом и вся речь.
>>>Если бы не было большого веса и сложности, и разговора бы не
>>>было никакого.
Я именно на это и намекаю, что говорить не о чем. Никакими ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ недостатками шапнгоутно-стрингерная система не обладает. Совколодки - это наглядный пример, который полностью опровергает утверждение Фантомаса: "Применение каркасной системы постройки глиссирующих корпусов позволило снизить вес корпуса до 2-х раз и сложность изготовления во столько же раз."
>>>И вот ты до него доколёпся, мол, а вот покажи как из амг надо
>>>делать... тебе какую лодку показать, пирогу или квадратное корыто?
Любую реально существующую и эксплуатирующуюся глиссирующую лодку до 5 метров. Желательно, чтобы в открытом доступе было фото ее набора, чтобы можно было его сравнить с чудесным каркасом от Фантомаса.
Что значит докопался? Терентьич заявляет: "Этот набор неправильный, я точно знаю как сделать правильный!". Как по твоему люди должны на это реагировать? По-моему, единственная разумная реакция на это утверждение: "А ну-ка покаж!" Но гениальный изобретатель, вместо того, что бы утереть всем сомневающимся нос, набросав эскиз "правильного" набора, обиженно бубнит что-то невнятное про несущий планширь...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Самопальщик, это у тебя речь диплодока в поколении от древних Египтян.Тебе объясняй - не объясняй у тебя на уме только набор, шпангоуты, стрингера и толстенная обшивка (как бы что не случилось).
И все это утроено твоим "выпуклым глазом." :))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Тогда объясните мне, а не самопальщику. Фото и ТТХ корпуса я выложил. Сложно или не справитесь? Почему отказались нарисовать легче, крепче и проще в изготовлении на примере выложенного корпуса из АМГ. Или еще надо фото этого корпуса, говорите, пришлю. Или еще что то надо, говорите сделаю))). Скажу больше, если что то дельное будет, внедрим такой набор, сделаю такой корпус, порадуем людей, пусть тоже строят))).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> По-моему, единственная разумная реакция на это утверждение: "А ну-ка покаж!" Но
> гениальный изобретатель, вместо того, что бы утереть всем сомневающимся нос,
> набросав эскиз "правильного" набора, обиженно бубнит что-то невнятное про
> несущий планширь...
Лайнер, у тебя похоже и "выпученного глаза" не имеется.
Я вместо "набросанного эскиза" показал фото с уже сделанным полным каркасом. Или ты ждешь что должен быть частокол шпангоутов и другой наборной хрени?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Самопальщик, это у тебя речь диплодока в поколении от древних Египтян.Тебе
> объясняй - не объясняй у тебя на уме только набор, шпангоуты, стрингера и
> толстенная обшивка (как бы что не случилось).
> И все это утроено твоим "выпуклым глазом." :))
К сожалению вы так ничего и не объяснили. И даже не пытались опровергнуть ни один довод против повсеместного применения вашей методики.
Вы хотите, чтобы люди просто проверили вам на слово, что ваша система самая лучшая и самая передовая и при этом не приводя никаких доводов или хотя бы примитивных расчетов? Хотя вы же сами ссылаетесь не некие "нужные науки".
По вашему, если лодка падает с высоты нескольких метров и не ломается (или как там по ИСО), то этого уже достаточно, чтобы считать ее лучше?
Вы хотите, чтобы люди забыли свой прошлый опыт, "отреклись" от своих "чуйств" и здравого смысла и принялись осваивать вашу передовую технологии?
По моему тут сектанством каким то попахивает.
Безусловно, у вас получились очень добротные и красивые лодки для своих задач и условий плавания, а ваша идея очень хорошая и в некоторых случаях просто оптимальная, но она применима далеко не всегда и не везде!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Скажу больше, если
> что то дельное будет, внедрим такой набор, сделаю такой корпус, порадуем людей,
> пусть тоже строят))).
Хант, я не технолог по АМГ и не знаю что у вас с чем варится, а что не варится.
Вот окончательный и за глаза достаточный силовой каркас для стеклопластика.
Точно такой же, привязанный к АМГ будет работать и в кастрюле.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Не будет. Чтоб повторить такое тримаранное днище в АМГ, там сварки будет в 3 раза больше чем на моногедроне, а с моногедроном такой номер уже не пройдет, так как все что между каркасом на фото и бортом будет гулять и потом развалится. Очень большая свободная площадь листа получается и она на волне вся гулять будет.
И я сильно не уверен что это будет крепче и легче того набора что я выставил на фото. Честно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
У меня нет к сожалению фоток моих фанерных лодок, сделанных по более простой схеме, но по этому же принципу. Они все были не тримаранными, с простым плоским днищем. На них все работало, ничего не гуляло и не разваливалось.
Каркасная система не оценивается "на глаз" по "наборным" законам, поэтому все кажется хлипким и не работающим.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Хант, в формулах, по которым рассчитываются все лодки, нет ни пластика, ни фанеры, ни АМГ, есть только цифры. И вот по какой системе ты считаешь, зависит результат.
Разница между пластиком и АМГ в расчетах, только разные цифры их механических характеристик.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Только здесь в Австралии узнал что местные аборигены самая древняя на земле нация или культура. Так вот они за все время своего существования не изобрели даже колеса, а бумеранг им вроде кто-то из космоса подарил.
Наверное они с самого начала очень хорошо знали эту Вашу виршу:
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
То, что выложеный каркас Дианы нифига не будет работать в случае лодки из АМГ с обводами разворачивпющимися на плоскость - это и ежу понятно. Алексей все верно объяснил.
Поэтому у меня в принципе остался только один вопро: придуряется Терентьич или реально этого не догоняет? )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Я не понимаю, зачем это делать только сдесь, надо идти к Волжанке или Виндботу с красивой презентацией или готовой лодкой 5*2м весом 200кг. Показать, как на 500 +- корпусов в год можно съэкономить 100- 200 кг алюминия на корпусе - 50-100 тонн. До 30 млн в год экономии!!!! Причем идти прямо к акционерам, т.к. в КБ 100 пудов диплодоки сидят.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, чисто для примера.
3мм пластика можно получить из 18 слоев стеклоткани, а можно и из 3х...
4мм фанера может быть из 3 слоев шпона, а может и 12.
И работать эти оболочки буду никак не одинаково.
Формулы естественно нужно знать, как же без них.
Марки связующего и тряпок также имеют значание, чтобы формула работала. Но все что посчитал, делать и тут же нести на разрывную машину испытывать.
Причем с оф. заключением от сертифицированной организации, а не филькина грамота. Дальше испытания, о чем неоднократно писал Матяж.
В случае с Дианой, я бы применил пластик и полностью отказался от фанеры и досок. Поэтому твой путь не единственно верный, никто ставить шпангоуты в готовую лодку и не собирался.
А лишние пара-тройка слоев стеклоткани добавленные Матяжем при про-ве Дианы вообще избавили тебя от лишней суеты...
Но нет жеж, надо облегчить, чтобы потом утяжелить! )))))
... и книжки тоже люблю почитать! )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Лайнер, у тебя все предки точно
>>>были из Австралийских аборигенов
Да хоть негры преклонных годов! )))))
Увы, это никак не отменяет ошибочность твоей идеи.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Лайнер писал:
> Поэтому у меня в принципе остался только один вопро: придуряется Терентьич или
> реально этого не догоняет? )))
Видать скучно ему в Австралии, вот и вбросил в очередной раз. 2Т-4Т, запрет буквы Ё и т.п. темы плодятся к твердой воде...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Надоело. Извини.
Не стоит извинений! )
После того, как Терентьич предложил на свой диановский набор натянуть лодку из АМГ, диагноз в общем-то очевиден и консилиум уже не требуется )))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Я не понимаю, зачем это делать только сдесь, надо идти к Волжанке или Виндботу
> с красивой презентацией или готовой лодкой 5*2м весом 200кг. Показать, как на
> 500 +- корпусов в год можно съэкономить 100- 200 кг алюминия на корпусе -
> 50-100 тонн. До 30 млн в год экономии!!!! Причем идти прямо к акционерам, т.к.
> в КБ 100 пудов диплодоки сидят.
Не только здесь. А здесь у нас площадка обмена мнениями с Казанским судостроительным заводом в лице его генералиссимуса В.Г. Матяжа. Каких только презентаций я ему не делал с натуральными образцами его продукции. Сделал более десятка образцов всех видов, им выпускаемых, все испытал, все представил, а воз и ныне там.
АМГшники все без исключения кастрюлеголовые. Пытался довольно известной фирме по АМГ внедрить новшество, лучше бы я не пытался.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Революционеры хреновы, лодку нормальную сделать не могут, а туда же, в революцию. :))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 09-11-17 19:33
Добавлю - прежде чем делать проект нужно грамотно составить техническое Задание и, ВАЖНО, правильно оценить нагрузки и их распределение.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 09-11-17 19:52
фантомас писал:
> Не только здесь. А здесь у нас площадка обмена мнениями с Казанским
> судостроительным заводом в лице его генералиссимуса В.Г. Матяжа. Каких только
> презентаций я ему не делал с натуральными образцами его продукции. Сделал более
> десятка образцов всех видов, им выпускаемых, все испытал, все представил, а воз
> и ныне там.
Владимир Терентьевич, Вы совершенно напрасно постоянно начинаете обсуждать не суть вопроса, а личности. Это некрасиво и непродуктивно. А что я не прислушиваюсь к Вашим советам - так Вы сами виноваты. Значит либо плохо аргументируете, либо плохо испытываете. Никаких объективных отчётов об испытаниях я в глаза не видел. Если Ваш собеседник Вас не воспринимает - это не его вина, а Ваша. Меняйте аргументацию.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Владимир Геннадьевич.
Видео испытаний было в доступном доступе и не только на этом форуме, но и на КиЯ, которые Вы регулярно посещаете и Вы не могли их не видеть.
Испытания проводил Ваш друг, еще та диплодочина НИК, он мне в лодки песку побольше подсыпал.
Или Вам нужно в трех экземплярах?:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Как-то мне довелось побывать на первом спуске лодки Г...вей.
Еще в гараже мне было напряжно видеть безнабор.
Куйбышевское тогда немного волновалось, в отличии от нас.
Покатались мы удачно, 1-2-3 человека, мотор 9.8 4такта.
Но трещина на днище мне дает покоя до сих пор. Это первый выход йо!..
Видимо отсутствие полной проклейки сказалось, любят некоторые только стыки марлей пройти...
Зато в кокпите ровный пол, набор не мешает...
Лучше я пущу цельные стрингеры и сделаю пайол.
Ну проклею конструкционкой, как полагается.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 09-11-17 22:38
фантомас писал:
> Владимир Геннадьевич.
> Видео испытаний было в доступном доступе и не только на этом форуме, но и на
> КиЯ, которые Вы регулярно посещаете и Вы не могли их не видеть.
> Испытания проводил Ваш друг, еще та диплодочина НИК, он мне в лодки песку
> побольше подсыпал.
> Или Вам нужно в трех экземплярах?:))
И что - там волна в метр? И 80 часов в полный газ с полной загрузкой? Ну сняли видео - и что это даёт для испытаний? Тем более как ЭТО использовать для аргумента? Итог любых испытаний - это Протокол испытаний!!!!! И Акт осмотра после испытаний. Видео - да, добавляет информативности. Акт обязательно с фото днища изнутри и снаружи. И за 80 ходовых часов реально будет с десяток Протоколов.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Итог любых испытаний - это Протокол испытаний!!!!! И Акт осмотра
> после испытаний. ... Акт обязательно с фото
> днища изнутри и снаружи. И за 80 ходовых часов реально будет с десяток
> Протоколов.
Геннадич, у тебя каждое очередное чудачество смешнее предыдущего.
Я тебе что, Кировский судостроительный завод, писать протоколы? Я самый обыкновекнный самопальщик, "протокол" которого не действителен еще до того как он написан.
А ты что ГИМС с функцией сертификации?
Ты лучше расскажи как тебе помогли эти протоколы понавыпускать типа облегченки, которые потом все успешно развалились.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> АМГшники все без исключения кастрюлеголовые. Пытался довольно известной фирме по
> АМГ внедрить новшество, лучше бы я не пытался.
Оно канешно понятно, что сова натянутая на глобус, приобретает изумительное свойство прочности. Одна бяда - наша каструлеголовость не позволяет заценить всю хениальность ентого способу "совокупления с парнокопытными".
:-))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Alexhunt писал:
>
> Скажу больше, если
> > что то дельное будет, внедрим такой набор, сделаю такой корпус, порадуем
> людей,
> > пусть тоже строят))).
>
> Хант, я не технолог по АМГ и не знаю что у вас с чем варится, а что не варится.
> Вот окончательный и за глаза достаточный силовой каркас для стеклопластика.
> Точно такой же, привязанный к АМГ будет работать и в кастрюле.
а чего-ж в этой теме такой набор??? Ссылка.
вся эта сотня страниц ни о чём!!!!!!!!!!!!
у вас с Матяжом лодки суть одинаковые по конструкции. ток он в них ванну пихает а у вас её нет. у вас плоский планшир у него за счёт ванны объёмный. у вас лонжероны у него кильсон. так же есть фуфайкомобили. к примеру двухконсольная диана 4-02 я не знаю каким косоглазием нужно обладать чтоб не заметить похожесть конструкции. вот к примеру тема Ссылка. или вот Ссылка.
ну а офисные стулья я в гробу видал. я уже 2 сломал без всяких скачков по волнам и мне не упирается. на волне сесть жопой на трубу.
а вот дальше можно продолжать спор хоть до усрачки о величине толщин. нужности ванны которая тоже неплохо вес добавляет и всякого фильдипёрса. сиденья с коробушками. консоли. и бам неплохой вес набегает!
из машины тоже можно всё выкинуть вплоть до обшивки и ездить на табуретке. а потом гордо заявлять что это всё санфаянс. а производители диплодоки. я так на газ-69 ездил. вообще без кузова. и ничего гонзает отлично.
кстати тут тема была про восстановление лодки дракон. так как раз всё тоже самое. продольные связи и движок сил на 115 на корме. старая старая тема была. ток там человек не вопил что все вокруг говнюки и я новый способ постройки лодок придумал. он его потом в риб переделал поищу завтра.
ну а всех вздрючил Мефодий со своей лодкой волга. там ни набора тоже фуфайкин вариант.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Одна бяда - наша каструлеголовость не позволяет заценить всю
> хениальность ентого способу "совокупления с парнокопытными".
>
> :-))))
Сереж, я конечно понимаю что объективная социальная оценка твоих коллег по цеху тебя возмутила и заставила написать гневно про натягивание совы на сферу. Но распространять слова мы все можем. Покажи чо-нибудь из творений кастрюлеголовых, на что можно смотреть без слез.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Покажи чо-нибудь из творений кастрюлеголовых,
> на что можно смотреть без слез.:))
Ну прямо сказать, ваши творения тоже уж очень "на любителя".
Я честно говоря в начале темы думал, что вы всерьез хотите обсудить системы набора. Но потом понял, что вы просто хвалите то, что более-менее умеете делать. Причем зачастую сильно приукрашиваете достоинства ваших лодок.
Мне это все напоминает продавцов "амвея" или прочей лабуды, которые уверены, что их товар самый лучший просто потому, что сделан по нужным технологиям и на нужном оборудовании.
Хотя очень интересно почитать ваши темы, как вы вдвоем, сидя в офисных креслах, поливаете "под 70 км/ч" с мотором в 30 л.с. причем на "знаменитой" облегченной скорлупе образца 2010 года. При этом "высота волны не имеет никакого значения".
Тут уж всякие поперечные реданы курят в сторонке перед вашим фанерным планширем.
Или как "браки" под сороковкой чуть ли не выходят на "первую космическую" по метровой волне. Гремя фанерой, на лодке у которой даже нет самоотливного рецесса.
Может и нет никаких системных проблем набора? Просто каждый человек делает и покупает то, что ему больше нравится? И то, в чем он видит больше плюсов?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 13-11-17 17:53
фантомас писал:
> Геннадич, у тебя каждое очередное чудачество смешнее предыдущего.
> Я тебе что, Кировский судостроительный завод, писать протоколы? Я самый
> обыкновекнный самопальщик, "протокол" которого не действителен еще до того как
> он написан.
> А ты что ГИМС с функцией сертификации?
> Ты лучше расскажи как тебе помогли эти протоколы понавыпускать типа облегченки,
> которые потом все успешно развалились.:))
Да, Терентич, ДА! Если ты утверждаешь, что именно твои лодки, построенные, якобы, по твоим гениальным измышлениям, которым я просто обязан следовать, то ты просто ОБЯЗАН предоставить объективные доказательства преимуществ. А я вот не обязан, так как никого не призываю делать как я. Просто ПРЕДЛАГАЮ (не более того) купить лодки, произведённые моим предприятием. Ну, тут каждый решает сам...
Кстати, по поводу отзывов. В пятницу звонит клиент, спрашивает где бирка на Д 3-01 , типа забыл. Ну, напомнил, спросил в чём дело. Говорит - продаю. Лодка июля 2010 г. Спрашиваю - претензии, или чего там ещё нет? Ответ - нет, но маловата лодка, покупаю поболее. Набрался наглости спросить почём. ответ - за те же рубли, что и купил в 2010. Лодка Д 3-01, телега МЗСА D, ПЛМ Мерк 50 ELPTO. За 375 т.р. Как я думаю, это вот подтверждение правильности моего решения к июлю 2010.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 13-11-17 17:57
Ты считаешь, что я это у тебя слизал?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
.....Говорит продаю......Лодка Д 3-01, телега МЗСА D, ПЛМ Мерк 50 ELPTO. За 375 т.р. Как я думаю, это вот подтверждение правильности моего решения к июлю 2010.....
Это где по таким ценам дианы можно продать? Скажите по секрету... Я свою 2 года продавал (тоже 2010 года комплект) за 210т.р. (50 лодка, 150 мотор и 10 телега) - ни одного желающего не было. Может кто сейчас возьмет? Только лодку. За 50т.р...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 13-11-17 20:13
У Вас лодка весьма специфичная. Центральную консоль мы за всё это время ставили всего раза три. Причём, одному потом поменяли на консоли.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, просил без слез, показываю!..
Строили, строят и будут строить с развитым набором.
А безнаборный алюминиевый риб 2,5метра у Вилена в теме посмотри...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Может и нет никаких системных проблем набора? Просто каждый человек делает и
> покупает то, что ему больше нравится? И то, в чем он видит больше плюсов?
Самопальщик, чтобы разбираться есть или нет системные проблемы набора, недостаточно бытового уровня понимания этой проблемы. Надо обладать элементарными знаниями "нужных законов нужных наук".
Все твои посты и посты всех участвующих в теме, (кроме Юры (s494) это посты полных "чайников", которые решили внести свой вклад в обсуждение вопроса "будут ли на Марсе яблони цвести". Никто ничего не рубит, но у каждого есть свое мнение.
Про "каждого человека": Элементарная задача "каждого человека" выбрать лучшее (по его мнению) из того, что ему предлагают.
Предлагать что-то могут только специалисты в этом деле. Когда специалисты диплодоки, то они и предложить могут только отстой диплодочного уровня. "Каждый человек" т.е. спрос на изделие не является мерилом его хорошести с точки зрения конструкции.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ты (фантомас*) считаешь, что я это у тебя слизал?
...нее, тут вам придется в очереди постоять :)
похоже одним из первых у фантомаса его гениальную идею похитил Толман..еще в восьмидесятых годах прошлого века.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
фантомас писал:
>>>Надо обладать элементарными знаниями "нужных законов
>>>нужных наук".
Терентьич, к тебе это относится в первую очередь. Если в начале темы меня терзали смутные сомнения в твоей компетентности, то теперь я могу смело процитировать Станислова Ежи Леца: "Некрасиво подозревать, когда вполне уверен" )))))
Ты как минимум дважды крупно облажался, заявив, что обшивка не влияет на прочность конструкции, и что твой диановский набор якобы подойдет для лодки из АМГ, были еще и ляпы помельче, но сейчас лень вспоминать )
При этом, ты не привел ни одного расчета, ни одной цифры (если не считать высоты с которой надо швырнуть лодку), ни одного примера работающего набора для АМГ корпуса, т.е. по сути темы не сказала вообще НИ-ЧЕ-ГО.
Таким образом вся тема - это толстый троллинг. И если я еще могу как-то понять, зачем занимаются троллингом прыщавые подростки-ботаники, то зачем это взрослому и вроде бы успешному мужчине, я убей меня бог не понимаю!
Воистину: чужая душа - потемки )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 14-11-17 17:57
Вообще то, если говорить откровенно, этот диспут был актуален для научной и инженерной публики примерно сто лет назад. Но в тридцатые года прошлого столетия многие светила теоретической механики, сопротивления материалов и строительной механики транспортных средств практически полностью закрыли эти вопросы. Просто нужно изучать данные предметы и применять их на практике. Хотя, творческое применение ещё никто не отменял.)))) Применительно к каждой задаче. Для меня такая задача - достаточный запас прочности в рамках 15 лет эксплуатации при всемерном снижении себестоимости. Очень, кстати, непростая задача...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Вообще то, если говорить откровенно, этот диспут был
>>>актуален для научной и инженерной публики примерно сто
>>>лет назад.
Рискну предположить, что влияние обшивки на жесткость и прочность конструкции не подлежало сомнению и 100 лет назад, ибо обшивка выполняет функцию связей для элементов каркаса.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Когда специалисты
> диплодоки, то они и предложить могут только отстой диплодочного уровня. "Каждый
> человек" т.е. спрос на изделие не является мерилом его хорошести с точки зрения
> конструкции.
Открою страшную тайну.
Спрос на отдельный фактор "хорошести с точки зрения конструкции" не предъявляется.
За исключением небольшого количества уникумов, которым как раз хватает серийности производства Фантомаса.
За пределами этого узкого круга спроса на хорошесть НЕТ.
И "отстой диплодочного уровня" не является ЗНАЧИМЫМ вообще.
А интересует -
Матяж Владимир писал:
> достаточный запас прочности в рамках 15 лет эксплуатации при всемерном снижении себестоимости.
Для потребителя вместо себестоимости пишем "цена".
За этим делом идти понятно к кому. Против приемлемого количества денежных знаков получаем гарантийное обязательство и ГАРАНТИЙНУЮ ПРАКТИКУ.
Это - фактор ДОВЕРИЯ. Вот оно для пользователя имеет определяющую роль, у него один шанс на покупку, и востребована ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ изделия.
И возможности разобраться в "системных проблемах ..." у него маловаты.
Да и вообще он конструкции не видит. Более того, не нужно это.
А отстой - ну так в соседнем разделе убедительно доказывается, что многие 20-летней давности автомобили выполняют свои функции лучше современных. Нормально.
>>>И возможности разобраться в "системных проблемах ..." у
>>>него маловаты.
Ага. Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> похоже одним из первых у фантомаса его гениальную идею похитил Толман..еще в
> восьмидесятых годах прошлого века.
ровер, а можешь безвозмездно поделиться выкройками свого Толмана?
Сильно балдею от этого корпуса.
Думаю попробовать сделать твой же размер из фанеры 3 мм, обтянутой углеволокном (карбоном).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> ровер, а можешь безвозмездно поделиться выкройками свого Толмана?
> Сильно балдею от этого корпуса.
> Думаю попробовать сделать твой же размер из фанеры 3 мм, обтянутой углеволокном
> (карбоном).
Присоединяюсь. Нигде не могу найти чертежи Скиффа Толмана. Может, Ровер, вам подготовить чертежи? Я готов купить за приемлемые рубли.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Посмотрел на набор своей К-5, если вынуть его из обшивки, то он будет обладать очень малой жесткостью, т.к. его элементы имеют относительно малые размеры сечений. Однако обшитый даже тонким дюралем, каркас становится достаточно жестким. Это происходит потому, что обшивка во-первых, выполняет роль связей для элементов каркаса, а во-вторых, вогнутые элементы обшивки обладают собственной жесткостью. Никаких системных проблем набор этого корпуса не имеет. Если попробовать сделать несущий каркас аналогичной жесткости без учета обшивки, его вес превысит вес нанешнего т.к. придется значительно увеличить сечения элементов конструкции.
Считаю, что этот пример наглядно демонстрирует тот факт, что максимальную эффективность имеют конструкции, грамотно сочетающие в себе свойства обшивки и набора. Таким образом вполне очевидно, что заглавная тема о неких системных проблемах набора глиссирующих корпусов не более чем фантазия автора.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Лайнер, ты еще прикинь хрен к носу, придет на ум что-нить еще круче, чем когда просто посмотришь.:))
> Если попробовать сделать несущий каркас аналогичной жесткости
>без учета обшивки, его
> вес превысит вес нанешнего т.к. придется значительно увеличить сечения элементов.
Лайнер, покажи мне того мудака, который делает каркас без учета обшивки для обеспечения жесткости.
Про кого ты пишешь?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 15-11-17 19:18
фантомас писал:
> Думаю попробовать сделать твой же размер из фанеры 3 мм, обтянутой углеволокном
> (карбоном).
Не надо. Во первых, уголь только с вакуумом. Во вторых - модуль упругости у угля в сто раз больше, чем у фанеры, значит изгиб будет происходить в толщине угля, что не даст ему работать. Или придётся делать трёхслойку. Внутри фанера, снаружи уголь. А, кстати, какой уголь - высокомодульный, или высокопрочный?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Я тут начитался про углепластик и генерально понял что это практически стеклоткань, с некоторыми нюансами.
Из того что начитал, понял что строить надо именно фанеру с обклейкой углетканью. Заказал в Китай дешевый разных сортов, начиная от 200 гр/м2. Пришлют, попробую сделать разные образцы с разной обклейкой, одно и двухсторонней. Схожу в лабораторию, испытаю, выберу что лучше, прочнее и легче.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Лайнер, покажи мне того мудака, который делает каркас без
>>>учета обшивки для обеспечения жесткости.
В контексте моего поста, можешь смело заменить "жесткость" на "прочность", смысл от этого не изменится. Ты же обшивку при расчете прочности не учитываешь. И какова будет прочность корпуса К5 если исключить из него обшивку?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
В общем нафантазированные фантомасом "системные проблемы..." разбиваются о корпус "шпангоутно-стрингерной" К5, как волны о гранитную скалу.
Что и требовалось доказать, собственно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вообще, на мой взгляд, все расчеты должны базироваться на материалах и форме обшивки, которую некоторые Гениальные Инженеры выкидывают на свалку истории. Ибо при одной толщине обшивки требуется одна частота подкрепляющих элементов, при другой толщине другая. Также влияет и форма, плоский участок потребует большей плотности набора по сравнению с вогнутым.
Думаю, что именно этим определяется развитость набора разворачиваемых на плоскость обводов. Свари ты каркас любой жесткости, но от необходимости подкрепления плоских участков (а у новоделов они все плоские) ты никуда не денешься. И никакой несущий планширь от этого не спасет, свари ты его хоть из рельсы.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> В общем нафантазированные фантомасом "системные проблемы..." разбиваются о
> корпус "шпангоутно-стрингерной" К5, как волны о гранитную скалу.
> Что и требовалось доказать, собственно.
когда изучал разные проекты лодок обратил внимание. что лодки радуга-34 и нептун-33 при равной размерности имеют одинаковый вес. хотя первая построена по диплодокской технологии а вторая по прогрессивной.
жалко сюда jeeet не заходит. у него так вообще получается третий вариант ))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Пишут что углепластик боится точечных ударов.
> Или это не всегда?
1. Планширь распределит точечный удар
2. В ИСО не прописаны испытания на точечные удары
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
ЭНД, долго думал?
Брякни еще чо про если углепластик натянуть на шпангоуты со стрингерами.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 16-11-17 22:44
фантомас писал:
> Пишут что углепластик боится точечных ударов.
> Или это не всегда?
Всегда. Жёсткий он до безобразия и хрупкий. А конструкция лодки должна быть хоть немного упругой. Иначе трещать начнёт.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 16-11-17 23:01
Матяж Владимир писал:
> фантомас писал:
>
> > Пишут что углепластик боится точечных ударов.
> > Или это не всегда?
>
> Всегда. Жёсткий он до безобразия и хрупкий. А конструкция лодки должна быть
> хоть немного упругой. Иначе трещать начнёт.
Каково твоё мнение по поводу прочности т.н. "чёрного крыла" самолёта МС-21?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> ЭНД, долго думал?
> Брякни еще чо про если углепластик натянуть на шпангоуты со стрингерами.
Терентьевич, т.е. тебе можно уже лет пять брякать по головам всему форуму планширем и ИСО, а тебе ни-ни? ))
А по поводу углепластик-стеклопластик, пошурши по старым рыболовным форумам и выбору спиннингов...
Если вкратце, то:
Стекло: - дешевизна, прочность, ударостойкость и долгая живучесть, пофигизм при хранении и транспортировке (
Уголь - легкость, упругость, прочность, точность, но конская цена, боязнь ударов и царапин, токопроводность...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Фигасе вас понесло! )))))
Углеволокно - вчерашний день. Нанче век нанотехнологий, углеродные нанотрубки - наше все! Даешь несущий планширь из нанотрубок!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 17-11-17 04:55
Иван писал:
> Каково твоё мнение по поводу прочности т.н. "чёрного крыла" самолёта МС-21?
Да не такое оно и чёрное. Там собственно угля, в этом крыле, и до 50% не дотягивает. В основном в обшивке. А главное - нагружение крыла совсем не такое, как нагружение днища лодки. Крылу по камням не елозить. В худшем случае жёсткая посадка.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Терентьевич, т.е. тебе можно уже лет пять брякать по головам всему форуму
> планширем и ИСО, а тебе ни-ни? ))
ЭНД, у всего форума башки звенящие, здесь как ни просвещай, все равно получается бряканье, вот уже 5 лет. :))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 17-11-17 13:02
Матяж Владимир писал:
> Иван писал:
> > Каково твоё мнение по поводу прочности т.н. "чёрного крыла" самолёта МС-21?
>
> Да не такое оно и чёрное. Там собственно угля, в этом крыле, и до 50% не
> дотягивает. В основном в обшивке.
Если крыло кессонного типа, то как раз обшивка и несёт основную нагрузку.
Так что, памятуя о частых потерях углепластиковых мачт гоночными яхтами,
хочется, чтобы внутри крыла проходил мощный лонжерон из титана или, накрайняк, стали.
> А главное - нагружение крыла совсем не такое,
> как нагружение днища лодки. Крылу по камням не елозить. В худшем случае жёсткая
> посадка.
В случае жёсткой посадки мне пофигу на крылья - пусть хоть отвалятся, быть бы живу.
А вот наблюдение за крыльями во время прохождения зоны турбулентности внушает беспокойство
различной степени тяжести в зависимости от степени нордичности характера пассажира,
но никого не оставляет равнодушным ;-)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 17-11-17 17:36
Мощный лонжерон есть только у ТУ 160. Там он выходит на узел поворота консоли. А у МС лонжерона нет. И, кстати, МС считали на прочность без коэфф. безопасности. В ноль.
Самый весёлый мах крыла был у ИЛ 86. Смотреть было страшно, аж жуть. Метров на пять законцовка ходила. Но ничего, илюшенцы говорили, что зато концентраторов напряжений нет.))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> фантомас писал:
>
> > Пишут что углепластик боится точечных ударов.
> > Или это не всегда?
>
> Всегда. Жёсткий он до безобразия и хрупкий. А конструкция лодки должна быть
> хоть немного упругой. Иначе трещать начнёт.
Похоже дельных советов здесь по изготовлению из УП не будет.
Все начитамшиеся и насмотремшиеся разных толмудов заучки.
УП становится карбоном после 20-ти часовой термообработки при температуре 80 градусов после отвердевания. После этого он становится прочным, твердым и хрупким.
Если в особой прочности нет необходимости, а задача только экономия веса, то если взять равнопрочную стеклоткани углеткань и сделать из нее лодку без термообработки, то получится экономия веса минимум в 2-3 раза. Что и привлекает.
Надо пробовать и испытывать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 17-11-17 18:25
Да, да, безусловно, все, кто по дурости учился в Вузах - это заучки толмудные. А уж хто диссертации писякал - так и вовсе пипец, какие тупые. Жги дальше...))))) Особенно про равнопрочные стеклоткани и углеткани, давай...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> УП становится карбоном после 20-ти часовой термообработки при температуре 80
> градусов после отвердевания. После этого он становится прочным, твердым и
> хрупким.
> Если в особой прочности нет необходимости, а задача только экономия веса, то
> если взять равнопрочную стеклоткани углеткань и сделать из нее лодку без
> термообработки, то получится экономия веса минимум в 2-3 раза. Что и привлекает.
> Надо пробовать и испытывать.
Будет тоже самое, только хуже.
Если не забуду сделаю фото композитного крыла СУ-26, максимальная перегрузка 24g. Но в гараже такую технологию ниасилить.
Если очень хочется экзотики, тренируйся на планшире из кевлара.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Летающая лодка на фото выше и угольная, там где надо и на трехслойке. Все работает и как самолет и как лодка.
Часть элементов там вообще на препрегах...
Так что Геннадич, немного не прав.
А тем временем наборные лодки покоряют моря и устанавливают рекорды...
)))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> А тем временем наборные лодки покоряют моря и устанавливают рекорды...
Влад, хватит уже пихать не втемный набор в тему без набора.
Во всех, тобою показанных лодках набор выполняет формообразующую функцию, как главную и без него там не обойтись.
Не путай народ, он и без этого ничё понять не может.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Терентич, никак нет.
Лодки которые я показываю там именно силовой набор!
Понимаю, что кто-то мог и запутаться.
Я больше так не буду, всмысле постить, прошу понять и прАстить.
Но останусь при своем...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Похоже на словах заучки толмудные не догоняют
Если не можешь объяснить что-то простым языком – значит ты сам не понимаешь этого в полной мере. (c) Альберт Эйнштейн.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> > А главное - нагружение крыла совсем не такое,
> > как нагружение днища лодки. Крылу по камням не елозить. В худшем случае
> жёсткая
> > посадка.
>
> В случае жёсткой посадки мне пофигу на крылья - пусть хоть отвалятся, быть бы
> живу.
Алюминиевому было бы пофиг...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 17-11-17 23:46
hallucinogen писал:
> Летающая лодка на фото выше и угольная, там где надо и на трехслойке. Все
> работает и как самолет и как лодка.
> Часть элементов там вообще на препрегах...
> Так что Геннадич, немного не прав.
ЧЕ 22 как то приходилось долизывать и самому формовать. Всё же я не стал бы ровнять гидросамолёт и лодку. Параметры эксплуатации разные. Схемы загружения тоже разные. Кстати, мысли по поводу применения высокомодульного угля на лодке сформировались именно по итогам эксплутации ЧЕ 22, которые мы делали.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 17-11-17 23:48
фантомас писал:
> Про равнопрочные СТ и УТ продолжу после испытаний с фото.
> Похоже на словах заучки толмудные не догоняют.:))
А что - нашёл уже равнопрочные стеклоткани и углеткани? Кстати, есть ещё такая хня - МОДУЛЬ УПРУГОСТИ!!! Не слыхал?))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Да, да, безусловно, все, кто по дурости учился в Вузах - это заучки толмудные.
> А уж хто диссертации писякал - так и вовсе пипец, какие тупые. Жги
> дальше...))))) Особенно про равнопрочные стеклоткани и углеткани, давай...
раз тема как всегда во вфлуд скатилась. мож расскажете про базальтовые ткани?
"Применение базальтового волокна связано с его уникальными свойствами, такими как удельная прочность базальтового волокна в 2,5 раза превышает прочность легированных сталей и в 1,5 раза прочность стекловолокна"
про углепластик много где написано. а вот про базальтовое волокно не читал. Ссылка.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 18-11-17 04:47
hallucinogen писал:
> 2 Матяж Владимир
> Эта лодка к ЧЕ не имеет никакого отношения.
> Как и пляжной авиации в целом.
Знаю.)))) Кстати, не сказал бы, что ЧЕ 22 шибко пляжный. Задумывался как многофункциональный. Например - санитарный.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> А что - нашёл уже равнопрочные стеклоткани и углеткани? Кстати, есть ещё такая
> хня - МОДУЛЬ УПРУГОСТИ!!! Не слыхал?))))))
Искать ничего не надо, надо просто, на калькуляторе, посчитать площадь сечения СТ и УП чтобы нагрузка на разрыв оказалась одинаковой.
Обязательно учту температуру плавления материалов, это очень важно при наклейке на фанеру. )))))))))))))))
Товарищи "ученые" больше в советах не нуждаюсь.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 18-11-17 19:29
А при чём тут я, про самолёты не я начал... Хотя, по применению сложных композитов в ТУ 160 много чего могу написать. Ладно, не будем про ЛА.
По углю можно уточнить. В зависимости от применяемой технологии получают уголь высокопрочный, или высокомодульный. Совершенно верно указал VNikolai, чем выше прочность тем ниже модуль упругости. В реальности подобрать стекло и уголь, что бы они на разрыв работали вместе НЕВОЗМОЖНО!!!!!! Но системы стеклопластик - углепластик есть. Дело в том, что имея огромную прочность на разрыв углепластик совершенно не работает на сдвиг. И если в конструктивном элементе есть такая нагрузка - уголь "женят" с стеклотканью.
Маааленькое замечание Фантомасу - считают не уголь, или стеклоткань, а углепластик и стеклопластик.
И последнее замечание, лично Фантомасу. Нахер нужно трындеть и про давно известные вещи?????? Терентич, ну, блин, почитай ты в конце концов литературу про композиты!!!!! Ну как можно гордиться тем, что ты не читал "талмуты"?????? То бишь "я самоучка и по этому умнее вас всех" Да ещё требовать от других, что бы они делали так, как ты указал!!!!!!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Странный человек Фантомас ) Добился отличных результатов со стеклопластиковыми лодками, делай себе да делай, людям рассказывай - будет тебе почет и уважуха. Нет, то надо залезть со своим уставом в люминиевые лодки, то углепластиком народ смешить. Зачем? /смайлик пожимающий плечами/
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> И последнее замечание, лично Фантомасу. Нахер нужно трындеть и про давно
> известные вещи?????? Терентич, ну, блин, почитай ты в конце концов литературу
Много ли вы мне здесь насоветовали из практики начитамшись литературы?
Одна теория, совершенно не применимая к изготовлению корпусов народнохозяйственных лодок.
Про какие-то крылья, ракеты и всякую хрень.
Главный совет - НЕ ВЗДУМАЙ, трудно, хрупко, электропроводно и прочая лабуда.
Один примерчик:
На свою ж-пу давно поделился ПРАКТИКОЙ применения растворителя 646 при формовке корпусов, так еле живой остался, забросали выдержками из талмудов, паяльниками, фенами, валиками всех сортов и прочей дребеденью.
Матяж, вот ты такой весь талмутизированный, а выпускаешь всякую лодочную дребедень, или не дочитал чего?:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вспомнил, ровер вдруг моментально куда-то исчез.
Как нести всякую хрень, так в лидерах, как дело дошло до дела, типа поделись выкройкой - исчез.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 18-11-17 23:25
Терентич, ну какая разница, что я выпускаю????? Я же не предлагаю кому либо делать как я. Или делать то, что делаю я. Я просто пытаюсь достучаться до тебя. Ну КАК!! можно гордится собственной необразованностью. И ведь тебе не надо ходить каждый день на работу, как мне. Ну вот просто закажи книги по композитам. В которых формул не слишком много. Где просто описание видов, технологий, особенностей проектирования композитов. Ты получишь ответы практически на все свои вопросы. Всё, чем беспокоится твоя голова, уже БЫЛО!!!! Уже всё заформовали, испытали, написали отчёты, получили премии, звания. Ну написали книги. Причём, всё сделали реально, честно.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Поддерживаю Матяжа!
И для мастера спорта, полковника Чингачгука
не составит труда выписать за $ проект, который на халяву требуется с Ровера!..
))))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Это Вы не правы.
>>>Это он от любопытства посмотреть что получиться.
>>>Так что он делает все правильно- задал вопрос - это что бы
>>> по граблям не ходить.
Не могу с Вами согласиться. От любопытства люди обычно спрашивают, а не начинают всех вокруг учить. И мало того, что учит, еще бравирует своим невежеством, отрицает сопромат как науку, ссылается на какие-то испытания, перевода которых в глаза не видел, на какие-то формулы, не продемонстрировав применение ни одной из них, на какие-то мифические, одному ему известные законы.
Несмотря на то, что я с уважением отношусь к его реальным достижениям, подобное поведение представляется мне по меньшей мере странным.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>По сему надо как то относится к этому терпимее.
>>>Ну не все Туполевы и Королевы.
Возможно я не совсем понятно выражаюсь, но проблема не в том, какой Фантомас, а в том как он себя ведет. Считаю, что кричать: "все дураки, я самый умный" - это... гм... ну сами подберите подходящее слово. Нет, я еще понимаю, если бы упомянутые Вами Туполев или Королев сказали что-либо подобное. Но в случае с Фантомасом это... ну вот то самое, что Вы подумали )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Диплодоки уже давно с утертыми носами.
Ух какие мы оптимисты! ))))))))))
Практика - критерий истины. У Матяжа сотни лодок которые успешно эксплуатируются много лет, у тебя сотни страниц флуда. Или ты имеешь в виду, что по балабольству нос утер всем? Это да, с этим хренпоспоришь! ))))
ЗЫ Думаю, что именно поэтому из темы ушли практически все настоящие профи, что сказать тебе по теме нечего. Я уж не говорю про показать.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Михаил Е (---.dynamic.ekat.ertelecom.ru)
Дата: 19-11-17 16:13
+++Диплодоки уже давно с утертыми носами.
Фантомас, ты старый упёртый спорщик.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
ну почему же исчез,читаю с удовольствием :)..ваши темы полезны тем, что в них кроме ваших лозунгов всегда можно увидеть много интересной инфо. от людей пытающихся вам что-то доказать. (жаль вот только- похоже, вы и в этой вашей теме скоро выдохнитесь и она закончится какой нибудь неоригинальной фразой типа " Вы все диплодоки, а я Ф'Антомас"..)
Пишу вот мало,да...видимо потому что не обладаю ни наивностью новоприхожан ( в ваших темах) ,полагающими что с вами можно что-то обсуждать, ни завидным энтузиазмом Матяжа который год уже пытающегося бороться с ветряными мельницами в вашей голове.. и угодить вам подобно s494(похоже впадающему в благоговейный трепет при виде любого текста ,включающего волшебную аббревиатуру ISO) у меня тоже наврядли получится ..
Но если вам тут стало скучно без китов-полосатиков, извольте..отчего бы и не пофлудить )
>Вспомнил, ....
> типа поделись выкройкой ...
А вот с памятью то у вас как-раз похоже - не очень...
Я же вам уже говорил о причинах, по которым не могу поделиться с вами.. ни безвозмездно, ни тем более за деньги..
Вспоминайте :)...хотя я могу и повторить, только врядли это вам и в этот раз понравится :)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Не знаю как кому а мне в этой ветке все стало более-менее понятно после прочтения первого поста...мало что в жизни меняется, и фантомас в том числе.
В процессе чтения программного заявления ТС стало понятно...основные ситемные проблемы тут не у наборных судов, проблемы тут у кого-то другого..
проблемы с сопроматом, строительной механикой...с отсутствием навыков анализа. Причем третье - тут пожалуй проблема самая сложная, без ее решения не решить первых двух.
А когда на отсутствие способности анализировать накладывается малый (граничащий с отсутствующим) практический опыт..вот и выходит то что выходит..
Необычайная легкость мысли...и ТСа мотает в суждениях из стороны в сторону, иногда даже в пределах одной темы.
Похоже никто так и не задал вопрос- с чего это фантомас собрался лепить углеткань на фанеру? Ведь в соответствие с одним из постулатов его программного заявления - это не имеет смысла, поскольку "Обшивка, не являясь несущим элементом, выполняет роль только ограждающей конструкции"(С)
По моему и просто 3 мм. фанера будет хорошо "ограждать" лодку от попадания в нее воды...зачем углетканью утяжелять конструкцию?
Но..вообщем такие мысли ТС не могут не радовать. И если фантомас вдруг решит наконец что-то сделать реально..и потом реально ответить потом за плоды своего труда...думаю путем проб и ошибок толщина "неработающей" обшивки в его (а не Матяжа) лодках непременно достигнет величин более не вызывающих улыбки
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Михаил Е (---.dynamic.ekat.ertelecom.ru)
Дата: 19-11-17 22:35
Терентич, ещё считает что вес это один из важнейших и первостепенных характеристик. Простому обывателю (не спортсмену-гонщику) на вес особо наплевать, за исключением когда лодка транспортируется пердячим паром. У трейлерной лодки разница в 50-60 кг. не заметна.
Фантомас писал
+++Всю нагрузку воспринимает объемный каркас, имеющий форму корпуса. Несущими элементами являются элементы каркаса, имеющие форму тавров, уголков и двутавров. Являясь по своей форме жесткими элементами, каркас, деланный из этих элементов также является абсолютно жесткой конструкцией. В этой системе отсутствует проблема обеспечения жесткости корпуса.
Объёмный каркас лучше сделать из ненавистной тебе ванны. Вклейка в корпус ванны с соединением и запениванием части бортов и днища даст ещё большую жесткость. А ещё больше даст удобств, так как получаются закрытые объемы для размещения вещей и оборудования и соответственно лучший внешний вид.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
"У трейлерной лодки разница в 50-60 кг. не заметна."
У лодок под 30лс очень даже заметна. Одно дело когда сложил прицеп и она сама слетела с ложементов, а другое когда трясти приходится и толкать. А затягиваешь - лебёдку корёжит и из ленты нитки лезут
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>У лодок под 30лс очень даже заметна.
Как владелец лодки как раз под 30лс ответственно заявляю: разница имеет значение только в том случае, когда лодка идет на пределе грузоподъемности. В этом случае лишние 50 кг тупо не дадут выйти на глисс. В остальных случаях плюс-минус 50 кг немного влияют на скорость, а в смысле слиповки не влияют вообще ни на что. Слиповал и тяжело груженую лодку и пустую. Лебедка тоже разницы не видит, от слова совсем.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> battlehanter писал:
>
> > чтоб утереть нос диплодокам.
>
> Диплодоки уже давно с утертыми носами.
> Что, ты думаешь, они все здесь своими толмудами трясут.:))
А че? Планширь (основу геометрической прочности корпусов) мы уже вкусили. Теперь перевариваем "пральный набор" :-)))
А за талмуды не ругайся. Вспоминаем панимашь лекции, зачеты, молодость, "лаборанток с сопромата".
Не всем дано воспарить идеями как тебе, производство тянем яти его :-))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>
> Слиповал и тяжело груженую лодку и пустую. Лебедка тоже разницы не видит, от
> слова совсем.
А у меня на Обяхе (которая под 30лс) очень было заметно, слипую я её с двумя канистрами бенза или без них.
И когда нахлестало воды в лодку я заиопся её поднимать на прицеп недалеко загнанный в воду, до сих пор лебёдка свёрнута. Воды-то было ведер пять или даже меньше, но она слилась в корму.
Обычно всегда после подъёма пробку выкручиваю.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> А у меня на Обяхе (которая под 30лс) очень было заметно, слипую я её с двумя
> канистрами бенза или без них.
> И когда нахлестало воды в лодку я заиопся её поднимать на прицеп недалеко
> загнанный в воду, до сих пор лебёдка свёрнута.
Юр, я последние лет 5 только ходом на прицеп заезжаю, подъехал по-тихоньку, уложил нос на ложементы и газулю отрываешь, так, на моторе до того пока в носовой упор не упрёшься, глушишь, зацеляешь лебёдку, чуть дотягиваешь если надо, поднимаешь мотор, прыг в машину и вуаля ;)
Но прицеп надо на правильную глубину в воду загнать, чтоб только половина ложементов под водой была ;)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Терентич, ещё считает что вес это один из важнейших и первостепенных
> характеристик. Простому обывателю (не спортсмену-гонщику) на вес особо
> наплевать, за исключением когда лодка транспортируется пердячим паром. У
> трейлерной лодки разница в 50-60 кг. не заметна.
Михаил Е, где же Вы были раньше?
Здесь весь форум, вот уже не один десяток лет пытается бороться с весом, а оказывается напрасные, ненужные хлопоты.
Даже диплодоки постоянно выкидывают лозунг "соблюдайте весовую дисциплину". Ставьте не 25-30 шпангоутов, а только 24-29.
Выходит все дураки, занимаются не тем чем надо. Не повышают мощность пердячего пара чтобы повысить величину незаметного веса.
Иван, срочно вызывай на форум какого-нибудь знатного культуриста, пусть прочтет курс лекций о методах повышения силы пердячего пара, чтобы улучшить весовые характеристики лодок.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
После того как поставил в место Вихря Сузуки был при неприятно удивлен ощутимой добавки в весе. На тележке корпус пришлось сдвигать вперед для равновесия, катать стало тяжелее да и поведение лодки изменилось не в лучшую сторону из за нехватки длинны, а всего то около 30-ти кг. добавил, только что в одном месте нагрузка, а не распределена.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> А че? Планширь (основу геометрической прочности корпусов) мы уже вкусили. Теперь
> перевариваем "пральный набор" :-)))
Сереж,ты похоже у диплодоков штатный "попугай из кустов", все время что-то выкрикиваешь, не с первого раза понимаешь что, но твой шум разнообразит тему.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Михаил Е (---.convex.ru)
Дата: 20-11-17 14:51
фантомас писал
+++Михаил Е, где же Вы были раньше?
+++Здесь весь форум, вот уже не один десяток лет пытается +++бороться с весом
Не знаю как и кто здесь борется с весом, но когда смотришь как слипуются люди, шмотки и канистры с бензом торчат на метр выше бортов. Вес набора ничтожен с весом этого барахла.
С весом борешься ты да Юра, который при слиповке чувствует полная канистра или нет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>У меня не стоит задача утопить диплодоков в собственных
>>> слюнях, стоит задача вытянуть их из болота собственной
>>>невежественности
Ну и ушлый вы народ,
Не клади вам пальца в рот
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод
))))))))))))
(с) Л.Филатов
Терентьич, ничего личного, просто взгляд с стороны
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Тема, кроме обсуждения чисто конструкторских проблем, усилиями "знатоков" приобрела еще одну направленность - эпистолярную
Не льстите себе, все ваши темы носят характер сугубо эпистолярный (говоря проще - для потрындеть). И эта ничем от прежних не отличается. Если я ничего не пропустил - вы и в этой теме из СВОЕГО "конструктива" опять представили единственное фото лодки производства Матяжа с вклееным в нее набором,подсмотренным (например) у Толмана?..
>С небольшим отрывом вторым идет собачка Толмана.
..я понимаю что по сути сказать вам нечего, но хамить то зачем? :)))
так вы теряете лицо еще больше :(
и Толмана вам лучше не трогать всуе..и даже не потому что каждый кто пройдет по ссылке с его именем сразу увидит откуда "растут ноги" у вашей гениальной системы
..просто по опыту в лодкостроении вы ,извините, птенец желторотый ,по сравнению с Толманом...даже учитывая все ваши судомодельные и прочие заслуги.
Ваше желание "наследить в вечности" в области судостроения в принципе неоригинально и понятно..но надо же и что-то для этого сделать самому: ))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 20-11-17 17:48
Именно!!!! Сколько лет талдычу (теперь я ещё и талдычун буду), что не надо трындеть, надо лодки строить.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Лайнер, вовлечение поэзии в свою эпистолярную
>>>деятельность, это хитрый ход.
Все - лишь бы ты улыбался! )
Весьма тронут высокой оценкой моей эпистолярной деятельности, но к своему стыду вынужден признать, что конкурировать с тобой я не в силах. Поэтому скромно потупясь, уступаю тебе заслуженную пальму первенства. Никому тебя, Терентьич, не переэпистолярить! ))))
Заход в виде первого поста был красивый, кстати. Меня конечно терзали смутные сомнения, но по простоте душевной я все же надеялся узнать что-то новое, но... что выросло, то выросло. Как говорили мы в детстве, играя в футбол: "Замах на рубль, удар на копейку!" )))))
Но с тобой весело, это да )
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
фантомас писал:
>
> Сереж,ты похоже у диплодоков штатный "попугай из кустов", все время что-то
> выкрикиваешь, не с первого раза понимаешь что, но твой шум разнообразит тему.:))
Я тут на недельку отлучусь, а ты пока нарисуешь 100% правильный набор. А я зимой сварю с этим набором лодку.
Весной проверим на воде. Идет?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Водяной писал:
>
> > Я тут на недельку отлучусь, а ты пока нарисуешь 100% правильный набор.
>
> Ещё стребуй с него недиплодокские толщины обшивки.
> Если уж варить опытный образец - то на 100% по-фантомасовски.
а фольга вообще сваривается? там помойму есть минимальные толщины после которых сварить уже не получится.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Вот вариант ТЗ:
Длина - 4500
Ширина - 1750
Высота борта на миделе - 800
Клеватость на транце - 10 градусов
Грузоподъемность - 500 кг.
Максимальная мощность мотора - 50
Автокомпановка
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Серега, ты фольгу варишь? :)
===
Варит, Миш. Торгово-ремонтная фирма ИП Чернов С.Н. всё варит.
У него и так все лодки Ссылка. по таким же "идеям" как у Володи.
Вот, к примеру ТТХ.
Лодка моторная Алькор 450
Длина габаритная 4.6 м
Ширина 1.7 м
Высота 1.4м (высота борта 0.7м)
Вес 210 кг.
(и базовые опции какие!)
зы.О, у Сергея днюха через 5дней. Не забыть бы!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Иван, тебе не кажется что Водяной сплагиатил весь свой "Алькор".
Геометрию у тебя, конструкцию у меня.
Давай напишем на него коллективную телегу в ООН, самому Пан Ги Муну. :))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Там если и есть замечания, то они незначительны.
И в результате лодка в стоке: с креслами и рулевым (и даже помпой!) весит 210кг против голого корпуса В46 в 250кг, а если поставить сидения, задний рундук и слани, то получится 300 верняк. На треть легче. Это ли не показатель?
зы. офф. Всё вот не пойму, откуда у В46 высота борта 1,01м, как написано на оф.сайте? Это получается длина лодки в 4,5 борта, а визуально незаметно совсем.( )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>, который при слиповке чувствует полная канистра или нет.
Не стоит иронизировать. Скажем к примеру если я 75 беру без каких либо трудностей то 80 уже не реально. Про шмотки так же. бывает в одну сторону маленький рюкзачок и больше ничего нету, а вот обратно уже 2-3 мешка с рыбой.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: иванов (---.ipoe.vladlink.net)
Дата: 22-11-17 21:47
На 50 лыс непредметно вы на 30 сделайте
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Очень сложно когда в одной теме мнение людей к которым прислушиваешься разнятся. С одной стороны есть живые примеры толщин обшивки. Например Лодка Воронеж весом всего 150 кг. в полном оборудовании и толщиной обшивки 1-1,5 мм. и скажем та же Обь-3 весом уже 180 кг. Так же как и уже упоминал на моем Н-3 есть места где толщина обшивки очень маленькая. Измерений я не делал, но все же не настолько деревянный чтобы это не видеть, пусть и примерно. В одном месте очень тонкая, а чуть ниже или выше уже заметно толще.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>На треть легче. Это ли не показатель?
По-моему никакой разницы на треть там не будет. Волжанка тяжелее за счет зашивки бортов, нормального стекла, днища 3мм, большей ширины и прочих подобных отличий.
>>>Посмотри у Водяного картинку, она
>>>как раз по твоему ТЗ.
А где можно картинку набора посмотреть? На сайте не увидел.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> По-моему никакой разницы на треть там не будет.
А по моему очень даже будет. Волжанка тяжелее даже "голая" супротив комплектной лодки примерно таких же размеров. Да, ледокол, но зачем? об этом и разговор.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Думать мы с тобой вольны что угодно, однако из имеющихся у нас с тобой данных, выходит 210 кг. против 250 кг., при большем размере и большей толщине днища у Волжанки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Думать мы с тобой вольны что угодно, однако из имеющихся у нас с тобой данных, выходит 210 кг. против 250 кг.,
Данные несколько не корректны. 210 кг, с оборудованием. редуктором, помпой, а 250 голого корпуса. Добавить рулевое еще 10 кг., а про большую толщину и весь сырбор, именно про неё и говорит фаномас. И примеры лодок с разной толщиной обшивки не единичны, с вполне приличным разбегом по весу.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Я думаю, что прежде чем сравнивать вес предложеной лодки, было бы неплохо посмотреть ее набор и выяснить какое отношение к нему имеет Фантомас. Пока остается открытым вопрос, является ли набор проповедуемым Фантомасом "пространственным абсолютно жестким каркасом". Меня терзают смутные сомнения )))
Ведь корпус К5 тоже легче Волжанки, однако Фантомас не имеет к этому ровным счетом никакого отношения, ибо К5 имеет, предаваемую им анафеме "шпангоутно-стрингерную систему".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Думать мы с тобой вольны что угодно, однако из имеющихся у нас с тобой данных,
> выходит 210 кг. против 250 кг., при большем размере и большей толщине днища у
> Волжанки.
=====
Ну и при гораздо большей стоковой комплектации одной из лодочек.
Или сварные ящики передних сидений и задний рундук ничего не весят?
Да, большая толщина днища, поэтому и тяжелее. 3мм. Но зачем? Почему не 4?
Я в расчёты не вдавался, но знаю, что 4мм толщина днища у водомётного Фусо-Джет 520, который довольно счастливо, но, конечно, с переменным успехом), ползает по камням. Если его сделать в размере 4,5 лодка будет тяжелее и В46, и С480. Потому, что днище 4мм и развитый набор.
Я не пойму твоего недопонимания, тебе говорят: вот лодка в том же размере, которая легче чем большинство новоделов. Ты: да, у неё днище тоньше.
Да, понимаешь, у неё и днище тоньше, и нет рамы из квадратной трубы, как у других.
Об этом и тема. Вся тема об этом.
О том, что не надо делать "ледоколы", вполне достаточно тонкой обшивки и планширя. Ну подкрепи парой-тройкой шпангоутов, где надо. Но не лепи "забор" из шпангоутов на обшивку "броню".
Ты : сделай! Вот ТЗ.
Уже сделано. И делаются такие лодки не одна или две, и производству не один год.
Чего непонятного?
зы. И даже у этого "монстра" не видать шпангоутов выходяших на борт. (
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Я не пойму твоего недопонимания, тебе говорят: вот лодка в
>>> том же размере, которая легче чем большинство
>>>новоделов. Ты: да, у неё днище тоньше.
>>>Да, понимаешь, у неё и днище тоньше, и нет рамы из
>>>квадратной трубы, как у других.
>>>Об этом и тема. Вся тема об этом.
Видимо мы просто по разному понимаем смысл темы. Насколько понял я, Фантомас презентовал, или проэпистолярил ))) новую, революционную систему набора корпуса в виде пространственного каркаса, обладающего абсолютной жесткостью, и которая при этом значительно легче традиционной "шпангоутно-стрингерной", что позволяет снизить вес лодки.
При чем тут уменьшение толщины обшивки? Можно и на Волжанке днище сделать из двойки и она станет немного легче, только какое это имеет отношение к теме? Мне кажется мы говорим не о том, можно ли сделать Волжанку немного легче (с этим-то как раз никто не спорит), а о принципиально новой сисиеме набора.
Кабы схемку аль чертеж -
Мы б затеяли вертеж.
Ну, а так - ищи, сколь хочешь,
Черта лысого найдешь!
Так что я по прежнему жду схемки, али чертежа.
ЗЫ Когда-то очень давно, когда я только-только начинал программировать, у нас была поговорка: любой алгоритм можно сократить на один шаг. Также и про лодки можно сказать: любую лодку можно сделать легче на один килограмм. Но речь в данной теме, заданной первым постом ТС, по-моему не об этом.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Видимо мы просто по разному понимаем смысл темы. Насколько понял я, Фантомас
> презентовал, или проэпистолярил ))) новую, революционную систему набора корпуса
> в виде пространственного каркаса, обладающего абсолютной жесткостью, и которая
> при этом значительно легче традиционной "шпангоутно-стрингерной", что позволяет
> снизить вес лодки.
Наверное по разному. Вернее не по разному, но тебе хочется конкретных предложений. А предложение одно: "ребята, лодки можно делать легче".
> При чем тут уменьшение толщины обшивки? Можно и на Волжанке днище сделать из
> двойки и она станет немного легче, только какое это имеет отношение к теме? Мне
> кажется мы говорим не о том, можно ли сделать Волжанку немного легче (с этим-то
> как раз никто не спорит), а о принципиально новой сисиеме набора.
>
Нет, именно о том, что лодки можно (и нужно делать легче путём уменьшения толщины обшивки и уменьшением набора).
> Кабы схемку аль чертеж -
> Мы б затеяли вертеж.
> Ну, а так - ищи, сколь хочешь,
> Черта лысого найдешь!
>
> Так что я по прежнему жду схемки, али чертежа.
Жди, ждать не вредно). Дождёшься ли... тебе никто ничего не обязан.
>
> ЗЫ Когда-то очень давно, когда я только-только начинал программировать, у нас
> была поговорка: любой алгоритм можно сократить на один шаг. Также и про лодки
> можно сказать: любую лодку можно сделать легче на один килограмм. Но речь в
> данной теме, заданной первым постом ТС, по-моему не об этом.
Именно об этом. И не на один кг, а на четверть веса как минимум, а иной раз и наполовину.
Правда, некоторые "ники" норовят тему в сторону увести, перейти на обсуждение конкретных узлов и стыков, и, надо отметить, иной раз им это удаётся. А по факту это перекладывание своих проблем на чужие плечи.))))) Никто не будет рассказывать, как конкретно твою лодку делать. Самому надо думать. Тебе просто намекнули, что планширь имеет очень важную роль, обрати внимание на него. А уж сколько ты будешь шпангоутов класть, какую толщину листа выберешь - считай сам.
Даже привели примеры: пластиковую (Диану) в обработке Фантомаса, люминевый сварной корпус в виде Алькора, так же другие сварные лодки.
Казалось бы думай сам, сделай выводы надо ли это тебе.
Ан нет... "сделай мою лодку без шпангоутов: ты же говорил БЕЗ шпангоутов, значит его не должно быть ни одного!"
Цепляние к словам неумно, как минимум.
Никто тебе лодку продумывать не будет, никто не будет рассчитывать и испытывать её. Это ТВОЯ лодка. И если сделал ты её на глаз и влепил туда много лишнего, а тебе сказали об этом -нефиг вставать в позу. Учти это в следующий раз, всего-лишь.
Но не все это могут. Пример - тот же автоваз, который делает авто по своему. Пипл хавает, фули.))) А ведь давно можно было сделать у вазиков, чтобы лонжероны при ударе сминались не деформируя салон... и не только это.
Так и здесь. Можно сделать лодку полегче, но... зачем?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Именно об этом. И не на один кг, а на четверть веса как
>>>минимум, а иной раз и наполовину.
Ты не понял ) Смотри, любую лодку можно сделать меньше на 1 кг. Но если это верно для любой лодки, то значит и для той, которую мы уже уменьшили на 1 кг. Но и для той, которую таким образом уменьшили на 2 кг. тоже верно.
Парадокс это )
К словам я не придираюсь. Был озвучен новый принцип строительства лодок: "пространственный абсолютно жесткий каркас". Озвучил? Ну вынь и положь тогда! Или этот принцип скукожился до несущего планширя? Планширь я видел, инода работает, но и он отнюдь на панацея. В уже упоминаемой мной К5 нет никакого несущего планширя, однако есть требуемая прочность и жесткость корпуса, при его относительной легкости.
Уже писал, но повторюсь. Хороший клрпус получается в том случае, если инженер тщательно его продумывает, масимально используя возможности как набора, так и обшивки. Т.е. продуманный "шпангоутно-стрингерный набор" ничем не уступит мифическому "абсолютно жесткому каркасу", или несущему планширю, пример та же К5.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
И еще момент. Одной из причин высокой массы новоделов, на мой взгляд, является перестраховка производителя. Но спроси себя, какую бы ты предпочел лодку, на 50 кг. тяжелее, но гарантированно прочную, или на 50 кг. легче, но по прочности "хуйивознает, вроде не должна развалиться" )))) Вот я бы однозначно выбрал первую. И из двух одинаковых лодок, одна из которых с днищем из 3-ки, а вторая из 2-ки 90% потребителей выберут первую.
Конечно было бы классно, если бы Терентьич, предложил решение, позволяющее снизить вес лодки хотя бы на четверть, без потери прочности. Разве кто-то против? Но подобное решение неплохо было подкрепить расчетами. Тем более он тут кичится "нужными знаниями нужных наук" и ему сделать это было бы не сложно. Лично мне бы было интересно посмотреть, например, как он вычисляет шаг элементов подкрепления днища, достаточный чтобы оно не превратилось в "торчащие ребра худой коровы". Как вычисляет сечение несущего планширя. Как определяет наиболее напряженные элементы каркаса в разных вариантах его нагружения, и закладывает в этих местах усиление. Ну и т.п.
Но этого ничего нет. Вообще ничего нет. Вся аргументация сводится к: "на мой выпуклый глаз, высоту шпангоутов надо уменьшить". А на мой выпуклый глаз, надо оставить как есть. И чего? Кто прав-то? Чей глаз выпуклее? )))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
====
Демагогия это, имеющая отношение к теме лишь употреблением тех же терминов.
"Концентрация на частностях
Часто в дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства. ...Опытный демагог старается сконцентрироваться на ошибке или неточности, даже совершенно незначительных, или промедлении оппонента.
Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия»."
(Вика, "Демагогия")
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Ты не то определение посмотрел. Я же сказал: "парадокс".
Странное мнение, высказывание, расходящееся с общепринятыми мнениями, научными положениями, а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу.
А демагогия - это то, чем здесь Фантомас занимается
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
В натуре подмена понятий и сейчас. (
Терентич высказал - Странное мнение, высказывание, расходящееся с общепринятыми мнениями.... а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу.- именно парадокс.
Ты же всю тему концентрируешься "на ошибке или неточности, даже совершенно незначительных" - занимаешься демагогией.
зы. Вот и я уже тоже перешёл на ad personam.
Нехорошо. Умолкаю. Извини.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Почему странное? Терентьич высказал вполне здравое мнение о том, что вес многих новоделов можно уменьшить. Если бы он при этом не изображал из себя носителя тайного знания, доступного только ему, а показал бы конкретно КАК это можно сделать - цены б ему не было. И самое главное, отрицать сам принцип "шпангоутно-стрингерной" системы, при том что есть вполне приличные лодки слеланные по этой схеме - это перебор. ИМХО.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Вы же сами заявляли, что отношение веса грузоподъемности 1:2 это полный отстой.
> А по вашим идеям это отношение должно быть не меньше чем 1:4
> Т.е. эта лодка должна весить не более 130 кг.
> А уложиться в 210 кг для такого корпуса любой диплодок сможет и без ваших идей.
Без моих идей диплодоки останутся диплодоками потому что и считать-то толком не умеют.
По моей идее коэффициент считается так:
Берется чистый вес корпуса: у Водяного это на взгляд, без консолей кг 170-180. Если его довести до ума, кг 20-30 можно убрать, например привести планширь в достаточный размер, сузив % на 30, и т.д.
Далее берется полная грузоподъемность, включая мотор, фельдиперс (2 консоли) и т.д.
Потом одно делится на другое. У Водяного и получается в Районе 1:4.
Самопальщик, сравни стрингера Водяного и свои дырявчатые и ты увидишь разницу между собой и им.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> По моей идее коэффициент считается так:
> Берется чистый вес корпуса: у Водяного это на взгляд, без консолей кг 170-180.
> Если его довести до ума, кг 20-30 можно убрать, например привести планширь в
> достаточный размер, сузив % на 30, и т.д.
> Далее берется полная грузоподъемность, включая мотор, фельдиперс (2 консоли) и
> т.д.
> Потом одно делится на другое. У Водяного и получается в Районе 1:4.
> Самопальщик, сравни стрингера Водяного и свои дырявчатые и ты увидишь разницу
> между собой и им.:))
У вас идеи меняются прямо на ходу. Если я на своей своей лодке уберу палубу, подпалубный набор и консоль (торпедо), чтобы компоновка стала как у Водянного, то она будет весить те же 185 кг без "фельдиперса".
Далее к грузоподъемности по вашей методике плюсуем тяжелую четырехтактную шестидесятку весом в 120 кг (на которую рассчитана лодка) и прочий "фельдиперс".
То есть без ваших бредовых советов получаем те же 1:4.
Причем вся моя лодка сделана из тройки т.к. мне дешевле все делать из одних и тех же листов, чтобы не оставалось много отходов.
Если бы я применил на борта двойку, то сэкономил бы всего 12 кг, но и лодка обошлась бы мне значительно дороже.
Так что если считать все без "фельдиперса", то ваша теория вообще ни о чем. Можно ведь еще и "докатку" к грузоподъемности приплюсовать т.к. в некоторых районах это далеко не фельдиперс.
А вот если сделать лодку Водянного по вашей системе, т.е. заменить флоры и стрингеры на толстые лонжероны (как вы изначально всем предлагали), то она получится тяжелее.
Сузив планширь вы никак не выиграете больше 5 кг, т.к. он сделан из двойки. И его по вашей теории надо наоборот утолщать и делать более массивным т.е. еще тяжелее.
Помнится в теме про орионбоат вы писали, что надо вообще избавляться от флоров, а здесь говорите, что флоры, как у Водянного это правильно. Как вас понимать?
Мне кажется тут уже пошло "выкручивание" и "притягивание за уши".
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Почему странное? Терентьич высказал вполне здравое мнение о том, что вес многих
> новоделов можно уменьшить. Если бы он при этом не изображал из себя носителя
> тайного знания, доступного только ему, а показал бы конкретно КАК это можно
> сделать - цены б ему не было. И самое главное, отрицать сам принцип
> "шпангоутно-стрингерной" системы, при том что есть вполне приличные лодки
> слеланные по этой схеме - это перебор. ИМХО.
===
Вот, идея его вполне здравая. И концентрироваться "на ошибке или неточности, даже совершенно незначительных" не будем.
Все мы люди-человеки и бывает все "перебираем". )
Я думаю, если в этих размерах одна лодка будет легче другой на 30-50кг - уже очень хорошо и пользователям и производителям - она лучше под 15-20лс побежит и металла сэкономится кг 30 с лодки.
А вес, он как набирается, вот например зачем для диванов использовать бакелитку, она ж тяжелее обычной фанеры, и это место не находится в воде. Прекрасно выдержити обычная фанера, проолифенная и покрашенная. Но это морока, проще бакелитку нарезать. )
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Самопальщик, "бредовость " моих советов в этой теме, объясняется твоей звенящей
> тупорылостью.
> Не вижу смысла объяснять тебе еще что-то.
Да вы и так ничего толком не объяснили. Сначала вы говорите одно, потом другое.
Ваши критерии и коэффициенты с самого начала не вызывали доверия. Ну нельзя ровнять по весу лодки одного размера, но разного назначения и компоновки. К тому же сделанные из разных материалов и под моторы разной мощности.
Если АМг-лодка проектируется для "большой" воды и мощный мотор, то вряд ли кто-то будет делать днище из двойки. Даже на некоторых советских АМг-лодках толщина в носовой части была 2,5 мм, но и это не особо помогало от бухтин и трещин при ходе под "нормальным" мотором на волнении.
Хотя если килеватость достаточно большая, то можно конечно вместо тройки использовать 2,5 мм, но не менее. Так что и это тоже влияет на вес.
Так что в первую очередь вес лодки надо определять не коэффициентами, а условиями эксплуатации.
Вас же кидает из крайности в крайность. В начале темы мелькали коэффициенты "правильных" лодок в районе 1:8. На мою лодку вы мне насчитали 1:2,5. А теперь по новым вводным, которые вы видимо придумали на ходу, оказывается что она вообще 1:4. А у лодки Алексханта как раз и будет 1:8 и без применения ваших теорий.
Так же в начале у вас была планширно-лонжеронная система без поперечных связей и с "чугунными" дырявчатыми лонжеронами в 10 см.
Теперь же вы выдаете "Алькор 450" чуть ли не за воплощение своих идей, хотя в нем нет ни одного лонжерона (кильсона) и при этом эта лодка обладает весьма средними весовыми характеристиками учитывая толщину обшивки. Еще в ней просто "частокол" поперечных элементов.
Или же вы просто хотите запутать людей, чтобы не показалось, что диплодоки все таки грамотнее вас?
По поводу "бредовости" ваших советов я может быть погорячился, но пересматривая всю тему я не нашел не одной путней идеи исходящей от вас, которую можно было бы использовать для всех лодок (как вы изначально заявляли).
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
S494 писал:
>>>Я думаю, если в этих размерах одна лодка будет легче
>>>другой на 30-50кг - уже очень хорошо и пользователям и
>>>производителям - она лучше под 15-20лс побежит и металла
>>> сэкономится кг 30 с лодки.
Ну в этом-то я только "за", лично я считаю, что оптимизация конструкции с целью снижения веса - это только плюс. Однако с точки зрения производителя, в этом есть и минусы, т.к. во-первых, сделать это не так просто (придется расширить спектр применяемых материалов и методов их обработки), а во-вторых, учитывая, что никто не считает корпуса как положено, есть риск облегчить конструкцию до потери прочности.
При этом выигрыш в 50 или тем более 30 кг, для большинства пользователей не особо критичен. Взвешивая плюсы и минусы, я думаю, что производитель не станет заморачиваться.
Самопальщик писал:
>>>Или же вы просто хотите запутать людей, чтобы не
>>>показалось, что диплодоки все таки грамотнее вас?
А что, кому-то такое могло показаться????
Я Вас умаляю! ))))))))
Мало того, что Терентьич ничего конструктивного не говорит, так еще и путается в показаниях.
Так-то он дядька хороший и из корки Диановской у него неплохая лодочка получилась. Однако в силу отсутствия профильных знаний, он из одного относительно удачного примера, сделал столь же смелые, сколь и ошибочные выводы.
Какая уж там грамотность?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> ... учитывая,
> что никто не считает корпуса как положено, есть риск облегчить конструкцию до
> потери прочности.
Вот оно-то и оно!))))
Всё на "выпуклый глаз".
Ладно мелкие самопальщики, но есть довольно серьёзные фирмы выпускающие лодки десятками, если не сотнями и уже не один год. Интересно бы знать, как при проектировании рассчитывались их лодки.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Интересно бы знать, как при проектировании
>>>рассчитывались их лодки.
Рискну предположить, что никак. Хотя я предполагаю, что используя расчетов можно было бы действительно улучшить эффективность проектирования и добиться снижения веса. Например, вычислив возможную нагрузку на днище, при заданной скорости и массе лодки, и зная свойства АМГ, можно было бы не только точно определить шаг элементов подкрепления, но и найти идеальный баланс между толщиной днища и частотой набора. Вполне может оказаться, например, что днище из 4-ки, но с более редким набором будет легче, чем из 2-ки, но с более частым. Также можно точно определить достаточные сечения элементов подкрепления, чтобы сделать их легче, не теряя при этом прочности и жесткости корпуса. Ну и т.д.
Т.е. сделать то, что предлагает Терентьич, но не "на выпуклый глаз", а сугубо с научной точки зрения. В чем я согласен с ним, т.к. это то, что новоделы вполне возможно обладают излишней прочностью. Запас конечно нужен, но он не должен быть избыточным, на мой взгляд.
С этой точки зрения та же К5 представляется мне идеальным корпусом. Не знаю, как так получилось, результат ли это расчетов или эмперического подхода, но она имеет достаточную жесткость и прочность при грамотной эксплуатации под 30-кой, но начинает разрушаться при безбашенной эксплуатации под более мощными моторами. Т.е. обладает разумным, а не излишним 2-3 кратным запасом прочности, что позволило добиться относительно малого веса корпуса.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 24-11-17 21:04
Во, во, а мне, например, приходится рассчитывать именно на "безбашенную" эксплуатацию. Это, по моим прикидкам, каждый десятый покупатель. Некоторых постоянно вижу на воде. Они вообще не сбавляют газ ни на какой волне!!! И какие тут могут быть "экономии веса"? Зато, сломав чего нибудь, вовсю трещат об этом. Я, конечно, понимаю, что на Д 3 идти в полный газ на волне даже как то комфортнее. Главное - что бы лодка не успевала падать вниз между волн. Однако, про лайты всякие в таком режиме говорить нельзя.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 24-11-17 21:13
s494 писал:
> Ладно мелкие самопальщики, но есть довольно серьёзные фирмы выпускающие лодки десятками, если не сотнями и уже не один год. Интересно бы знать, как при проектировании рассчитывались их лодки.
Ну, тут скорее не "выпуклый глаз", а опыт эксплуатации. Нормально сосчитать прочность нереально. Потому что не очень понятен расчётный случай. У самолёта всё более менее понятно. Вот крыло, вот распределённая нагрузка, вот эпюры построили, нагрузки, напряжений. ну и считаем по получившимся опасным сечениям. А у лодки нагрузка ну совсем не распределённая. Ведь не будем же брать ровное глиссирование! Видимо, расчётный случай - это вход в какую то волну на какой то скорости. И вопрос - какая волна, какая скорость, какая прочность позвоночника судоводителя. И ещё какой ходовой дифферент, и каким сечением лодки оная входит в волну. А может, расчётный случай - это наезд на подводное препятствие? Или это будет расчётный аллес капут?
Так что, если кто скажет, что они конструкцию лодки просчитали с помощью сопромата и ещё там чего - не обольщайтесь. Туфта это болотная.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Так что, если кто скажет, что они конструкцию лодки просчитали с помощью
> сопромата и ещё там чего - не обольщайтесь. Туфта это болотная.
Геннадич, опять жуть нагоняешь.:))
Я считаю по сопромату как балку на двух шарнирах, на упругом основании с динамической нагрузкой, потом испытываю также динамической нагрузкой.
Туфту болотную ты несешь, потому как масла не хватает формУлу применить. Вот и лепишь санфаянс.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 24-11-17 21:29
Терентич, ты когда цеплял корпуса к трейлеру фуфлыжным стяжным ремнём, я тебе говорил - порвётся! А ты мне что сказал? А то, что у тебя опыт, помноженный на силу ума. Ни за что не порвётся! И ТРИ раза у тебя улетали корпуса. Причём, далеко.))))) Вот поверь мне - это не те браки, которые разрушители лодок. Это те, которые берегут имущество, так как за него денюжки плачены. А сказать то, что десять раз за ночь... любой может.)))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Кстати все корпуса были лайтовые.
Улетать со скоростью 100 км об асфальт, это тебе не браки на 40-ке.
Хорошо напомнил, я уже забыл.
Следующие лайты буду делать еще лайтивее.:)
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 24-11-17 21:39
фантомас писал:
> Я считаю по сопромату как балку на двух шарнирах, на упругом основании с
> динамической нагрузкой, потом испытываю также динамической нагрузкой.
Да ну???!!!! А ну ка, покажи мне, дремучему, пример такого чудного расчёта!! ФОРМУЛЫ В СТУДИЮ!!!!
Не забудь про расчётный случай...
А ежели денюжки есть - давай их мне, я тебе сделаю сверхсуперлайтовые кортуса. В один слой Э 3 200.))))) И вот тут ты станешь суперлайтовым намбер уан в мире...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Я считаю по сопромату как балку на двух шарнирах, на
>>>упругом основании с динамической нагрузкой, потом
>>>испытываю также динамической нагрузкой.
Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники! )))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Да ну???!!!! А ну ка, покажи мне, дремучему, пример такого чудного расчёта!!
> ФОРМУЛЫ В СТУДИЮ!!!!
hallucinogen писал:
> Матяж Владимир Геннадич!
> ЖЖошь напалмом...
Алдан14 писал:
> Терентичь!
> Формула где?
Лайнер писал:
> Ох уж мне эти сказки, ох уж мне эти сказочники! )))))
> По Терентичу - высказанная им фраза "балка на двух шарнирах на упругом
> основании" - это бред.
Тема превратилась в разнузданный шАбаш тупорылых ублюдков, которые потеряли всю ориентацию в ведении дискуссии.
Все жгут бредятиной совершенно безответственно.
Вообще-то предполагается что при обсуждении какого-либо вопроса все участвующий должны иметь приблизительно равный уровень обсуждаемого. Все требуют ФормУлы. Хрен вам, а не формулы. Потом надо будет еще 500 постов объяснять что это такое и как этим пользоваться.
Для вас единственная и правильная формУла - глаз-ватерпас, вот ей и пользуйтесь.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Можно.
Любая дискуссия предполагает свою культуру ее ведения.
Так является недопустимым в любых обстоятельствах обвинять оппонента только на основании собственного мнения, в бреде, и тому подобном, потому как это может оказаться попросту неправильным. Любое несогласие должно быть обосновано.
Все здесь присутствующие несут околесицу исключительно на уровне своего личного понимания, принципиально не желая слушать и понимать доводы оппонента.
В цивилизованных кругах такая дискуссия считается ублюдством.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Владимир Терентичь!
У тебя башка седая, да и борода тоже.
Многие тебя уважают.
Может в цивильных странах, позволительно в культурной беседе назвать коллег ублюдками.
Но, тут ты наглость потерял.
За планширь запнулся и ударился?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Толковый словарь Ожегова:
Ублюдок - человек с низкими, животными инстинктами,
Имеется в виду конструкторские способности и ничего более.
Малину не я обсираю, здесь без меня хватает пучеглазых с инстинктами прочности.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Миша, меня здесь все вразумляют, ты не в самом первом ряду.
Может если дать по балде. какой-то результат появится. Думаю это единственный способ вразумить пучеглазых.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Фантомас:
>>>Любое несогласие должно быть обосновано.
Э, нет, Терентьич! Не надо валить с больной головы на здоровую! ))))) По неписанным правилам ведения дискуссии, бремя доказательства лежит на постулирующем утверждение. Или иными словами: любое утверждение должно быть аргументировано.
Это во-первых. А во-вторых, тебе привели целый ряд аргуметов и примеров опровергающих твою теорию, но в силу низкого уровня конструкторской подготовки, ты даже не в состоянии их осмыслить, не говоря уже про возразить. Поэтому единственное, что тебе остается - это продолжать эпистолярить. Хотя даже это у тебя получается уже слабенько, судя по использованию лексики на грани обсценной.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Владимир Терентичь!
> У тебя башка седая, да и борода тоже.
> Многие тебя уважают.
> Может в цивильных странах, позволительно в культурной беседе назвать коллег
> ублюдками.
> Но, тут ты наглость потерял.
>
> За планширь запнулся и ударился?
========
Думаю, это потому, что заипали своим юмором человека.
Юмор хорош когда всем смешно.
А когда каждый посты через один не на обсуждение темы, а человека, вспоминается где когда и что он допустил в жизни неправильного - заиопывает реально.
Я бы на месте В.Т. давно ушёл бы с форума на недельку, успокоиться. А он вон читает и негатив через себя пропускает.
Ну раз улыбнулся над шуткой про себя, ну два...три.... сколько можно?
Вспомнилось, как неумная жена доиопывает, доиопывает...наконец, в лоб получит и обижаться начинает.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Э, нет, Терентьич! Не надо валить с больной головы на здоровую! ))))) По
> неписанным правилам ведения дискуссии, бремя доказательства лежит на
> постулирующем утверждение. Или иными словами: любое утверждение должно быть
> аргументировано.
> Это во-первых. А во-вторых, тебе привели целый ряд аргуметов и примеров
> опровергающих твою теорию, но в силу низкого уровня конструкторской подготовки,
> ты даже не в состоянии их осмыслить, не говоря уже про возразить. Поэтому
> единственное, что тебе остается - это продолжать эпистолярить. Хотя даже это у
> тебя получается уже слабенько, судя по использованию лексики на грани обсценной.
==========
Вот скажи, Лайнер, ты сейчас что обсуждаешь, почему лодки тяжёлые, или оппонента и его поведение? (((
По моему это называется "троллить", я не прав?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Тема превратилась в разнузданный шАбаш тупорылых ублюдков, которые потеряли всю ориентацию в ведении дискуссии.
> Все жгут бредятиной совершенно безответственно.
>>>Тема превратилась в разнузданный шАбаш тупорылых
>>>ублюдков, которые потеряли всю ориентацию в ведении
>>>дискуссии.
>>>Все жгут бредятиной совершенно безответственно.
Тема не превратилась, тема была такой изначально, т.к. аргументации в пользу твоей теории в теме нет. Используя твои формулировки: "ты безответственно жгешь бредятиной", отсюда и результат.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Ты её просто не видишь. Даже когда показывают не хочешь видеть.
Иначе б ни Володя Матяж, ни другие форумчане так бы не возбудились. Иван бы не стал говорить, что австралийская лодка развалилась.
Есть аргументация.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Вот скажи, Лайнер, ты сейчас что обсуждаешь, почему
>>>лодки тяжёлые, или оппонента и его поведение? (((
>>>По моему это называется "троллить", я не прав?
Ну... Можешь называть это как хочешь, но мне кажется, что направление обсуждения задает все-таки ТС. Посмотри начало темы, там обсуждался исключительно конструктив лодок. Сейчас Терентьич решил обсудить методы ведения дискуссии, ну вот, обсуждаем. Но вообще говоря мне это не очень интересно, ответил я скорее по инерции. Жаль, что ему нечего сказать по конструктиву.
Кстати, насчет веса лодок. Я вчера закончил делать новые слани в К5, сделал их все-таки из 6-ки ламинированной. Позвал приятеля 90 кг, они под ним немного гнутся, но не ломаются и даже не хрустят. Сэкономил 5-6 кг веса, по сравнению с 9-кой! )))
На этом резервы экономии закончились, больше утоньшать в лодке нечего )
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Жаль, что кроме троих-четверых в теме никому нечего сказать по конструктиву создания лодок. Да и те погрязли в хаханьках. (
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 25-11-17 20:24
Ну почему сразу погрязли? Не спорю - немного поглумился, но вполне конструктивно. Если Терентич пишет, что прям вот рассчитал лодки на прочность, пусть покажет как. Отсканирует листок бумаги и покажет. Я вот вполне честно озвучил своё мнение - адекватных методик расчёта прочности глиссирующих лодок нет. По крайней мере, в рамках бюджетов малых предприятий. Если кому интересно, могу накрапать здоровенный пост, как вообще делается расчёт прочности корпусных элементов транспортных средств. Так, типа маршрутной карты. А безответственно тут трындит именно Терентич. Потрындел, а доказательств никаких не представил. Тем более, я не понимаю, ну что сложного прочитать три - четыре книженции и после этого не писать просто удивительную идиотскую фразу "балку на двух шарнирах, на упругом основании"!!!!! Тем более, что лодку в любом случае нужно считать по сечениям с минимальным шагом, рассчитывая момент сопротивления в каждом сечении. Это просто агроменный труд!!!!!! И однажды я его сделал. Получилось в два раза тоньше и легче, чем обычно делаю. Значит, главная проблема - определение расчётного случая. Что так же немалый труд!!!
И вот снова повторюсь - Терентич, не надо доказывать всем свою гениальность! Просто строй лодки. Пусть покупатель судит, что лучше.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Все требуют ФормУлы.
> Хрен вам, а не формулы. Потом надо будет еще 500 постов объяснять что это такое
> и как этим пользоваться.
> Для вас единственная и правильная формУла - глаз-ватерпас, вот ей и
> пользуйтесь.:))
Ну за язык никто не тянул, и раз сказал всем, значит ВСЕМ.
Значит, и мне тоже.
Четко выполняю предложенное, и
пользуясь глазом-ватерпасом, отчетливо вижу, что конструкция Терентича - полная фигня.
Точка.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Внимательно читаю тему и совершенно точно не вхожу в число тех, кто "может конструктивно и по делу" высказаться по ней. Но! Возникла мысль, реализация которой могла поставить точку в дискуссии или по крайней мере вывести ее на новый уровень. План такой:
1. Голосованием определить ТЗ для лодки. Например: 4,5 метра, ширина 1,90, под мотор 30-50, компоновка фиш, 10 на транце.
2. Определяется конструктор и идеолог (Терентьич) и изготовитель (любой могущий и желающий)
3. Определяется примерный бюджет (например - 150 000 в себестоимости)
4. Объявляется сбор средств в виде добровольных пожертвований.
5. Если сумма набирается - исполнители приступают к созданию, причем изготовитель делает все по команде конструктора и идеолога.
6. Если сумма не набирается - все сдавшие получают свои деньги назад и принимается решение, что тема вообще не интересна людям и сносится с форума.
7. Если процесс пойдет - параллельно можно определить критерии для тестирования готового экземпляра.
8. Если тестирование показывает безопасность готового экземпляра - объявляется аукцион, который и определяет стоимость готового изделия с доставкой в регион победителя аукциона ))
9. Если кто-то из производителей в дальнейшем захочет поставить на поток - он должен предложить существенные бонусы всем начальным "пожертвователям"
Как-то так )))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 26-11-17 03:51
Ну, точно это буду не я...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Есть ли смысл заранее брать самоотвод? Лишь часть зрителей посчитает, что причина - нежелание тратить время на чепуху... А другая часть подумает иначе )))
Да и вообще - "народу неинтересно, деньги не собрали" - гораздо более выигрышный вариант. )))
В.Г. - а вот чисто теоретически - сколько времени может понадобиться для того, чтобы превратить концепцию в рабочие чертежи и в готовое несерийное изделие? Это недели? Месяцы? Годы?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Zagar писал:
> 1. Голосованием определить ТЗ для лодки. Например: 4,5 метра, ширина 1,90, под
> мотор 30-50, компоновка фиш, 10 на транце.
АКЛ адаптируйте, для сравнения уже есть весовые параметры в разной реализации... Ссылка.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Владимир Геннадьевич, тот что Матяж!
Моё отношения к качеству твоего производства, и к твоим изделиям, давно известно.
Так вот...
Фантомас против тебя ГЛЫБА, профессионализма которого тебе не достичь никогда... НИКОГДА!!!
Т.Е. у тебя нет не единого шанса стать специалистом такого уровня.
Твое эго, это Дианы "притча во языцех" про их ничтожное качество и постоянные отчеты о судебных тяжбах клиентов к тебе и работах по гарантии.
Не со зла...
Лучше попробуй выращивать грибы(((
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Была как то тема (года 2 назад)... Про лодки Диана.
Я тогда усмехнулся... Вроде , продаст свои очередные площади, на остатки купит другие, перепилит Корпуса диАн, подшпаклюет и представит миру новую лодку...
Я как Ностардамус о лодке Диана 340.
Перепилил и представил.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
А я да, плагиат чистой воды.
Назавтра договорился о просмотре двух лодок.
Скопирую корпуса в матрицы, и в путь...
Но за 12 лет производства ни одной претензии. Ни одной, Карл!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Кэп, а сколько лодок выпущено Вами за 12 лет? Просто интересно...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (---.nat-pool.telecet.ru)
Дата: 27-11-17 03:59
Да со зла, не с добра же...
А Д 340 - да, просто небольшое дополнение к модельному ряду. Ничего принципиально нового. Просто немного больше размером маленькой Д 1 и меньше довольно крупненькой Д 350. На отсутствие такого размера многократно и справедливо указывали заказчики. Никаких откровений, никаких новаций, никаких лайтов. И, кстати, не стану врать, что прям вот считал прочность как "балку на шарнирах на упругом основании". Да вообще не считал. На таких лодках смысла нет. Задёшево нормально не сосчитать.
Смысл твоего поста, КЭП, понятен - Матяж бракодел, его лодки покупать нельзя, а я супер - пупер 100% суперкачество покупаете мои лодки. Правда, немножко вор. Ну да и что, у нас можно.)))))))) Кстати, посылы Фантомаса в моих темах схожи...
И ещё - я считаю лично для себя категорически неприемлемым как то критиковать кого либо из отечественных производителей. Хотя, один раз сорвался и повёл себя недостойно. А вообще, прекрасный ход, перейти с сути вопроса на личность. Да, ты забыл поставить ссылки на судебные решения, жалобы, обвинения... прям, недоработка...))))
Однако, опять флудим. По вопросу, озвученному Терентичем лично я всё сказал, добавить нечего. За сим удаляюсь из темы, Терентич, ты, конечно морда наглая, но корпуса я тебе сделаю.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>И, кстати, не стану врать, что прям вот считал прочность как "балку на
> шарнирах на упругом основании". Да вообще не считал. На таких лодках смысла нет.
> Задёшево нормально не сосчитать.
Матяж, лучше бы ты молчал в тряпочку там, где ничего не рубишь.
Любая лодка со смыслом или без смысла считается за 0,5 часа на калькуляторе. Другое дело надо знать как, а вот тут у тебя полный туман в бестолковке.
Могу подарить тебе калькулятор, чтобы было задешево.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Фантомас писал:
>>>Любая лодка со смыслом или без смысла считается за 0,5
>>>часа на калькуляторе.
Говори, Терентьич, говори )))))
ЗЫ
Приходит дед к врачу:
- Доктор, у меня не стоит.
- Голубчик мой, вам же 76 лет, это возраст, батенька, возраст.
- Соседу моему 92 уже стукнуло, и он говорит, что стоит до сих пор!
- Ну так и Вы тоже говорите, говорите!
))))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
После вот этого вот: "балку на двух шарнирах, на упругом основании", все попытки сделать умное лицо и изобразить из себя инженера, лично у меня ничего кроме улыбки вызвать не могут. В лучшем для тебя случае лодка должна считаться, как консольная балка. А упругое основание в случае глиссирующей лодки даже рядом не валялось, согласно его определению.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Был бы я грозой прогресса - гнил бы ты в одной камере с Илоном Маском.
Иван, ты великодушен.
Сразу же вспомнился Джордано Бруно, Коперник, и ряд других еретиков, которых за ихнюю ересь не то чтобы в камеру сажали, их вообще заживо сжигали.:))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Балка на упругом основании - это балка, опирающаяся по всей своей длине на упругое основание, оказывающее в каждой точке на балку реакцию, пропорциональную — прогибу балки в этой точке.
Глиссирующая лодка во-первых, не опирается всей своей длиной на упругое основание, а во-торых реакция упругого основания не пропорциональна прогибу корпуса, а определяется скоростью набегающего потока воды. Поэтому еще раз повторюсь, упругое основание тут даже рядом не росло.
Консольная балка не обязательно должна быть с защемленным концом, она может быть и на шарнирной опоре.
Правда Фантомасу все это неведомо, ибо читать теорию он считает ниже своего достоинства, поэтому и утверждает, что считать лодку надо как железнодорожную шпалу ))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Во первых ручник подведи, чтоб держал. Не умеешь шутить - не шути. Обрати внимание на поведение других форумчан. Как бы они не спорили с ВТ, они его уважают.
Во вторых ты в принципе не знаешь, что ему ведомо или нет.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 27-11-17 22:41
Не удержался, хоть и обещал прекратить тут...
Предлагаю прекратить обсуждение расчёта на прочность лодок в данной теме. Этот вопрос крайне сложен. Причём, даже для Доктора технических наук, который всю жизнь разрабатывал системы расчёта прочности (правда, в авиастроении). Лет эдак пятнадцать назад (когда дядя жив был), я консультировался с прочностным светилом из КАИ (кстати, европейского уровня светило), и получил от него в итоге ответ, что не надо заморачиваться с расчётом. Банкротом станете, батенька. Шире используйте опыт проектирования.
А для тех. кому спать плохо, попросим Терентича открыть новую тему - расчёт на прочность глиссирующих лодок.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Во первых ручник подведи, чтоб держал. Не умеешь шутить - не
>>>шути. Обрати внимание на поведение других форумчан. Как бы они
>>>не спорили с ВТ, они его уважают.
>>>Во вторых ты в принципе не знаешь, что ему ведомо или нет.
То, что я с уважением отношусь к ВТ (а я действительно отношусь к нему с уважением, т.к. считаю, что есть за что его уважать) это еще не значит, что я должен относиться с уважением к любой ахинее, которую он несет.
О том, что ему ведомо, я делаю вывод с его же слов.
>>>Сравнение явно не очень толковое.
Категорически с Вами согласен, считать лодку как шпалу - это не очень толково.
>>>И хде в такой конструкции корпуса имеется шарнирное соединение
>>>- борта с транцем и днищем..
>>>Опять как то не то.
Ага. А два шарнира в определении ВТ "балка на двух шарнирах", Вас стало быть не смущают? Ну-ну...
Если что, то лично я говорил о шарнирной опоре, а не о шарнирном соединении.
>>>Предлагаю прекратить обсуждение расчёта на прочность лодок в
>>>данной теме. Этот вопрос крайне сложен. Причём, даже для
>>>Доктора технических наук, который всю жизнь разрабатывал
>>>системы расчёта прочности
Как же так? А Терентьич утверждает, что делает такой расчет за полчаса с калькулятором!
В чем правда, брат??? (с)
))))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Обрати внимание на поведение других форумчан. Как бы они не спорили с ВТ, они его уважают.
...ну,коль я тут тоже вроде как чего-то говорил...хочу внести ясность
с фантомасом я не спорю, похоже он спорить пока ни с кем не готов, более того - после его балки с фильдиперсами я в этом почти уверен.
И не уважаю я его тоже, хотя подозреваю что за пределами этого форума его возможно есть вполне за что уважать. Но если уж мы на форуме..
..он и до его "ублюдков" представлялся мне неким нервным склонным к истерикам гражданином с комплексом недооцененности.. а теперь и вовсе картина получается нерадостная, мда..
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 28-11-17 22:15
Отмечу, что в личном общении Терентич полная противоположность тому, что тут видится. Вполне себе воспитанный и вежливый человек. Всегда внимательно выслушивал моё мнение и не обзывался при этом. А как сядет за клаву - всё, пипец, как будто обширялся... Это излучение с интернета так действует.))))))
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>Владимир Геннадьевич, тот что Матяж! Моё отношения к качеству твоего производства, и к твоим изделиям,
как говорится - вдруг откуда ни возьмись :)..
Вы название темы то читали? Причем тут Матяж и его производство?
В любом случае - не знаю чем вам насолил Матяж, но ваши забавные попытки выдать тут дозу грязи-эспрессо в его адрес выглядят не очень убедительно :))
>Фантомас против тебя ГЛЫБА, профессионализма которого тебе не достичь никогда... НИКОГДА!!!
я понимаю, сам гений с высоты своих глубин врядли снизойдет...
поинтересуюсь у вас, как у одного из его почитателей...
объясните - что за сопроматерный феномен родил тут этот ваш "глыба профессионализма"?
я про эту пресловутую "балку на двух шарнирах на упругом основании". Запятую то где ставить? :) Всмысле - схема нагружения какая? Упругое основание - под чем? Если под балкой - то какова роль шарниров? А если упругое основание под шарнирами- ...мда
интересно как в этом случае выглядят эпюры Q и М для балки
*представить лодку в режиме глиссирования как балку на двух шарнирах...грандиозно!!
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Верь мне)
Правда, нехотел.
Просто твое живое и профессиональное (как может показаться) обсуждение каких либо корпусов, идет в разрез с качеством твоей продукции. Вот и всё...
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> я про эту пресловутую "балку на двух шарнирах на упругом основании". Запятую то
> где ставить? :)
Ублюдок, какую запятую и зачем ее где-то ставить?
Всмысле - схема нагружения какая? Упругое основание - под чем?
> Если под балкой - то какова роль шарниров?
Ублюдок, если нет шарниров, то ничего не считается, потому что система статически неопределенная и ее никак нагрузить нельзя.
Упругое основание под балкой, потому что это лодка, которая работает в воде, а не мост над пропастью.
А если упругое основание под
> шарнирами- ...мда.
Вот именно мда, вылазить на уважаемый форум тупорылым бараном, не разбирающемся в теме, и мдакать, на это способны только ублюдки.
> интересно как в этом случае выглядят эпюры Q и М для балки
Не думаю что тебе это интересно, потому что и в эпюрах ты полный баран.
> *представить лодку в режиме глиссирования как балку на двух
> шарнирах...грандиозно!!
Лодки не считаются в глиссирующем режиме, считаются только в статическом. Поэтому представлять лодку в режиме глиссирования при расчетах могут только тупорылые мудаки.
ровер я тебя уже не один раз просил не лезть в мои темы со своей свиной рожей.
Тебя еще как можно просить?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Алдан, ты известный поборник нравственности.
Изложи мой текст в культурных выражениях без изменения смысла, и я его перепечатаю.
Только чтобы ЭТО здесь больше не появлялось.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>Ублюдок, если нет шарниров, то ничего не считается, потому
>>>что система статически неопределенная и ее никак
>>>нагрузить нельзя.
Да ладно! ))))) Вот здесь есть расчет шпалы, построены эпюры прогибов, углов поворота, изгибающих моментов и поперечных сил. Обращаю внимание, что шпала не имеет шарнирных опор и является классической балкой на упругом основании. Ссылка.
>>>Лодки не считаются в глиссирующем режиме, считаются
>>>только в статическом.
Как интересно. А я думал, что конструкция считается в режиме максимально возможных нагрузок. Лодка, имеющая достаточную в статике прочность, в режиме глиссирования на скорости 50 км/ч по волнишке тупо развалится.
Не зря ВТ молчал про свою методику расчетов. Чем больше он о ней говорит, тем чудестаее она выглядит.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
>>>зы. Максимально возможные нагрузки рассчитать
>>>невозможно.
Ты решил к словам придираться? )))
Ну хорошо, я дополню: "максимально возможных нагрузок в штатном режиме эксплуатации". Очевидно, что в режиме глиссирования они будут более значительными чем в статике, поэтому расчет прочности глиссирующей лодки в статике ничего тебе не даст, от слова совсем.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
Автор: Матяж Владимир (217.118.93.---)
Дата: 29-11-17 22:47
Опять нарушу своё же решение.(((((
Да, главная трудность в этом расчёте - именно определение расчётного случая, и, собственно самих нагрузок. Однако, выход есть. Недешёвый. На днище лодки насверлить отверстий, вставить туда датчики со съёмом информации с частотой не менее 10 в секунду, проехаться и получить распределение давлений по площади, времени и т.д. Проанализировать и вычленить все показатели максимальной нагрузки. НИИ им. Крылова периодически этим занимается. И делать это на каждом новом корпусе. Понятно, что такая работа просто недоступна любому малому предприятию. Никаких денег не хватит.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
На днище лодки
> насверлить отверстий, вставить туда датчики со съёмом информации с частотой не
> менее 10 в секунду, проехаться и получить распределение давлений по площади,
> времени и т.д.
На лодках проще было бы тензометров наклеить. Сразу деформацию можно измерить.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ты решил к словам придираться? )))
> Ну хорошо, я дополню: "максимально возможных нагрузок в штатном режиме
> эксплуатации". Очевидно, что в режиме глиссирования они будут более
> значительными чем в статике, поэтому расчет прочности глиссирующей лодки в
> статике ничего тебе не даст, от слова совсем.
Нет, я никогда не придираюсь к словам. Все мы люди, и может допускать неточности и привирать.
Как и не считаю других идиотами. )))
Если расчёт прочности (глиссирующих лодок) ничего не даёт, зачем его делают и требуют при оформлении самоделов, которые глиссируют?
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
6.1.3. Конструкция корпуса, изготовленного из металла, дерева, стеклопластика и армоцемента для судов 1 - 3 классов обязательно должна предусматривать наличие набора, для судов 4 - 5 классов - допускается безнаборная.
6.1.6. Устанавливаются следующие требования к минимальной толщине наружной обшивки судов 1 - 2 классов:
с металлическими корпусами - 3 мм;
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> И делать это на каждом
> новом корпусе. Понятно, что такая работа просто недоступна любому малому
> предприятию. Никаких денег не хватит.
Кстати, не так уж это затратно. Можем сделать такую систему, была бы на то необходимость.
Другое дело, что 3-мерный процессор в голове конструктора, с откалиброванными акселерометрами, и снабженный базой данных в виде опыта, достигнет в итоге того же конечного результата. +-10%.
И вот здесь стопудово соглашусь, что
> такая работа просто недоступна любому малому предприятию.
И даже не в деньгах тут дело.
Re: Системные проблемы наборных глиссирующих корпусов.
> Ублюдок, какую запятую и зачем ее где-то ставить?
ВТ, своими ублюдочными высказываниями ты ставишь меня в сложное положение.
С одной стороны - надо бы всё это подтереть, да и тебя забанить.
Но, с другой стороны, невредно и оставить, в назидание неокрепшим душам,
могущим клюнуть на твой крючок, дабы знали, с кем имеют дело...
Короче, тему закрываю.
Слишком длинная, да и исчерпала давно себя.
